Popper Objektive Erkenntnis II Für und Wieder des Alltagsverstandes

Popper sieht Philosophie als etwas äusserst kritisches, auch in Bezug auf Philosophie selbst.

"Ich brauche nicht zu betonen , daß der verbreitete Anti-Intellektualismus der bei den Nationalsozialisten so ausgeprägt war und heute (60er-70er) wieder entäuschte junge Menschen, besonders Studenten, erfaßt, genauso schlecht ist wie diese Art von Scholastik und womöglich noch etwas schlimmer als das aufgeblasene und hohle, dabei manchmal recht brilliante Gerede von Philosophen und anderen Intelektuellen. Der Unterschied ist aber winzig klein, denn der Verrat der Intelektuellen ruft den Anti-Intelektualismus fast unvermeidlich hervor. Gibt man den jungen Mneschen Steine statt Brot, so werden sie revoltieren, auch wenn sie dabei Bäcker mit Steinewerfern verwechseln.
Unter diesen Umständen muss man sich entschuldigen, daß man Philosoph ist, besonders wenn man vorhat-allerdings nur nebenbei- eine Trivialität wie den Realismus neu zu formulieren, also die These dass die Welt wirklich ist. Welche entschuldigung habe ich?
Folgende: Wir haben alle unsere Philosophien, ob wir dessen gewahr werden oder nicht, und sie taugen nicht viel. Aber ihre Auswirkungen sind oft verherrend. Deshalb ist der Versuch notwendig, Philosophien durch Kritik zu verbessern. Das ist meine einzige Entschuldigung dafür, dass es überhaupt noch Philosophie gibt"


Damit startet Popper sein zweites Kapitel. Es geht nicht um weniger als eine neuformolierung des Realismus, sowie eine Aufarbeitung des von ihm als Alltagsverstand bezeichneten "Common Sense" der gewöhnlichen Nicht Akademischen Menschen.

So gibt es für Popper einen Realismus des Alltagsverstandes den er verteidigt. Es gibt aber auch eine subjektivistische Erkenntnistheorie des Alltagsverstandes und diese bekämpft er.

Bevor wir darauf kommen, wollte ich aber die oben genante Passage durchgehen.

Popper schildert das Anti-Intellektualismus Mode sei. Gemeint sind zum einen die Studentenunruhen und ihre vielen Anti-Rationalistischen Positionen. Im 20.Jahrhundert, war der Anti-Realismus, der Anti-Rationalismus und der Anti-Empirismus in vielen Facetten Modephilosophie dieser oder jener Coleur.
Popper wendet sich entschieden gegen diese Modephilosophien welche oft die Traditionellen probleme nicht kennen oder verstehen, bzw. mit Motivationen einhergehen wie der Anti-Intelektualismus der kommunistischen und Faschistischen Prägung.

Anti-Aufklärerisch, Anti-Rational.

Da alle diese Anti-Theorien im 20.Jahrhundert so zahlreich waren. Nicht alle waren schlecht oder einfach nur politisch motiviert, sondern Ausdruck echten Skeptizismus. Aber Popper war von allen diesen Gruppen schnell als Feind geoutet, und das er zu Lebzeiten zwar unter Wissenschaftlern annerkannt war, nicht aber unter den Philosophen liegt genau daran.

Popper war nie an spektakulären neuen Erkenntnissen interessiert wie der Schwarm der neuen Logiker oder Sprachphilosophen oder existentialisten oder ähnlichen Strömungen, sondern an der Arbeit an der traditionellen Philosophie.

Deshalb wundert auch nicht das er diesen Versuch unternimmt den Realismus zu verteidigen. Heute ist der Realismus wieder allgemeiner akzeptiert. Wie ein Wissenschaftler nach den 80ern so treffend formulierte. Wenn ich etwas spalten kann und damit eine Stadt auslöschen kann, dann ist es "real". Real ist also womit wir pragmatisch interagieren können.

Popper versucht es aber auf anderem Weg. Er möchte zeigen das nicht nur Atome wirklich sind, sondern auch Gefühle, und der Gehalt von Gedanken. Dies greift viele modernere Positionen an, welche in der Philosophie letztlich manchmal gar, die Existenz "Realität" dieser Dinge leugnet.

Alle erkenntnis beginnt beim Alltagsverstand, aber sie darf da nicht enden. Das ist die "unsichere" Basis aller Philosophie und Wissenschaft, und des rationalen denkens überhaupt.

"wie kann etwas so Vages und Unsicheres wie der Alltagsverstand einen Ausgangspunkt abgeben? Meine Antwort ist: weil wir (anders als etwa Descartes, Spinoza, Locke, Berkeley oder Kant) kein sicheres System auf diesen "Grundlagen" aufbauen wollen. Jede einzelne der vielen Annahmen des Alltagsverstandes - man könnte sie unser Alltags-Hintergrundwissen nennen - lässt sich jederzeit in Frage stellen und kritisieren...."

"Alle Wissenschaft und alle Philosophie sind aufgeklärter Alltagsverstand."

Aus seinen im anderen Thread zu dem Buch eröffneten Lösung des Induktionsproblem, dass alle quälte die nach "sicheren" Grundlagen unserer Erkenntnis suchen, leitet er das primat der kritischen Methode von Vermutung und Wiederlegung ab.

Seine erste These ist, dass alle Erkenntnis beim Alltagsverstand beginnt, und durch Kritik vorranschreitet.

"Das Grundproblem der Erkenntnistheorie ist die Klärung und Untersuchung dieses Vorgangs, durch den, wie ich behaupte, unsere Theorien sich entwickeln und verbessern können.


So bis jetzt sagt Popper (einschliesslich des ersten Threads "erscheint" alles gesagte als Trivial. So hatten sich ja auch einige hier geäussert.

"Das bisher Gesagte könnte als recht trivial erscheinen. Das ist es aber nicht mehr, wenn ich es jetzt mit anderen Ansätzen kurz vergleiche"

Womit ich dann weiter mache.

Er nimmt als erstes Descartes.

Descartes wollte eine sichere Basis der Erkenntnis Er begann einen "methodischen" Zweifel anzusetzen. Ich kann Aussenwelt, Gott, Realität etc....alles kann ich bestreiten, aber nicht das ich, der ich der Zeifelnde bin, existiere. Auf diesem "Ich denke, also bin ich (Existent)" baute er Annahmen auf die eine Aussenwelt und alle erkenntnis überhaupt beweisen sollte.

Nun pointiert Popper diesen Ansatz indem er sagt, er zweifle nicht an seiner Existenz. Auch nicht daran das dies eine endliche Existenz ist, das ich also sterben werde, ohne das die Welt einfach für alle anderen verschwindet, und das es die Welt gab bevor Menschen erschienen.

Dies sind Glaubenssätze des Alltagsverstandes. Und sie begründen sehr gut, was Popper den "Realismus" des Alltagsverstandes nennt.

Der Punkt ist, dass ich denken ich existiere nicht mehr. Bei aller Unmittelbarkeit und aller Unbezweifelkeit, kann man das sehr wohl in Frage ziehen. Und was viel wichtiger ist. Auf einer so kleinen Basis lässt sich kein sicheres Gebäude errichten was ja Descartes Ziel war.

Denn: Locke und Berkeley, und Hume, später Bertrand Russel und Moore (und Wittgenstein evt??) gehen von einer sicheren subjektiven Basis aus. Sie stützen ihre Erkenntnisgebäude zwar auf Sinneserfahrungen, aber diese gelten als ebensolch sichere Basis.

Dagegen sagt Popper es gibt keine unvermittelte unmittelbare Erfahrung. Das wir ein denkendes Ich haben, welches sich in der Zeit erstreckt, und während des Schlafs aus, aber aktiv ist, und das wir einen Körper haben LERNEN wir.
Es ist Entschlüsselung und Deutung der welt.
Unsre entschlüsselungsfähigkeit scheint angeboren zu sein. Manchmal machen wir Fehler beim Entschlüsseln, und spätestens jetzt sollten uns Zweifel an der Sicherheit dieser von oben genannten Philosophen propagierten basis der Erkenntnis.

"Ich sehe das Erkenntnisproblem also anders als meine Vorgänger. Um Sicherheit und Rechtfertigung der Erkenntnis kümmere ich mich nicht, vielmehr um den Fortschritt der Erkenntnis. In welchem Sinne können wir von einem Fortschritt der erkenntnis sprechen, und wie können wir ihn erreichen?"

Die noch unausgesprochene Antwort ist natürlich wiederum die der kühnen vermutungen die beim Alltagsverstand beginnen und dann durch Aufklärung und Kritik fortschreiten.

Die genannten Russel and Moore, sind Zeitgenossen Poppers. Popper lebte von 1902 - 1994. Hat in den 20 ern seine ersten Theorien entwickelt, paralell zu Wittgenstein und als Kritik an diesem.

hallo nylen,

Zitat:

Original von Nylen Alle erkenntnis beginnt beim Alltagsverstand, aber sie darf da nicht enden.

dass sie das beginnt ist sicher, dass sie da nicht enden muss, auch, aber darf sie da nicht enden? meinst du mit alle erkenntnis jede einzelne erkenntnis oder überhaupt alle mögliche erkenntnis?

Zitat:

"wie kann etwas so Vages und Unsicheres wie der Alltagsverstand einen Ausgangspunkt abgeben? Meine Antwort ist: weil wir (anders als etwa Descartes, Spinoza, Locke, Berkeley oder Kant) kein sicheres System auf diesen "Grundlagen" aufbauen wollen. Jede einzelne der vielen Annahmen des Alltagsverstandes - man könnte sie unser Alltags-Hintergrundwissen nennen - lässt sich jederzeit in Frage stellen und kritisieren...."

ich bin mir nicht ganz sicher ob die da alle vom gleichen reden. denn berkeley und kant, das ist ja doch ein unterschied. die frage ist ja doch auch was "sicher" hier heissen soll. sicherheit dererkenntnis lässt sich natürlich in einem logischen beweis nicht finden. versteht man unter sicherheit nur die erfahrbarkeit dann lässt sich natürlich einiges sicher sagen.
dass sich alles aus der erfahrung entwickelte wissen des alltagsverstandes hinterfragen und kritisieren lässt sagt sich so leicht. aber wie ist das mit der hand, der heissen herdplatte, dem kontakt und der verbrennung? wie gesichert gilt ein solcher zusammenhang wohl und wie oft muss man den überprüfen? es ist überhaupt nicht notwendigerweise logisch zwingend dass ein weiterer versuch wiederum in einer verbrennung resultiert. aber ist das deswegen unsichere erkenntnis?

Zitat:

"Alle Wissenschaft und alle Philosophie sind aufgeklärter Alltagsverstand."

das ist wahr. kann man nicht oft genug wiederholen.

Zitat:

Aus seinen im anderen Thread zu dem Buch eröffneten Lösung des Induktionsproblem, dass alle quälte die nach "sicheren" Grundlagen unserer Erkenntnis suchen, leitet er das primat der kritischen Methode von Vermutung und Wiederlegung ab.

ehrlich gesagt, wenn ich nochmal den fall hand/herdplatte nehme, da quält mich die tatsache das induktionsschlüsse nicht logisch zwingend sein müssen überhaupt nicht. dass man sich an einer heissen herdplatte die finger verbrennt, das halte ich trotzdem für gesichert.

Zitat:

Seine erste These ist, dass alle Erkenntnis beim Alltagsverstand beginnt, und durch Kritik vorranschreitet. "Das Grundproblem der Erkenntnistheorie ist die Klärung und Untersuchung dieses Vorgangs, durch den, wie ich behaupte, unsere Theorien sich entwickeln und verbessern können.

den schöpferischen akt der entwicklung einer theorie mit der kritik an dem bestehenden gleichzusetzen halte ich für merkwürdig. wei kam newton zu seiner theorie der gravitation? sicher steht die kritik am bestehenden, bzw eben nicht bestehendem, also dem erkennen eines nicht noch nicht beschriebenen zusammenhangs. dann muss man den zusammenhang aber irgendwie formal erkennen und formulieren. wie das nun von statten geht weiss doch wirklich niemand.
wenn man es als einen evolutionären prozess betrachtet dann entspräche die kritik wohl der selektion, die entwicklung neuer theorien der veränderung. bemerkenswerterweise müssen menschen ja beides machen. und erkenntnis ist zur kritik der erkenntnis eben auch wieder notwendig. dass man auf diese weise keinen sicheren boden finden kann, das ist klar. aber man kanns ja so machen wie alexander mit dem gordischen knoten und kolumbus mit dem ei. randbedingungen verschieben.

Zitat:

So bis jetzt sagt Popper (einschliesslich des ersten Threads "erscheint" alles gesagte als Trivial. So hatten sich ja auch einige hier geäussert. "Das bisher Gesagte könnte als recht trivial erscheinen. Das ist es aber nicht mehr, wenn ich es jetzt mit anderen Ansätzen kurz vergleiche" Womit ich dann weiter mache. Er nimmt als erstes Descartes. Descartes wollte eine sichere Basis der Erkenntnis Er begann einen "methodischen" Zweifel anzusetzen. Ich kann Aussenwelt, Gott, Realität etc....alles kann ich bestreiten, aber nicht das ich, der ich der Zeifelnde bin, existiere. Auf diesem "Ich denke, also bin ich (Existent)" baute er Annahmen auf die eine Aussenwelt und alle erkenntnis überhaupt beweisen sollte. Nun pointiert Popper diesen Ansatz indem er sagt, er zweifle nicht an seiner Existenz. Auch nicht daran das dies eine endliche Existenz ist, das ich also sterben werde, ohne das die Welt einfach für alle anderen verschwindet, und das es die Welt gab bevor Menschen erschienen. Dies sind Glaubenssätze des Alltagsverstandes. Und sie begründen sehr gut, was Popper den "Realismus" des Alltagsverstandes nennt. Der Punkt ist, dass ich denken ich existiere nicht mehr. Bei aller Unmittelbarkeit und aller Unbezweifelkeit, kann man das sehr wohl in Frage ziehen. Und was viel wichtiger ist. Auf einer so kleinen Basis lässt sich kein sicheres Gebäude errichten was ja Descartes Ziel war.

ich frage mich wirklich was es bedeuten soll, dieses "sichere" gebäude. ich fände es hilfreich dieses "sicher" irgendwie näher zu definieren. wann ist etwas sicher und wann nicht? ich hab das gefühl die hürden werden hioer so hoch gelegt dass es gar nicht möglich ist drüber zu kommen. dann wird die aussage dass man nicht drüber kommt nämlich wirklich bedeutungslos zur unterscheidung unterschiedlicher erkenntnistheorien.

Zitat:

Denn: Locke und Berkeley, und Hume, später Bertrand Russel und Moore (und Wittgenstein evt??) gehen von einer sicheren subjektiven Basis aus. Sie stützen ihre Erkenntnisgebäude zwar auf Sinneserfahrungen, aber diese gelten als ebensolch sichere Basis. Dagegen sagt Popper es gibt keine unvermittelte unmittelbare Erfahrung. Das wir ein denkendes Ich haben, welches sich in der Zeit erstreckt, und während des Schlafs aus, aber aktiv ist, und das wir einen Körper haben LERNEN wir. Es ist Entschlüsselung und Deutung der welt. Unsre entschlüsselungsfähigkeit scheint angeboren zu sein. Manchmal machen wir Fehler beim Entschlüsseln, und spätestens jetzt sollten uns Zweifel an der Sicherheit dieser von oben genannten Philosophen propagierten basis der Erkenntnis.

alles richtig. und wer grundsätzlich nicht an seiner aus einer womöglich nur vermeintlichen erfahrung gezogenen erkenntnis zweifelt macht sicherlich etwas falsch. das heisst aber umgekehrt nicht dass man grundsätzlich alles anzweifeln sollte.
sicherlich behauptet auch keiner der oben genannten personen das man in die irre gehen kann und dass man erkenntnis krititsch überprüfen sollte. auch denen war sicherlich bewusst dass man täuschungen unterliegen kann und falsche schlüsse ziehen kann. auch dass kausalitäten etwas anderes sind als logische zusammenhänge und dass man von einem ereigniss nicht logisch auf ein anderes schliessen kann hat russell zumindest sehr wohl gewussst.
es scheint mir naheliegend zu sein dass "sicher" bei diesen personen eben so sicher wie nur möglich bedeutet. und zur beurteilung dessen hat man eben den verstand und nicht die logik.
wenn popper nun sagt das ist gar nicht sicher, wie kann er das überhaupt? da unterstellt er ja dass die anderen eigentlich etwas anderes gemeint hätten mit sicher und das das was sie dann als sicher behaupten gar nicht das sicher ist das sie eignetlich meinten.

Zitat:

"Ich sehe das Erkenntnisproblem also anders als meine Vorgänger. Um Sicherheit und Rechtfertigung der Erkenntnis kümmere ich mich nicht, vielmehr um den Fortschritt der Erkenntnis. In welchem Sinne können wir von einem Fortschritt der erkenntnis sprechen, und wie können wir ihn erreichen?"

das ist schön, dann reden die aber einfach in diesem punkte aneinander vorbei. von fortschritt kann ja auch nur geredet werden wenn die erkenntnis tatsächlich erkenntnis ist und nicht ein fehlschluss. es bleibt also immer die frage nach der verifizierung.

Zitat:

Die noch unausgesprochene Antwort ist natürlich wiederum die der kühnen vermutungen die beim Alltagsverstand beginnen und dann durch Aufklärung und Kritik fortschreiten.

es ist mir unverständlich wie man denn mit kritik fortschreiten soll. irgendjemand muss theorien ja auch aufstellen die dann kritisiert, bzw experimentell überprüft, werden können. und die kommen einfach nicht aus dem blauen sondern die konstruiert man durch induktion und intuition, analogie usw.
mir ist unverständlich wie man so auf die kritik abzielen kann. denn hinterher überprüfen ist ja keine kunst. zusammenhänge erkennen und zu formulieren schon. im übrigen kann die kritik selber ja nicht mehr sicherheit beanspruchen als eben die sicherheit der erfahrung. inofern ist auch der fortschritt nicht sicher sowenig wie die erkenntnis selber sicher ist. also kann über den fortschritt genausoviel oder wenig sicher gesagt werden wie über die sicherheit der erkenntnis weil die kritk auf der erkenntnis selber beruht.


gruss

Habe gerade etwas kurz Zeit aber werde mich bemühen Antworten auf Fragen nachzuliefern.

Manche fragen sind an mich gerichtet die du besser Popper fragst denn ich gebe nur eine Inhaltsangabe seines wERKES:

Nur kurz zu sicheren Basis.

Bacon erfand die "moderne" Wissenschaftstheorie. Durch Induktion, d.i. Beobachtungen die zeigen das die Gegenwart der Vergangenheit gleicht und dem darus erfolgenden schliessen auf zukünftiges, war für ihn die Methode der Wissenschaft.

Der Rationalismus suchte eine sichere Basis für Erkenntnisse zu finden in den rationalen Axiomen auf denen wir unsere Wissenschafft aufbauen. Diese müssen "gerechtfertigt", "unfehlbar" und "sicher sein. So drücken sich diese Philosophen und Wissenschaftler aus.

Sie waren über den Erfolg der Mathematik und der mathematischen Axiome überwältigt, das sie eine axiomatische Physik haben wollten, welche Newton dann lieferte.

Die Empiristen nun wollten zeigen das die Axiome der Physik der Beobachtung entsprungen sein. Die Beobachtungen, oder besser Sinnesdaten (das den Sinnen gegebene) war für sie die sichere Basis aus denen wir dann unsere Theorien und Ideen entwickeln.

Poppers Revolution dieses Gedanken der am Anfang des 20.Jahrhunderts immer noch sehr beliebt war, war das er sagte. Die Theorien die wir bereits besitzen, dienen uns als fallible aber dennoch Verbesserungsfähige Erkenntnisgrundlage. Die sicheren Axiomatischen Sätze gibt es nicht.

Statt dessen gehen wir von allem aus das wir schon wissen, leiten daraus Probleme ab, und versuchen durch Kritik und Wiederlegung besseres Wissen zu erlangen.

Wir erkennen an, das unsere Ausgangstheorien absolut unsicher und sogar höchstwahrscheinlich falsch sind, und schreiten durch Vermutungen und wiederlegungen zu besseren Annäherungen an eine Wahrheit heran.

Während also Wissenschaftstheorie vor Popper davon ausging, man müsse einfache, unumstössliche Ausgangspunkte der Wissenschaft suchen, erklärt Popper die naiven Alltagstheorien (Morgen geht die Sonne auf etc) zum Ausgangspunkt einer "RATIONALEN REKONSTRUKTION UNSERES WISSENS". Denn darum geht es eigentlich.

Wittgenstein z.B. glaubt das wir durch Verifikation zu sinnvollen Aussagen gelangen die dann eine Basis bilden. Sogenannte Atomsätze. Diesem entgegnet Popper nicht die Atomsätze, sondern die besten Sätze die wir bisher haben sollten unser UAsgangspunkt sein.

hallo nylen,

Zitat:

Original von Nylen Habe gerade etwas kurz Zeit aber werde mich bemühen Antworten auf Fragen nachzuliefern. Manche fragen sind an mich gerichtet die du besser Popper fragst denn ich gebe nur eine Inhaltsangabe seines wERKES:

ja, stimmt natürlich. wenn du dich missbraucht fühlst sag es.

Zitat:

Nur kurz zu sicheren Basis.

danke

Zitat:

Bacon erfand die "moderne" Wissenschaftstheorie. Durch Induktion, d.i. Beobachtungen die zeigen das die Gegenwart der Vergangenheit gleicht und dem darus erfolgenden schliessen auf zukünftiges, war für ihn die Methode der Wissenschaft.

genau da finde ich popper einfach lax. denn natürlich schliesse ich daraus dass ich mir einmal an der heissen herdplatte die finger verbrannt habe auf die allgemeine aussage dass ich immer wenn finger und heisse herdplatte zusammenkommen ich mir die finger verbrenn. und natürlich schliesse ich da auch auf andere. mach einem richter mal klar dass du nur mal schauen wolltest ob dieser besondere mensch auch stirbt wenn man ihn mit einem messer traktiert. ein reiner fall von versuchter falsifizierung.
popper selber redet von dem schwanbeispiel und wischt die induktion weg mit der aussage dass es wohl offensichtlich sei dass die beobachtung weisser schwäne nicht zum schluss berechtigt alle schwäne seien notwendigerweise weiss. das ist auch offensichtlich, jedoch etwas anderes als das mit der herdplatte.
erstaunlich ist doch dass alle die die induktion für falsch halten und erfahrungswerte für grundsätzlich hinterfragbar auch nicht noch einmal ausprobieren ob sie sich jedes weitere mal wieder an der heissen herdplatte verbrennen.

Zitat:

Der Rationalismus suchte eine sichere Basis für Erkenntnisse zu finden in den rationalen Axiomen auf denen wir unsere Wissenschafft aufbauen. Diese müssen "gerechtfertigt", "unfehlbar" und "sicher sein. So drücken sich diese Philosophen und Wissenschaftler aus.

aber das ist ja keine letztbegründung weil gerechtfertigt und unfehlbar ja auch schon eine erkenntnis ist. darauf kann also nicht DIE erkenntnis ruhen sondern nur eine weissenschaftliche erkenntnis auf intuitiv als richtig erkannten grundannahmen. diese sichtweise lehnt popper aber auch ab. ich weiss nicht wie er sich denn ein kriterium vorstellt für solch ein axiom.

Zitat:

Sie waren über den Erfolg der Mathematik und der mathematischen Axiome überwältigt, das sie eine axiomatische Physik haben wollten, welche Newton dann lieferte.

hm. jedenfalls sicher ist dass wenn man auch sagen kann dass physikalische theorien in gewissem sinne axiomatisch aufgebaut sind diese struktur nicht mit axiomatischen strukturen wie man sie aus der mathematik kennt gleichzusetzen ist.

Zitat:

Die Empiristen nun wollten zeigen das die Axiome der Physik der Beobachtung entsprungen sein. Die Beobachtungen, oder besser Sinnesdaten (das den Sinnen gegebene) war für sie die sichere Basis aus denen wir dann unsere Theorien und Ideen entwickeln.

ist insofern ja auch richtig. man darf es nur eben nicht zu tode reiten.

Zitat:

Poppers Revolution dieses Gedanken der am Anfang des 20.Jahrhunderts immer noch sehr beliebt war, war das er sagte. Die Theorien die wir bereits besitzen, dienen uns als fallible aber dennoch Verbesserungsfähige Erkenntnisgrundlage. Die sicheren Axiomatischen Sätze gibt es nicht.

da eben wundert mich dass doch alle vorher sehr schön gesagt haben was sie unter sicher verstehen. popper sagt das ist aber gar nicht sicher. da würde mich eben interessieren was denn sicher für popper bedeutet.
sicher ist nur dass sich die naturwissenschaft der prinzipiell eingeschränkten aussagekraft ihrer naturgesetze sehr wohl bewusst war. vor popper. mag sein dass sich das nicht bis zu den philosophen durchgesprochen hatte. bestätigte aber nur mein vorurteil dass die der erkenntnis auch über die erkenntnis aus den naturwissenschaften etwas hinterher sind.
http://www.nernst.de/naturgesetze.htm

Zitat:

Statt dessen gehen wir von allem aus das wir schon wissen, leiten daraus Probleme ab, und versuchen durch Kritik und Wiederlegung besseres Wissen zu erlangen. Wir erkennen an, das unsere Ausgangstheorien absolut unsicher und sogar höchstwahrscheinlich falsch sind, und schreiten durch Vermutungen und wiederlegungen zu besseren Annäherungen an eine Wahrheit heran.

zitat aus obigem verlinkten text:"Erfahrungsgemäß steht fest, daß unsere Naturgesetze provisorischen Charakters sind, den sie höchst wahrscheinlich nie verlieren werden, bisher wenigstens ist noch jedes Naturgesetz an Grenzen gelangt, außerhalb deren es uns merklich im Stiche läßt, innerhalb deren es zwar praktisch unmerklich, im Prinzip aber ebenso unrichtig wird."
w nernst
ich kann das revolutionäre in poppers denken iverglichen mit dieser aussage wirklich nicht erkennen. im gegenteil er geht noch darüber hinaus wenn er sagt: "Wenn [also] über kein einziges Naturgesetz die Akten als geschlossen anzusehen sind, so war es natürlich heute doppelt unmöglich, über den Begriff des Naturgesetzes allgemein sich entgültig zu äußern."

[also] ist von mir weil es die aussage in ihrer inhaltlichen aussage der sich durch den formalen zusammenhang im original ergibt aus dem sie notwendigerweise herausgerissen wurde besser wiedergibt.

Zitat:

Während also Wissenschaftstheorie vor Popper davon ausging, man müsse einfache, unumstössliche Ausgangspunkte der Wissenschaft suchen, erklärt Popper die naiven Alltagstheorien (Morgen geht die Sonne auf etc) zum Ausgangspunkt einer "RATIONALEN REKONSTRUKTION UNSERES WISSENS". Denn darum geht es eigentlich.

nernst sagt nichts anderes. insbesondere wird deutlich dass wissenschaft diese ganzen -ismen nicht brauchen kann und nur solange benutzt wie sie sich als nützlich erweisen. der vortrag stammt von 1921.

gruss

Bin immer noch kurz angebunden und wollte noch auf andere Punkte eingehen, aber der Gedanke der älteren Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie war der das es induktiv GÜLTIGE Schlüsse geben muss bzw, dass es sie gibt, und das wir die Basissätze (um nicht wie in der Mathematik von Axiomen zu sprechen) induktiv erschliessen. Mit einem sicheren unfehlbaren Schluss. Dem logisch gültigen Induktionsschluss. Diesen gibt es aber nicht.

Greift man EINMAL an die Herdplatte tut man das danach nicht wieder. Tatsächlich glauben wir hier etwas geschlossen zu haben, aber sicherlich auch das bestätigen alle Logiker seit Hume und früher, können wir keinen solchen Schluss als logisch zwingend ansehen.

Man versuchte also Basissätze der Wissenschaft induktiv zwingend zu erschliessen und darauf dann deduktiv logisch die Physik oder andereWissenschaften abzuleiten.

Dieser Reduktionismus auf die Basissätze, und der Glaube man benötige eine solche gesicherte logisch bewiesene Basis, sind der Irrglauben den Popper bekämpft.

Diese Punkte werden noch deutlicher werden, wobei die ausführlichen Diskussionen zum Thema in den Büchern "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" und "Die Logik der Forschung" zu finden sind.

Um mal konkreter zu werden. Einstein hat seine Verallgemeinerungen nicht induktiv aus der Welt oder aus Newtons Axiomen bzw Basissätzen geschlossen. Sondern er hat aufbauend auf seinem Gesamtwissen (Einsteins Alltagsverstand) kühne Verallgemeinerungen behauptet und aus ihnen deduktiv Folgerungen abgeleitet die bestätigt wurden durch alles was auch Newton bestätigte, allerdings mit dem Unterschied das er Esxperimente angeben konnte, die Newton falsifizieren und ihn, bestätigen.

Hallo Nylen,

bin nicht ganz sicher, ob mein Verständnis des kritischen Rationalismus mit deiner Darstellung hier in Gänze übereinstimmt, aber auch kein Popperexperte, insofern hier die Frage, ob du der folgenden Version zustimmen würdest:

Hume hatte festgestellt, dass die kausale Notwendigkeit, von der man damals meine ich ausgegangen war, nicht beobachtet werden kann. Wir sehen immer nur Ereignisse vom Typ B auf Ereignisse vom Typ A folgen, und custom and habit verleiten uns zu dem Schluss, dass müsse immer so sein. Alles ganz grob jetzt. Hume erweitert die Einsicht zum sogenannten Induktionsproblem, das ungefähr besagt, Erfahrungen aus der Vergangenheit können nicht zu zwingenden Aussagen für die Zukunft führen und jede Begründung dafür führt zu einem Regress oder Zirkel. Die missliche Konsequenz: Induktionsschlüsse gelten somit nicht mehr als rationale Methode. Entsprechend hatte jede Wissenschaftstheorie, die auf Induktion aufbaut, Schwierigkeiten zu begründen, dass die Wissenschaft ein rationales Unterfangen ist.

Popper dagegen baut nicht auf der Induktion auf, sondern bei ihm führt das (aktiv vorangetriebene) falsifizieren (deshalb: kritisch) zu einem echten Fortschritt in den Theorien (deshalb: rational). Popper umgeht also das Induktionsproblem, indem er einfach die Induktion fallen lässt und die Rationalität anderswo sucht.

Einen anderen Weg haben Carnap et al. beschritten, die behaupten haben, einige Aussagen könnten empirisch geprüft werden und diese können als Fundament für die Induktion dienen, auf dem die Regresse und Zirkel vermieden werden können. Dagegen wendet Popper die von die beschriebene unzuverlässige Alltagswahrnehmung, das Münchhausentrilemma etc.

Popper macht also eine zweifache Bewegung: er weicht dem Induktionsproblem aus, indem er die Induktion aufgibt und attakiert den logischen Positivismus, der behauptet, Wissenschaft sei induktiv und rational.

Stimmen wir da überein oder nicht (es kommt für mich oben nicht klar heraus)?

Was überhaupt "rational" bedeuten soll...müsste vielleicht auch mal drüber gesprochen werden.

Gruss

Edit: Hat Popper eigentlich mal ein Falsifikationskriterium für seine Theorie angegeben?

Zitat:

Original von Zanderdan Hallo Nylen, bin nicht ganz sicher, ob mein Verständnis des kritischen Rationalismus mit deiner Darstellung hier in Gänze übereinstimmt, aber auch kein Popperexperte, insofern hier die Frage, ob du der folgenden Version zustimmen würdest: Edit: Hat Popper eigentlich mal ein Falsifikationskriterium für seine Theorie angegeben?

Poppers Theorie ist ja Metaphysik. Nicht alle unsere Theorien sind prüfbar und damit wissenschaftlich. Poppers Theorien sind keine wissenschaftlichen Behauptungen, aber sie argumentieren für dies und das, und leiten deduktive Schlüsse ab. Insofern ist diese Theorie auch rational.

Ich stimme deiner ganzen Beschreibung die du gibst zu. Popper sucht die Sicherheit IN DER METHODE. Also nicht irgendwelche erkenntnisse sind entscheidend sondern die Methode. Sie muss rational sein, was Induktion eben wie geschildert nicht ist. Sie muss Kritisch rational sein, also die Methode der kühnen Vermutungen und kritischen Wiederlegungen.

Im engeren Sinne fordert er für die Wissenschaft das sie beobachtbare Prüfsätze erzeugen kann, und diese müssen wenigstens im Prinzip falsifizierbar sein.

Einsteins Theorie ist z.B. höchst falsifizierbar. Prinzipiell sind unendliche mögliche Messergebnisse denkbar welche Einstein wiederlegen, so z.B. wir könnten nachweisen das der Mond vor und zurückhüpft oder sowas.

Der Kritische Rationalismus wendet die kritische Methode auf alles Leben an, alle Wissenschaften, Ethik und auch Politik. Ob das wiederrum möglich ist, ist zurecht bestritten worden. Aber die Physikalischen Wissenschaften sehen Poppers Beschreibung als meist zutreffend an.

hallo nylen,

Zitat:

Original von Nylen Bin immer noch kurz angebunden und wollte noch auf andere Punkte eingehen, aber der Gedanke der älteren Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie war der das es induktiv GÜLTIGE Schlüsse geben muss bzw, dass es sie gibt, und das wir die Basissätze (um nicht wie in der Mathematik von Axiomen zu sprechen) induktiv erschliessen. Mit einem sicheren unfehlbaren Schluss. Dem logisch gültigen Induktionsschluss. Diesen gibt es aber nicht.

ja, das hatten wir ja schon. das liegt natürlich einerseits an der natur vom verhältnis von existenzaussagen und universalaussagen. die kann man aber natürlich geeignet einrahmen mit zusätzlichen annahmen so dass ein induktionsschluss möglich wird. nur nützt es ja nichts. dass in der natur etwas so oder so ist kann einfach nicht logisch bewiesen werden. aber das ist nun zu poppers zeiten wirklich keine neue erkenntnis und schon gar nicht in den naturwissenschaften. wie der link ja zeigt meiner meinung nach.

Zitat:

Greift man EINMAL an die Herdplatte tut man das danach nicht wieder. Tatsächlich glauben wir hier etwas geschlossen zu haben, aber sicherlich auch das bestätigen alle Logiker seit Hume und früher, können wir keinen solchen Schluss als logisch zwingend ansehen.

ja, es darf doch wohl ein schluss bleiben auch wenn er nicht zwingend logisch ist oder? dass er das nicht ist ist unstrittig. aber der witz ist doch dass auch ein logisch zwingender schluss ereignisse nicht beweisen kann.

Zitat:

Man versuchte also Basissätze der Wissenschaft induktiv zwingend zu erschliessen und darauf dann deduktiv logisch die Physik oder andereWissenschaften abzuleiten.

ich weiss nicht ob das jemals so gewesen ist. zur zeit poppers war das jedenfalls nicht so.

Zitat:

Dieser Reduktionismus auf die Basissätze, und der Glaube man benötige eine solche gesicherte logisch bewiesene Basis, sind der Irrglauben den Popper bekämpft.

aber wer bitte glaubte denn jemals an eine logische letztbegründung?

Zitat:

Diese Punkte werden noch deutlicher werden, wobei die ausführlichen Diskussionen zum Thema in den Büchern "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" und "Die Logik der Forschung" zu finden sind.

ich kenne die "logik der forschung" und bin nicht besonders begeistert.
allerdings sgat er in einem der vorworte dieser xten ausgabe sein verhältnis zu den sprachanalytikern betreffend:" heute wie damals sind mir die sprachanalytiker wichtig; nicht nur als gegner, sondern auch als mitkämpfer, da sie ja fast die einzigen philosophen zu sein scheinen, die wenigstens etwas von der rationalen tradition in der philosophie lebendig erhalten haben."
das wirft natürlich kein schönes licht auf die philosophie insgesamt aus der sicht poppers. mag sein dass es daran liegt dass mir seine kritik wie das einrennen offener scheunentore vorkommt. andererseits geht er meiner meinung nach viel zu weit.

Zitat:

Um mal konkreter zu werden. Einstein hat seine Verallgemeinerungen nicht induktiv aus der Welt oder aus Newtons Axiomen bzw Basissätzen geschlossen. Sondern er hat aufbauend auf seinem Gesamtwissen (Einsteins Alltagsverstand) kühne Verallgemeinerungen behauptet und aus ihnen deduktiv Folgerungen abgeleitet die bestätigt wurden durch alles was auch Newton bestätigte, allerdings mit dem Unterschied das er Esxperimente angeben konnte, die Newton falsifizieren und ihn, bestätigen.

das zum beispiel ist einfach nicht richtig. die konstanz der lichtgeschwindigkeit ist einfach eine erfahrungstatsache. aus der erfahrung dass licht wenn man seine geschwindigketi misst immer gleich schnell zu sein scheint schliessen wir dass das wohl offensichtlich immer so ist. warum auch immer. und diese "induktive erkenntnis", logisch hin oder her, fliesst eben in die SRT ein. desgleichen das relativitätsprinzip. das ist ja doch eine beobachtete tatsache. dann schliesst man mal dass es eben immer so ist und insbesondere schliesst man weiter dass es eben allgemeingültig sein sollte weil das eben ein aus der erfahrung plausiber schluss scheint.
das erkennen von mustern in messwerten ist ein probater weg zur erschliessung von gesetzmässigkeiten. das ist so gesehen induktion. von einem erst einmaligen und dann vielmaligem gleichen verhalten schliesst man auf einen gesetzmässigen zusammenhang. das ist standard. das ist natürlich nicht der einzige weg wie man zu theorien kommt und es muss auch nicht ausschliesslich nur so oder so funktionieren. einfach mal kühn behaupten und dann überprüfen, damit ist es nicht getan. so käme man ja nie vom fleck.
das schliessen von einzelbeobachtungen auf gesetzmässigkeiten ist war und bleibt bestandteil der forschung. klar kann man sich irren. klar ist das nicht logisch zwingend. aber es ist halt so.

gruss

Zitat:

ehrlich gesagt, wenn ich nochmal den fall hand/herdplatte nehme, da quält mich die tatsache das induktionsschlüsse nicht logisch zwingend sein müssen überhaupt nicht. dass man sich an einer heissen herdplatte die finger verbrennt, das halte ich trotzdem für gesichert.

Will das Beispiel mal anhand von Popper durchspielen.

Nach dem einmaligen greifen an einen heissen Herd, machen wir so Popper keinen logisch zwingenden induktiven Schluss "Immer wenn ich an die Herdplatte greife wird sie heiss sein", Oder "Immer wenn ich meine Hand an eine heisse Herdplatte halte werde ich mir die Finger verbrennen."

Wir stellen solche kühnen Vermutungen zwar an, aber erstens auf der Basis unseres Hintergrundwissens "Mutter hat gesagt. Heisse Herdplatten verbrennen die Finger" etc.

Was das Kind macht ist eine Hypothese aufzustellen, welche in Zukunft vermeiden wird, sich an der heissen herdplatte die Finger zu verbrennen". Obwohl diese Hypothese nicht zwingend wahr ist. Sowohl gibt es Fälle wo wir an die heisse herdplatte greifen und uns nicht verbrennen (Schweiss auf der Haut etc) und noch viel häufiger ist die Platte schlicht nicht heiss"

Was der Wissenschaftler macht. Er nimmt alle diese natürlich gewonnen Informationen und Sachverhalte, und leitet daraus eine Theorie ab. Ein geflecht von Vermutungen.

Evt. experimentiert er mit verschiedenen Hitzegraden der Platte etc

Dann stellt er allgemeine Gesetze auf. "Wenn man eine kühle, nicht nasse Hand an eine Platte mit x Grad Celsius hält, wird sie in x sek eine Verbrennung auslösen"

Für diese so aussehend könnende Theorie ist das Erlebnis des Kindes und sein induktiver angeblicher Schluss völlig unerheblich. Sie basiert nicht darauf sondern auf denen aus der Theorie abgeleiteten Prüfsätze.

Zitat:

zitat aus obigem verlinkten text:"Erfahrungsgemäß steht fest, daß unsere Naturgesetze provisorischen Charakters sind, den sie höchst wahrscheinlich nie verlieren werden, bisher wenigstens ist noch jedes Naturgesetz an Grenzen gelangt, außerhalb deren es uns merklich im Stiche läßt, innerhalb deren es zwar praktisch unmerklich, im Prinzip aber ebenso unrichtig wird." ich kann das revolutionäre in poppers denken iverglichen mit dieser aussage wirklich nicht erkennen. im gegenteil er geht noch darüber hinaus wenn er sagt: "Wenn [also] über kein einziges Naturgesetz die Akten als geschlossen anzusehen sind, so war es natürlich heute doppelt unmöglich, über den Begriff des Naturgesetzes allgemein sich entgültig zu äußern."

Ja soo revolutionär war das 1921 nicht mehr da ja wenigstens unter einigen Physikern sich Einsteins Revolution ja schon durchgesetzt hatte. Ich denke dein Autor steht genau unter dem selben Zeitgeist wie Popper. Aber zeitgleich hat der Wiener Kreis, Wittgenstein und TRussel und Moore, der realen Wissenschaft wiedersprechende Aussagen zur Wissenschaftlichkeit gemacht.

Popper war also wie du laopidar der erste Philosoph zu dem es sich durchgesprochen hatte Aber Popper bleibt da nicht stehen. Er wendet diese Erkenntnisse auf andere Wissenschaften an, wie die Psychologie und die Soziologie. Erstere hält er für reine Metaphysik ohne Wissenschaftlichkeit, letztere für eine von vielen Irllehren durchzogene Disziplin, welche versucht aus singulären bzw. wiederholten geschichtlichen oder sozialen Ereignissen allgemeine Gesetze der Geschichte oder der Soziologie abzuleiten. So z.B. die marxistische Wissenschaftstheorie.

Popper wurde in diesem Punkt massiv von Thomas Kuhn wiedersprochen, der sagte das man verschiedene Wissenschaften prinzipiell nicht vergleichen kann, weil sie inkomsumerabel sind, d.i. das die einzelnen Wissenschaften ihr eigenes pardigma haben und ihre eigene Rationalität.

Für Popper gibt es aber wohl nur eine Rationalität und das ist die kritische Methode die er propagiert.

hey nylen,

Zitat:

Original von Nylen Zitat: ehrlich gesagt, wenn ich nochmal den fall hand/herdplatte nehme, da quält mich die tatsache das induktionsschlüsse nicht logisch zwingend sein müssen überhaupt nicht. dass man sich an einer heissen herdplatte die finger verbrennt, das halte ich trotzdem für gesichert. Will das Beispiel mal anhand von Popper durchspielen. Nach dem einmaligen greifen an einen heissen Herd, machen wir so Popper keinen logisch zwingenden induktiven Schluss "Immer wenn ich an die Herdplatte greife wird sie heiss sein", Oder "Immer wenn ich meine Hand an eine heisse Herdplatte halte werde ich mir die Finger verbrennen."

dass der schluss nich logisch zwingend ist, darüber haben wir uns doch einvernehmlich gezeigt. es ist aber von gar keinerlei bedeutung für die nützlichkeit des schlusses und in diesem sinne für die gültigkeit.
selbstverständlich erkenne ich den zusammenhang zwischen hitze und schmerz und gehe tatsächlich davon aus dass der zusammenhang, jedanfalls unter vergleichbaren bedingungen, zwingend ist. man könnte sich natürlich sowieso fragen ob nicht überhaupt alles was so ist zwingend ist. aber davon abgesehen mache ich tatsächlich eine prognose für das nächste mal. gebranntes kind.

Zitat:

Wir stellen solche kühnen Vermutungen zwar an, aber erstens auf der Basis unseres Hintergrundwissens "Mutter hat gesagt. Heisse Herdplatten verbrennen die Finger" etc.

entschuldige, aber dass man die finger von heisen herdplatten lassen soll, das weiss man nachdem man es mal erfahren hat ganz ohne zusätzliche spezifische hintergrundinfos.

Zitat:

Was das Kind macht ist eine Hypothese aufzustellen, welche in Zukunft vermeiden wird, sich an der heissen herdplatte die Finger zu verbrennen". Obwohl diese Hypothese nicht zwingend wahr ist. Sowohl gibt es Fälle wo wir an die heisse herdplatte greifen und uns nicht verbrennen (Schweiss auf der Haut etc) und noch viel häufiger ist die Platte schlicht nicht heiss"

das eine widerspricht einfach den bedingungen die wir oben festgelegt haben. nämlich dass die platte heiss ist. wenn sie dann nicht heiss ist dann gilt natürlich auch der beste schluss nicht mehr. das andere ist das leidenfrost phänomen. auch hier verändere ich letztlich die bedingungen unter denen der schluss zustandegekommen ist. damit ist nicht der schluss nicht gültig sondern einfach nicht der herrschenden situation angemessen, wenn man so will nicht allgemein genug.

Zitat:

Was der Wissenschaftler macht. Er nimmt alle diese natürlich gewonnen Informationen und Sachverhalte, und leitet daraus eine Theorie ab. Ein geflecht von Vermutungen.

warum müssen denn die natürlich gewonnen sein? und was wären im gegensatz dazu künstlich gewonnene? die ableitung der theorie aus den einzelnen sachverhalten, genau das nennt man gemeinhin einen induktionsschluss.

Zitat:

Evt. experimentiert er mit verschiedenen Hitzegraden der Platte etc Dann stellt er allgemeine Gesetze auf. "Wenn man eine kühle, nicht nasse Hand an eine Platte mit x Grad Celsius hält, wird sie in x sek eine Verbrennung auslösen"

ziemlich induktiv, findest du nicht?

Zitat:

Für diese so aussehend könnende Theorie ist das Erlebnis des Kindes und sein induktiver angeblicher Schluss völlig unerheblich. Sie basiert nicht darauf sondern auf denen aus der Theorie abgeleiteten Prüfsätze.

ja nun, wenn die finger verbrennen nicht ein natürliche gewonnener sachverhalt ist und wenn daraus eine allgemeine regel abgeleitet nicht eine theorie ist, dann weiss ich auch nicht mehr. was du beschreibst ist beidesmal genau die gleich vorgehensweise. wissenschaft beruht ja auf alltagsverstand. und deshalb muss es auch das gleiche sein.

Zitat:

Ja soo revolutionär war das 1921 nicht mehr da ja wenigstens unter einigen Physikern sich Einsteins Revolution ja schon durchgesetzt hatte.

ich weiss nicht welche revolution du meinst. im vergleich zur maxwellschen thermodynamik ist die relativitäststheorie extrem induktiv entwickelt. gerade maxwell wäre ein beispiel für so eine kühne theorie mehr oder weniger aus dem blauen heraus. die hinterher ihre legitimation durch überprüfung erhält. von einer revolution hin zu den weniger abgeleiteten theorien, den kühnen würfen, kann also gar keine rede sein.

Zitat:

Ich denke dein Autor steht genau unter dem selben Zeitgeist wie Popper.

zeitgeist hin oder her, die überprüfbarkeit und die überprüfung selber ist seit galilei der prüfstein für naturwissenschaftliche theorien. wahr ist dass sich damit die naturwissenschaft von der philosophie emanzipiert. seit galilei wird das also so gemacht, ganz egal wie man nun auf die theorie gekommen sein mag, das ist mehr oder weniger irrelevant.

Zitat:

Aber zeitgleich hat der Wiener Kreis, Wittgenstein und TRussel und Moore, der realen Wissenschaft wiedersprechende Aussagen zur Wissenschaftlichkeit gemacht.

wittgenstein hat sich rechtzeitig vom wiener kreis abgesetzt. und ehrlich gesagt ist mir bis heute nicht klar wie sich der auf den traktat berufen konnte. egal. russell war einer der glühendsten verfechter der neuen einsteinschen theorien. ich kann nicht sehen welche der realen wissenschaft widersprechenden aussagen er gemacht haben sollte. er hat bücher über die relativitätstheorien geschrieben.

Zitat:

Popper war also wie du laopidar der erste Philosoph zu dem es sich durchgesprochen hatte Aber Popper bleibt da nicht stehen. Er wendet diese Erkenntnisse auf andere Wissenschaften an, wie die Psychologie und die Soziologie. Erstere hält er für reine Metaphysik ohne Wissenschaftlichkeit, letztere für eine von vielen Irllehren durchzogene Disziplin, welche versucht aus singulären bzw. wiederholten geschichtlichen oder sozialen Ereignissen allgemeine Gesetze der Geschichte oder der Soziologie abzuleiten. So z.B. die marxistische Wissenschaftstheorie. Popper wurde in diesem Punkt massiv von Thomas Kuhn wiedersprochen, der sagte das man verschiedene Wissenschaften prinzipiell nicht vergleichen kann, weil sie inkomsumerabel sind, d.i. das die einzelnen Wissenschaften ihr eigenes pardigma haben und ihre eigene Rationalität. Für Popper gibt es aber wohl nur eine Rationalität und das ist die kritische Methode die er propagiert.

ja gut, das mag ich nicht beurteilen, schon gar nicht die situation zur damaligen zeit. beide haben natürlich recht. man kann nicht an jede disziplin die gleichen massstäbe anlegen insofern als beschreibung und erklärung nun mal problemangepasst sein müssen. es hat wenig sinn biologie mit den begriffen und methoden der physik betreiben zu wollen. auf der anderen seite sollen natürlich weder physiker noch biologen unsinn reden. da legt man dann schon wieder den gleichen massstab des gesunden menschenverstandes an.
ich denke aber nicht dass man der psychologie und der soziologie heute generell die wissenschaftlichkeit absprechen kann. jede disziplin hat so ihre macken.

gruss

Um noch ein Hinweiss zu geben wohin die Stossrichtung geht. Rationalistische Philosophen haben oft nach einem rationalen Glauben gesucht. Ihnen schienen die Induktiv geschlossenen Basissätze der Theorien als evident. Aber Glauben ist niemals rational. rational und glauben sind mithin Gegensätze.

Denken wir wir könnten Glauben rechtfertigen, gilt des mind. ebenso gut für sämtliche Metaphysik. Aber genau von dieser will sich die Wissenschaft ja abheben.

Also können nicht irgendwelche subjektiven Überzeugungen die Basis unserer Wissenschaft sein, sondern nur intersubjekt diskursiv geprüfte Theorien.

Werde bald hier weiter posten zum Inhalt des Buches. Ich verspreche es wird noch sehr spannend wenn Popper formuliert was für ihn objektive Erkenntnis ist und wie wir sie erlangen.

Hallo Nylen,

Zitat:

Popper wurde in diesem Punkt massiv von Thomas Kuhn wiedersprochen, der sagte das man verschiedene Wissenschaften prinzipiell nicht vergleichen kann, weil sie inkomsumerabel sind, d.i. das die einzelnen Wissenschaften ihr eigenes pardigma haben und ihre eigene Rationalität.

Das ist wahrscheinlich richtig, aber ist nicht die Hauptstoßrichtung von Kuhn. Kuhn bestreitet den linearen Erkenntnisfortschritt, den Francis Bacon postuliert hatte und den Popper ja im theorieevolutionären Gewand auch annimmt. Für Kuhn besteht die Wissenschaftsgeschichte aus zwei Phasen: der normalen Wissenschaft und der wissenschaftlichen Revolution. Vielleicht kann das weiter unten noch ausführlicher diskutiert werden, jedenfalls: die Revolution schafft -nach Kuhn- ein neues Paradigma innerhalb einer Disziplin und diese Paradigmen sind inkomensurabel!

Kuhn -übrigens ein theoretischer Physiker und Wissenschaftshistoriker von Rang- geht nach der Wittgensteinschen Devise vor: "Denk nicht, sondern schau!" (ob sich wissenschaftliche Revolutionen so zugetragen haben, wie Popper das beschreibt). Für stellt sich alles ganz anders dar: nicht aufgrund plötzlicher Widersprüche zu empirischen Daten werden Theorien verworfen und dann wird eine neue gesucht. Die neue Theorie mit ihrem neuen Paradigma steht plötzlich an der Tür und wird nach Kuhn mittels "Propaganda", "Bekehrung" etc. etabliert. Aber erstmal den Popper.

Mark, der meint die Physiker hättens schon immer gewußt, findet sich auch hier bestätigt: "Neue Theorien setzen sich nicht dadurch durch, daß die Gegner überzeugt werden, sondern dadurch, daß die Gegner aussterben." (Max Planck)

Gruss

Hallo mark,

Zitat:

gerade maxwell wäre ein beispiel für so eine kühne theorie mehr oder weniger aus dem blauen heraus.

Hatte Maxwell nicht die Ergebnisse der Experimente Farradays vorliegen und seine Gleichungen darauf aufgebaut? Reine Interessefrage.

Zitat:

zeitgeist hin oder her, die überprüfbarkeit und die überprüfung selber ist seit galilei der prüfstein für naturwissenschaftliche theorien.

So sagt es jedenfalls die landläufige Version. Aber demonstier das mal an Galilei selbst. Seine Theorie von der Erdbewegung widersprach ja gerade der Beobachtung (Turmexperiment). G. setzt dagegen die Galilei-Transformation. Die gewinnt er aber (in dem "Dialog") aus einem Analogiepostulat, nicht über irgendein experimentum crucis. Gibt auch keine Überprüfungsmöglichkeit an, sondern behauptet, dass sei allen klar. Da hilft der Verstand den Sinnen (denen Galilei genauso wie Francis Bacon misstraut hat).
Ausserdem stand seiner Erdbewegungsthese die durch viele Beobachtungen gestützte Impetustheorie im Weg. Postuliert er über seine Reibungsthese weg, die aber erst ca. 200 Jahre später empirisch belegt wird.
Man könnte sogar (überspitzt) sagen, dass die Kirche und Kardinal Bellarmi -nach deiner obigen Definition- wissenschaftlicher vorgingen als Galilei selbst, als sie ihm verboten haben, seine Theorien als Wahrheit vorzutragen. Er durfte sie schon vortragen, aber bitte als Hypothesen. Bekanntlich hat Galilei gegen das Edikt verstossen (und damit auch gegen die Wissenschaftlichkeit?).

Diese Sicht, dass Galilei, Francis Bacon, Brahe, Kepler etc. einem von Konzilen verordneten Aberglauben mutig mit ihren Ferngläsern entgegen getreten sind, halte ich sowieso für fragwürdig (wobei ich dir diese Sicht nicht unterstellen will, ich will auf etwas anderes hinaus).
Im Mittelalter gab es die zentrale Gewißheit der offenbarten Wahrheit und der Autoritäten. Ein interessanter Gedanke von Peter Burke: bedingt von vielen Entwicklungen, u.a. dem neuen Buchdruck, liegen dem Renaissancemenschen plötzlich viel mehr Texte vor, als das früher der Fall war. Einander widersprechende Texte werden zur alltäglichen Beobachtung. Dadurch wird die Fähigkeit von Texten, Wahrheiten zu transportieren als zunehmend fragwürdig empfunden. Das Paradigma mit seiner zentralen Textwahrheit bekommt Risse. Descartes, F. Bacon, Galilei etc. wollen das Paradigma zum Einsturz bringen (siehe Descartes Zweifel oder Bacons Täuschungen) und ein neues an dessen Stelle setzen. Das Neue soll aber mindestens den gleichen Gewißheitsgrad haben, wie das Alte. Hier kommt glaube ich dieses Gewissheitsideal her: aus der Vorstellung man könne die offenbarte Wahrheit adäquat ersetzen. Noch Kant redet ja -befeuert von Newtons Erfolgen- von "apodiktischer Gewissheit". Popper beendet das Projekt sozusagen offiziell.
Aus heutiger Sicht mag Popper trivial erscheinen, weil einem die Notwendigkeit absoluter Gewissheit nicht einleuchtet. Er rennt anscheinend offene Scheunentore ein. Meine kleine historische Skizze erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie soll nur zeigen, dass sowohl Poppers Bedeutung als auch das von ihm attakierte Gewissheitsideal aus historischer Sicht verständlicher werden und so gesehen (für mich zumindest) auch nicht trivial erscheinen.

Gruss

Gerade Galilei ist ein gutes beispiel für Poppers Thesen.

Aber zuvor, wie ich Popper für mich deute.

Poppers Theorie ist selber keine empirische. Andrs gesagt hat er nicht Wissenschaftler beim arbeioten beobachtet und ihre Sitten, Sprache etc verglichen, was dann Kuhn nämlich tat. Insofern ist Poppers Theorie metaphysisch. Und sie beruht auf der schriftlichen Überlieferung. Und Poppers Theorie ist normativ,d.i. eine ethische Forderung an den wissenschaftler.

Dieser Punkt wird fast nie betont, und immer gestritten on Popper Wissenschaftsarbeit adequat beschreibt. Nein. Er beschreibt wie es rationaler Weise sein SOLLTE.

Zu Galilei.

Gerade er ein beispiel. Er hatte eine bereits aufgeklärte Alltagsverstandestheorie vom Himmelgebäude. Er kannte die Ptolemäische Sicht, sowie Kopernikus Relativitätstheorie, d. i. das heliozentrische Weltbild. Zudem kannte er Kepplers mahematischen Versuche.

Man kann gar nicht genug betonen, dass hier bereits der Grundstein für Newtons Revolution lag...d.i. der Fortschritt mit mathematik die Verhältnisse der Physik genau zu erfassen.

All dieses Hintergrundwissen hatte Galilei. Er hat also nicht beobachtet und oder Versuche gemacht, ohne bereits Erwartungen etc zu haben. Aufgrund seiner Experimente bestätigte sich dieses, anderes rief nach einer besseren Theorie etc.

Popper beschreibt durchaus "Aspekte" der tatsächlichen Wissenschaftlichen Arbeit. Aber nicht alle. Mark betonte immer das wir ja doch induktiv schliessen, d. i. Verallgemeinerungen anstellen. Richtig.

Aber darauf kann man keine Wissenschaft begründen

Nochmal Popper dagegen gestellt: Unsere bereits bekannten Theorien + Methode der kritik durch Vermutung und Wiederlegung.

Naja. Zugegeben bringt es den Popper nicht zu Fall, wenn sich ein Wissenschaftler mal nicht kritisch- rational verhält. Aber bei Galilei war es meines Wissens so:

Es gab eine etablierte Theorie (Erde ruht), der Galilei eine andere gegenüber gestellt hat (Erde bewegt sich doch). Das ist alles noch im Einklang mit Popper, der ja auch die Hypothesenvielfalt predigt. Dann verwirft Galilei aber die Erde-ruht These, ohne sie falsifiziert zu haben. Im Gegenteil, die Beobachtungen sprechen sogar eher gegen seine These. Soll man nun sagen, Galilei, der vielen als Begründer der modernen Naturwissenschaft gilt, habe sich nach popperschen Kriterien nicht wissenschaftlich verhalten? Etwas befremdliches Ergebnis. (wie ist eigentlich das ptolomäische Weltbild falsifiziert worden?)

Lakatos modifiziert den Popper aufgrund solcher Erwägungen ja dahingehend, dass er neuen Theorien eine "Atempause" zugesteht. Er scheint sich also nicht bloss auf den normativen Anspruch zurückgezogen zu haben. Dann ist er ja leider verstorben.

Bevor ich wieder ins schwallern gerate: wenn Galilei ein gutes Beispiel für Popper sein soll, dann muss er ja irgendwas falsifiziert haben. Was? Wie?

Gruss

Edit: die letzte Frage bezieht sich auf die bewegte Erde. Aristolteles Theorie der fallenden Körper falsifiziert er ja...im "Dialog" beruft er sich allerdings nicht auf die Experimente in Pisa, sondern auf ein Gedankenexperiment.

Es gibt andere Gründe eine Theorie zu bevorzugen als das sie nicht falsifiziert wurde.

Galilei hatte eine Erklärung welche ihm richtiger erschien. er muss die andere Theorie nicht falsifizieren. Könnte er das wäre die andere als falsch erwiesen, aber wie gesagt Galilei muss das nicht, weil er eine Theorie hat die das selbe erklärt wie die vorherige, aber noch mehr als das.

Ich glaube auch nicht es geht nur um ....sie bewegt sich sie bewegt sich nicht. Galileio zeigt das es Kugelförmige Planeten sind. Er kannte Kepplers Berechnungen und konnte sie bestätigen durch Beobachtung. Das war für ihn ein Hineis das Kopernikus und Kepller recht hatten.

Wie gesagt Poppers Sichtweise kann man fast immer anlegen wie es Popper selbst auch tut. Man kann aber auch andere Gesichtspunkte anlegen.

Wo Popper wohl irrte war das es völlig reicht die mathematischen Theorien zu vergleichen um Experimenti cruxi zu bekommen. Also experimente welche eindeutig zwischen zwei gleichwertigen Theorien entscheiden.

Aber wieder Galilei. Ich denke es waren experimente denkbar und machbar um die Frage "Erde steht" "erde ddreht sich" zu entscheiden.

Gruß

Hallo Nylen,

klar, es gibt viele Gründe, eine Theorie zu bevorzugen. Kepler bevorzugte zB die Theorie, die Planetenbahnen liessen sich mit den Proportionen der platonischen Körper in Übereinstimmung bringen, weil das seinen pythagoräischem Schönheitsideal entsprach. Solche Gründe erfüllen eben nicht immer strenge Rationalitätskriterien. Und wenn ich Popper jetzt nicht völlig falsch verstanden habe, kommt die Rationalität eben nicht über solche Gründe, sondern über die Theorienauslese qua Falsifikation zu Stande.

Natürlich sind die Theorien, die Galilei im Weg standen, mittlerweile widerlegt. Aber Galilei hatte sie eben schon vorher verworfen. Wenn ich Popper anlege, müsste ich doch sagen: Galilei verhält sich nicht rational, erst der historische Ausleseprozess sorgt insgesamt für Rationalität. Das gefällt mir eigentlich auch besser, mir ist aber nicht klar, ob Popper das so gemeint hat. Du sagst oben "...ethische Forderung an den Wissenschaftler". Tatsächlich eine Forderung ans Individuum? Soll der sich bemühen, die eigenen Thesen zu Fall zu bringen? Das können doch die neidischen Kollegen übernehmen. Für den Einzelnen könnte doch gelten: "anything goes!" und der gesamte Fachbeich besorgt die Theorienauslese.

Anderes Beispiel, bei dem ich mich aber nicht gut auskenne: Lamarck und Darwin. Ich bezweifel jetzt einfach mal, dass man Lamarck im 19. Jhd widerlegen konnte (im Sinne von: erworbene Eigenschaften werden nicht vererbt). Für den war nur in der Darwinschen Theorie kein Platz mehr. Trotzdem sind anscheinend die meisten Biologen Richtung Darwin geschwenkt (?). Offenbar auch keine Falsifikationsauslese. Also genügt auch der Fachbereich nicht (wenn die Darstellung so man stimmt)?

Und: man liest ja allerorts, die Quantenmechanik sei in unzähligen Versuchen mit großer Genauigkeit bestätigt worden. Man liest aber nie: wir haben jetzt 200 Alternativen zur Quantentheorie gestestet und allesamt falsifiziert. Letzteres gilt also offenbar niemanden als Beleg für die Brauchbarkeit einer Theorie.

Mein Fazit:
1. Popper wollte Humes Induktionsproblem vom Tisch fegen und dem Wiener Kreis die Luft rauslassen. Das hat er auch gemacht.

2. Ich bezweifel, dass Poppers Methode breite Anwendung findet und wenn, dann nicht im Individuum.

3. Vielleicht ist mal sinnvoll, zwischen Instrumentaldeutung einer Theorie und Realdeutung zu unterscheiden. Erstere benutzt die Theorie als Instrument für Voraussagen. Zweitere deutet den ontologischen Gehalt der Theorie.
Die Instrumentaldeutung ist zufrieden wenn die Theorie brauchbar ist, nach dem Motto von Bacon quod in operando utilissimum, id in sciendo verissimum, oder frei übersetzt: Gut ist, was sich bewährt. Die Instrumentaldeutung wird nicht dadurch besser, dass sie sich das kritisch-rationale Hütchen aufsetzen darf.
Und die Realdeutung: braucht die heute noch jemand, bzw. was wäre der Gegenspieler, der heutige Hume / Wiener Kreis?

4. Der heutige Gegenspieler ist doch wohl der postmoderne Relativismus! Alles kulturabhängig und unentscheidbar was besser ist, Wissenschaft oder Voodoo. Wahrheit gibts nur im Plural. Taugt der Popper gegen Relativismus?

Gruss

Zitat:

Original von Zanderdan Hallo Nylen, klar, es gibt viele Gründe, eine Theorie zu bevorzugen. Kepler bevorzugte zB die Theorie, die Planetenbahnen liessen sich mit den Proportionen der platonischen Körper in Übereinstimmung bringen, weil das seinen pythagoräischem Schönheitsideal entsprach. Solche Gründe erfüllen eben nicht immer strenge Rationalitätskriterien. Und wenn ich Popper jetzt nicht völlig falsch verstanden habe, kommt die Rationalität eben nicht über solche Gründe, sondern über die Theorienauslese qua Falsifikation zu Stande.

Das verstehe ich so...ja die rationale Vorgehensweise behauptet nicht rechtfertigen zu können was die Basissätze sind....sie geht allein deduktivistisch vor.....die Theorienauslese qua Falsifikation ist aber der Idealfall den Popper wünscht....zu dem muss ein Theorie eben prinzipiell falsifizierbar sein, da sie sonst nicht wissenschaftlich sein kann für Popper

Zitat:

Natürlich sind die Theorien, die Galilei im Weg standen, mittlerweile widerlegt. Aber Galilei hatte sie eben schon vorher verworfen. Wenn ich Popper anlege, müsste ich doch sagen: Galilei verhält sich nicht rational, erst der historische Ausleseprozess sorgt insgesamt für Rationalität. Das gefällt mir eigentlich auch besser, mir ist aber nicht klar, ob Popper das so gemeint hat. Du sagst oben "...ethische Forderung an den Wissenschaftler". Tatsächlich eine Forderung ans Individuum? Soll der sich bemühen, die eigenen Thesen zu Fall zu bringen? Das können doch die neidischen Kollegen übernehmen. Für den Einzelnen könnte doch gelten: "anything goes!" und der gesamte Fachbeich besorgt die Theorienauslese.

Das ist aber Poppers ethischer, und was ich den normativen Punkt genannt habe. Das Indivbiduum geht von der Amöbe bis zu Einstein, nach der selben Methode der Erwartungen und Vermutungen und der Wiederlegung vor. Während die Amöbe so Popper aber meist mit einer falschen Erwartung oder Vermutung zu grunde geht, kann der Wissenschaftler seine Vermutung selber verwerfen. Selbstkritik und eigene Bemühungen zu falsifizieren sind also enorm wichtig. Ansonsten machen das selbstverständlich die Kollegen (Wenn man selbst es nicht konnte)...das ist eben der intersubjektive Charakter des wissenschaftlichen Fortschritts, und was Popper objektive Erkenntnis nennt. Worum es im weiteren Verlauf des Textes ja noch gehen wird.

Zitat:

Und: man liest ja allerorts, die Quantenmechanik sei in unzähligen Versuchen mit großer Genauigkeit bestätigt worden. Man liest aber nie: wir haben jetzt 200 Alternativen zur Quantentheorie gestestet und allesamt falsifiziert. Letzteres gilt also offenbar niemanden als Beleg für die Brauchbarkeit einer Theorie.

Die Versuche zu Quantenmechanik, bestätigen die jetzigen Theorien. UND falsifizieren sie nicht. Insofern sind die verschiedenen Theorien gleichwertig. Zukünftige Experimente könnten geeignet sein zwischen zwei bis dahin gleich starken (bestätigt und nicht falsifiziert) entscheiden.

Diese Bestätigungen die Popper auch Bewährungen nennt, können aber niemals eine Theorie beweisen (Induktionsprob, weshalb auch das Verifikationsprinzip verworfen wurde).

Zitat:

Mein Fazit: 1. Popper wollte Humes Induktionsproblem vom Tisch fegen und dem Wiener Kreis die Luft rauslassen. Das hat er auch gemacht.

So gründlich das der Wiener Kreis an Bedeutung verloren hat...den Todesstoss gab aber Quine, mit seiner Kritik der Anlytizität.

Zitat:

2. Ich bezweifel, dass Poppers Methode breite Anwendung findet und wenn, dann nicht im Individuum. [quote] Poppers Methode ist nicht auf die Wissenschaft beschränkt. Kritik kann nicht nur Wiederlegung durch empirische Prüfaussagen sein, sondern auch immanente logische Kritik, oder z.B. in der Soziologie, der Nachweiss das eine Theorie ungewünschte Probleme bzw Konsequenzen hat. Ich wende die Methode Poppers in der Geschichte an.....natürlich kann ich nichts ohne weiteres durch empirische Prüfaussagen falsifizieren, aber es gibt rationale Gründe bei gewisser Quellenlage bestimmte Ansichten als falsch zu behaupten. Die Historie ist aber keine durch die Methode gesicherte Wissenschaft. Im Privatleben hat Popper bewirkt das ich über eigene Irrtümer lache und mich FREUE, wenn mir jemand einen echten Denkfehler nachweist oder mich von etwas neuen überzeugt. Grade hier im Board wo ich nur aus dem Bauch herraus schreibe ohne meine Thesen rückzuversichern entfährt mir mitunter Blödsinn und man macht mich darauf aufmerksam. Statt das dann aber weiterzuverteidigen, bin ich bereit einen Smilie zu schreiben und zzuzugeben, dass ich Mist geschrieben habe. Auch das ist kritisch rationale Ethik, bzw normative Philosophie oder Wissenschafttheorie. [quote] 3. Vielleicht ist mal sinnvoll, zwischen Instrumentaldeutung einer Theorie und Realdeutung zu unterscheiden. Erstere benutzt die Theorie als Instrument für Voraussagen. Zweitere deutet den ontologischen Gehalt der Theorie. Die Instrumentaldeutung ist zufrieden wenn die Theorie brauchbar ist, nach dem Motto von Bacon quod in operando utilissimum, id in sciendo verissimum, oder frei übersetzt: Gut ist, was sich bewährt. Die Instrumentaldeutung wird nicht dadurch besser, dass sie sich das kritisch-rationale Hütchen aufsetzen darf. Und die Realdeutung: braucht die heute noch jemand, bzw. was wäre der Gegenspieler, der heutige Hume / Wiener Kreis?

Popper liefert in der Tat eine Instrumentaldeutung. Erkenntnistheorie ist ein Instrument adequate Erkenntnis zu gewinnen. Die Wahl dieser normativen erkenntnoistheorie ist eine ethische Verantwortung, da schlechte erkenntnistheorie schlechte Erkenntnis rechtfertigt

Zitat:

4. Der heutige Gegenspieler ist doch wohl der postmoderne Relativismus! Alles kulturabhängig und unentscheidbar was besser ist, Wissenschaft oder Voodoo. Wahrheit gibts nur im Plural. Taugt der Popper gegen Relativismus?

Es gibt viele gegner Poppers Theorie. Der Relöativismus war Poppers selbst erwähnter Feind, da er wohl im späteren Leben enttäuscht war, das sich soviele junge Menschen entweder radikalen Soziologien zuwendeten (68er) oder aber in einen Relativismus, mit "ist mir egal" Charakter verfielen.

Ich finde der wichtigste und erfolgreichste Versuch Popper zu sprengen ist dieser.

Die Beobachtung, bzw. der Beobachtungssatz, welcher eine Theorie falsifiziert, wird letztlich bei Popper nicht genug hinterfragt. Das könnte dazu führen das wir eine richtige Theorie aufgrund einer falschen Falsifikation fallenlassen. Ich würde Theorien niemals so leichtfertig verwerfen wie Popper das fordert, da man aus ihnen sicherlich etwas lernen kann, und wenn es ist wie es nicht ist und warum es nicht so ist.

Popper gesteht falsifizierten Theorien zwar auch diese Kraft zu, hatte aber Angst vor der Vermischung.


Gruß


P.S: Finde es sehr erfrischend mit Naturwissenschaftlich bewanderten Menschen diese Frage mal zu diskutieren, da ich meist eher mit Wissenschaftlern anderer Disziplinen darüber rede.

Hallo Nylen,

Zitat:

Die Beobachtung, bzw. der Beobachtungssatz, welcher eine Theorie falsifiziert, wird letztlich bei Popper nicht genug hinterfragt. Das könnte dazu führen das wir eine richtige Theorie aufgrund einer falschen Falsifikation fallenlassen. Ich würde Theorien niemals so leichtfertig verwerfen wie Popper das fordert, da man aus ihnen sicherlich etwas lernen kann, und wenn es ist wie es nicht ist und warum es nicht so ist.

Hm...könntest du das mal ausführen? Mir leuchtet eigentlich ein, dass Popper bei der Falsifikation strenge Massstäbe anlegen muss. Sonst würden die Konsequenzen aus einer Beobachtung, die sich im Widerstreit mit der Theorie befinden, von deiner, evtl. interessegeleiiteten ("hoffe, noch was zu lernen" zB) Entscheidung abhängen. Da kommt doch ein irrationales und recht subjektives Element hreingeschlichen? Rationalismus und Objektivität kommen doch dadurch zustande, dass bei Dissonanz mit der Wirklichkeit quasi automatisch falsifiziert wird.

Obwohl mit noch nicht klar ist, was bei einer Falsifizierung -nach Popper- eigentlich passieren soll: wird die Theorie als Ganzes aufgegeben? Werden nur einzelne Hypothesen aufgegeben? Die Randbedingungen geprüft? Darf mit Hilfshypothesen modifiziert werden? Aber wenn ja, stellt sich für auch wieder die Frage: ist das dann eigentlich noch eine (strenge) Methode, oder ist das anything goes (im Sinne von ex Falsifikation quodlibet)?

Gruss