Elend als moralische Rechtfertigung

Zitat:

Original von mark hey loa, machst du das nur um eine antwort zu produzieren?

nein, ich mache das um zu sehen was andere davon halten und wie man das sonst einschätzen soll, wenn nicht auf meine -zugegebenermaßen etwas radikale - Art.

Zitat:

es steht ja auch nirgends geschrieben dass es nur echte moral ist wenn es mir immenses abverlangt. es verlangt mir überhaupt nicht viel ab meinem nachbarn kein messer in die brust zu rammen. im gegenteil, ich hab den ganz gern. ist das deswegen unmoralisch oder geheuchelt???

Wenn du ihn gern hast, ist es keine Frage der Moral mehr. Wenn man jemanden mag, braucht man keine moralischen Gründe dafür. Die Moral tritt erst dann ein, wenn du ihn nicht gerne hast und dich trotzdem anständig verhälst.

Zitat:

überleben ist ein prinzip ohne das alle anderen prinzipien nichts sind.

Ich gebe dir da recht, aber sehe nicht wie man das unter einen Hut bringen soll. Wenn die Notwenidkeit zu Überleben mir unmoralische Handlungen abverlangt, muss ich mich entweder für eines der beiden entscheiden, oder ich stelle eine Reihenfolge auf: erst Überleben, dann Moral. Die Frage ist nur wie man diese Reihenfolge sinnvoll begründen soll. Ich sehe kein einziges anständiges Argument dafür.
Wenn ich bereit wäre, im Notfall jeden umzubringen, um ein Stück Brot zu ergattern, dann kann ich einfach nicht behaupten, dass die anderen respektiere und als gleichwertig mit mir ansehe.

Zitat:

Es wird darüber gejammert, dass die bösen Armen unsere schöne Erde zugrunderichten, aber nicht darüber dass es diesen Armen so schlecht geht, dass sie dazu gezwungen werden.

du bewegst dich ja in schönen kreisen...[/quote]

Mach doch mal den Fernseher an.
Ich sehe da einen Haufen Dokumentarfilme über irgendwelche aussterbenden Tierarten und ökologische Halbkatastrophen, verursacht von armen Leuten, die als Verbrecher dargestellt werden.
Die Leute meinen immer noch das größte globale Problem sei die zugrundegehende Natur, aber nicht die Armut. Die Armut ist eine Art lästiges Übel am Rande, das man am liebsten erst gar nicht erwähnen würde.

Hallo zusammen, hallo Loa, hallo Raven

zunächst:

Raven:

Zitat:

"Das Moralempfinden des Menschen hat sich in den Jahren der Evolution einfach nicht sehr viel weiterentwickelt. Die menschliche Intelligenz ja, und zwar enorm - das sieht man schon am gewaltigen technischen Fortschritt."

Die morlasiche Entwicklung hinkt hinterher, aber es gibt durchaus auch Entwicklungsstufen der Moral (Aurobindo wusste das ).

Welches sind die richtigen Werte, hatte ich gefragt.
Eigentlich wollte ich es auch da posten, aber dann halt hier, als ausführlichere Antwort auf Loa:

Zitat:

wie genau sieht denn dieser Mittelweg aus? Moralisch bleiben, soweit es geht, selbst wenn man zwischendurch etwas Schäbiges tut? Bleibt es dann nicht im Ermessen jedes Einzelnen, zu entscheiden, wann er sich zu genötigt fühlt um moralisch zu bleiben? Und lädt das nicht dazu ein, die Grenzen nach Belieben zu verschieben?

Wenn ich über Werte diskutiere, dann ist es zumeist so, dass Werte und Normen irgendwie auf viele angestaubt wirken, unzeitgemäss.
Als Beleg führt man schnell die Willkür ins Feld, die hinter den Werten zu stecken scheint und mit der Beobachtung, dass das, was heute verboten ist schon morgen erlaubt ist, oder auf der anderen Seite der Erde gelebte Tradition ist, bekommen Werte dann schnell den Geruch der Beliebigkeit.
Wenn man Werte wechseln kann wie seine Unterhose, wieso dann überhaupt Werte?
Erschwerend kommt noch hinzu, dass diejenigen die oftmals auf Moral, Ehre, etc. pochen in einer Form von Doppelmoral leben, dass man sich manchmal nur wundern kann.
Priester, die die Beichte abnehmen und sich an ihren Messdienern vergehen, der CDU Politiker Kanther, "der schwarze Sheriff" genannt, der es dann selbst nicht so genau nahm, Ex Kanzler Kohl und die Spendengelder, mit dem idiotischen Vorbild, dass persönliche Ehre höher steht als das deutsche Gesetz (man argumentiere mal auf die Art, wenn man selbst vor Gericht steht).
Linken Saubermännern und -frauen war das schon immer ein Dorn im Auge, nicht jedoch die Herkunft der Gelder, wenn es um die eigene Brieftasche geht, was können wir von der PDS dafür, was die SED angerichtet hat, wir sind doch ein ganz neuer Verein, - so einfach kann das Leben sein.

All jene, denen dass ganze Thema deshalb diskusionsunwürdig erscheint und die daher auf das Thema Moral und Werte grundsätzlich pfeifen, machen aber aus meiner Sicht mehrere Fehler:

1) Sie erkennen zumeist nicht, dass ihre Haltung ebenfalls bereits eine moralische Haltung ist und unterlassen es, diese auszufomulieren. Sie müssten zeigen, dass und warum ihre Werte tatsächlich bessser sind (denn das sind sie fast immer) und die Kleinkariertheit rigider Moralsysteme offen legen.
(Oder ethische Prizipien durch Rechtsprizipien ersetzen, wie Habermas es, in der Nachfolge Kants, auf einer global politischen Ebene fordert. Siehe: "Der gespaltene Westen")

2) In der direkten Folge daraus, überlassen sie wieder denen das moralische Feld, die dies schon zuletzt nicht eben genial beackert haben, so dass immer noch Kirchen und sehr konservative Kreise als Ort der moralischen Instanz gelten.

3) Sie erkennen nicht, dass der Mensch, sozusagen aus Zellen und Werten gebastelt ist, wir sind biologische Wesen und normierende Wesen, etwas was Kant zuerst klar erkannte.

4) Die Strategie sich um Werte, Normen, Tugenden, Moral, Ethik gar nicht mehr zu kümmern, führte nicht zuletzt zu einer immensen Verarmung des Themas, so dass ebenso armselige wie halbdurchdachte "Ich werte nicht"-Werte verkauft werden, die zum grossen Teil aus oberflächlichem Werterelativismus, Hyperindividualismus, Gleichgültigkeit, Narzissmus ihre Kraft speisen und inzwischen gesellschaftliche Folgen haben, die man schon wirklich nicht sehen wollen muss, um sie zu übersehen.
"Niemand hat mir zu sagen, was ich zu tun und zu lassen habe" ist eines der ungeschirebenen Gesetze jener Geisteshaltung.

5) Es gibt eine falsche Übernahme, weil unreflektierte eines naturwissenschaftlichen Weltbildes, dass sich auf seine Präzision und vermeintliche Tatsachen beruft und meint, dass diese auf ethisch-moralischen Ebenen ncht zu finden ist, dass Thema sei grundsätzlich nachrangig bis obsolet.
Ein weiterer Punkt der unsere Fragstellung untergräbt.

Inzwischen dreht sich der Wind und man weiss nicht so recht, ob man sich darüber freuen soll.
Die öffentliche Meinung, die Urteile vor Gericht, gesellschaftliche Bewertungen, das Schulsystem alles wird deutlich konservativer, die Parteienlandschaft und wenn wir nicht aufpassen sind wir in nicht mal einem Jahrzehnt in einem Zeitalter der neuen Ruppigkeit, in dem viele Menschen über die Klinge springen werden, gerade jene, die diesen scharfen Wind nie kennengelernt haben.
Wenn dann wie in den USA die Kreationisten, eine fundamantalistische Bibelströmung, zu denen man auch George W. Bush rechnet, die Evolutionslehre zu leugnen beginnen und statt dessen als gleichrangige Wahrheit ein völlig unbewiesenes Märchen auftischen, na dann Hallelujah.

Wenn andererseits der hyperaktive dicke Diabetiker mit Konzentrationsstörungen, beginnender Herzschwäche und Kurzatmigkeit aufgrund motorischer Unbegabung (mangels Training) buchstäblich zu nichts mehr zu gebrauchen ist, aber sehr teuer für die Krankenkassen, die Eltern aber auch kein Geld haben um ihn zu unterstützen, wenn dr also 25 wird, was hat der wohl in etwa 15 Jahren von einem Staat zu erwarten der pleite ist?
Übrigens sind diese Menschen auch sehr attraktive Lebenspartner. "Komm Baby, lass uns für jeden 'ne Familienpizza bestellen, ich mach shon mal die Spritze fertig."

In den USA wird man in manchen Firmen nur noch eingestellt (und auch wenn man schon länger dort arbeitet wird man entlassen), wenn man fit, schlank, Nichtraucher, Nichttrinker ist und das Sexualleben wird auch noch geregelt?
Ist bei uns nicht möglich? Nun, abwarten! Es wird heissen, natürlich können wir keinen zwingen, aber niemand kann uns zwingen zu entscheiden, wen wir einstellen. Und wenn jemand will, dass man in einer Firma nicht arbeitet, dann arbeitet man da auch nicht mehr, da kann man vor Gericht gehen, wie man will.
Es wird dann eben eine freiwillige Selbstkontrolle geben.

Irgendwie ist es ja nicht falsch gesunde Mitarbeiter zu wollen und wenn sich die öffentliche Meinung dreht (sie tut es), ist es ganz schwer Argumente dagegen zu finden. Vor allem wenn die Masse auf Kurs getrimmt wurde und BILD und ein paar Fernsehsender zum Einpeitscher eines neuen gesunden Volkskörpers wird. Wo heute noch Softp*rnos laufen, kann morgen schon Gottes Wort verkündet werden, oder was auch immer gerade als passend angesehen wird.

Auf der anderen Seite, ist es falsch gesund zu sein, nur weil die Nazis auch gesunde Menschen wollten?
Ist es schon faschistoid bestimmte Grundwerte für alle zu fordern, ausser dem Grundwert alles zu machen, wie es einem gerade passt?
Hitler soll Gerüchten zufolge auch geatmet haben, vielleicht sollte man mal drüber nachdenken, ob wir nicht alle etwas weniger atmen können?

Bevor also alles offensichtlich idiotisch wird, gibt es etwas was für alle gut ist?
Gibt es dynamische Werte, die für eine bestimmte Phase der Entwicklung richtig sind, aber fünf Jahre später falsch sind?
Werte die für bestimmte Menschen, bestimmte Länder richtig sind und für andere nicht?
Irgendwie muss es doch eine Mitte geben, die Menschheit nicht als homogenen Einheitsbrei zu sehen, für die es nur jeweils eine richtige Art zu leben und zu denken geben kann und dem anderen Extrem, jeden Menschen in jedem Fall, als absolutes Unikat zu sehen.
Ich meine unsere Zähne, sind alle nach dem selben Muster aufgebaut, unsere Nieren auch, wir alle lernen erst laufen und dann höhere Mathematik, wir alle wollen irgendwie glücklich sein, haben ein Bedürfnis nach Essen und nach Sex, wir alle teilen bestimmte grundlegende Gefühle, wir alle werden von sehr ähnlichen Dingen krank, also sooo einzigartig und unvergleichbar sind wir nicht in jeder Lebenslage.

Unsere Individualität gründen wird auch nicht darin, dass wir eine einzigartige Leber haben, sondern, dass unsere Art, unser Wesen, unsere Persönlichkeit einzigartig ist (eine Vorstellung, die wir übrigens mit allen anderen bewußt denkenen Menschen auf dieser Welt teilen).

Kants kategorischer Imperativ (kurz: Handle so, dass die Maxime deiner Handlung zu einer allegmeinen werden kann) ist sicher sehr gut, aber für ein dreijähriges Kind? Für einen Opiumbauern in Afghanistan? Für einen Neonazi? Er wäre gut, aber er erreicht diese Menschen nicht.

Der Utilitarismus (das größtmögliche Glück, für die größte Zahl von Menschen) ist sicher eine sehr gute Zwischenstufe, aber er hat den unschönene Beigeschmack in eine Diktatur der Masse zu rutschen. Trotzdem ist er gut, nur nicht für alle Stufen.

Strenge Regularien? Hervorrragend! Man sollte mit Kleinkindern nicht diskutieren, ob sie vielleicht in die Steckdose fassen möchten oder über die Schnellstrasse krabbeln, aber mit einem 29 jährigen Akademiker, kann man sicher anders umgehen. Nun grundfalsch sind strenge Regeln damit nicht, oder möchte jemand mit einem Serienvergewaltiger gerne über seine Vorstellungen und Weltbilder diskutieren, nach dem Motto, man muss die Dinge doch auch mal empathisch durch seine Augen sehen?

Und warum unterdrücken wir den Meinunggässerungen von rechts aussen? Weil die so dumm sind, dass es wirklich jeder merkt? Dann bräuchten wir sie ja nicht zu unterdrücken und zu ächten. Nein, weil sie für manche so gut klingen, dass sie sagen, ja irgendwie stimmt das doch. Man hat die berechtigte Angst dass eine nicht zu kleine Zahl sich auch heute noch verführen lassen würde und wenn man sieht auf welche *hart-kern*ideologen man sogar in Philosophieforen trifft, dann ist das wohl berechtigt.

Aber gleiten Werte nicht ineinander? Und handeln wir nicht teilweise auch danach, akzeptieren wir das nicht auch?
Kindern muten wir Schritt für Schirtt immer mehr zu. Erst müssen die Laufen lernen, dann mit Messer und Gabel essen, eine Schleife machen, Rad fahren, Lesen und Rechnen, Fremdsprachen...
Kindern müssen lernen, den Hund nicht zu quälen, das jüngere Schwesterschen nicht zu unterdrücken, den rothaarigen Jungen nicht zu hänseln, unterm Strich sind Kinder nicht die besten Demokraten.

Es wird immer wieder gesagt, Kinder hätten kein Klassendenken, ihnen sei Bildung, Hautfarbe, Wohlstand egal, dass stimmt, aber nur, weil sie es noch nicht geistig erfassen.
Kinder sind erst mal Narzissten bevor sie zu Rassisten werden, wenn jemand dem Kind Spaß macht, dann reicht das dem Kind (für die Befreidigung seiner berechtigeten, aber narzisstischen Bedürfnisse) nur sollten daraus nur keine überlegene Moral ableiten, das wäre eine völlige Verkennung der Entwicklung des Kindes.
Daraus wird dann so ein dummer und blinder Bildungs- und Entwicklungspessimismus abgeleitet, Kinder wären ja an sich gut, wenn man sie nicht "verbilden" würde, wenn man ihnen nur jeden Raum der Welt lassen würde und wenn bei Kindern was schief läuft, dann einzig und allein durch die Konzepte, die wir ihnen aufdrängen.
Von Rousseau bis Alice Miller hält sich diese schwere ideologische Überfrachtung und Verzerrung,
Das totale Scheitern der antiautoritären Ideologien ist für viele nur der Ansporn es noch ein wenig freier zu versuchen.
Kinder können grausam sein und sie sind es, Gott sei Dank überwinden die meisten dieses Stadium auch wieder. Aber das tun sie durch die leitende Hand der Kultur und ihrer Werte.

Das kann zu weit gehen und dass führt zu Neurosen, zur schwarzen Pädagogik, zu katholoischen Internaten und anderen unschönen Entgleisungen.
Aber völliger Verzicht auf Struktur führt zu noch erheblich schweren Krankheiten und Entartungen und dieser Punkt wird dabei immer recht gerne übersehen.

Diese hoffentlich ambivalente Sicht soll der Ausgangspunkt der Diskussion über die besseren Werte sein.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Loa Zitat: es steht ja auch nirgends geschrieben dass es nur echte moral ist wenn es mir immenses abverlangt. es verlangt mir überhaupt nicht viel ab meinem nachbarn kein messer in die brust zu rammen. im gegenteil, ich hab den ganz gern. ist das deswegen unmoralisch oder geheuchelt??? Wenn du ihn gern hast, ist es keine Frage der Moral mehr. Wenn man jemanden mag, braucht man keine moralischen Gründe dafür. Die Moral tritt erst dann ein, wenn du ihn nicht gerne hast und dich trotzdem anständig verhälst.

es ging ja darum dass moralisch nicht heissen kann dass es mich überwindung kostet. wenn ichmich moralisch verhalte obwohl es mir leicht fällt dann ist die feststellung dass es moralisch war doch nicht geheuchelt.

Zitat:

Zitat: überleben ist ein prinzip ohne das alle anderen prinzipien nichts sind. Ich gebe dir da recht, aber sehe nicht wie man das unter einen Hut bringen soll. Wenn die Notwenidkeit zu Überleben mir unmoralische Handlungen abverlangt, muss ich mich entweder für eines der beiden entscheiden, oder ich stelle eine Reihenfolge auf: erst Überleben, dann Moral. Die Frage ist nur wie man diese Reihenfolge sinnvoll begründen soll. Ich sehe kein einziges anständiges Argument dafür. Wenn ich bereit wäre, im Notfall jeden umzubringen, um ein Stück Brot zu ergattern, dann kann ich einfach nicht behaupten, dass die anderen respektiere und als gleichwertig mit mir ansehe.

dass du da kein anständiges, also moralisches, argument findest liegt einfach daran dass die moral nicht mit moral zu begründen ist. manenscheidet sich nicht ais moralischen gründen moralisch zu handeln. da bewegte man sich ja im kreis.

Zitat:

Zitat: Es wird darüber gejammert, dass die bösen Armen unsere schöne Erde zugrunderichten, aber nicht darüber dass es diesen Armen so schlecht geht, dass sie dazu gezwungen werden. du bewegst dich ja in schönen kreisen...

Mach doch mal den Fernseher an.
Ich sehe da einen Haufen Dokumentarfilme über irgendwelche aussterbenden Tierarten und ökologische Halbkatastrophen, verursacht von armen Leuten, die als Verbrecher dargestellt werden.
Die Leute meinen immer noch das größte globale Problem sei die zugrundegehende Natur, aber nicht die Armut. Die Armut ist eine Art lästiges Übel am Rande, das man am liebsten erst gar nicht erwähnen würde.[/quote]
ich kenne keinen bericht der jemanden der ums überleben kämpft deswegen eine kriminelle absicht unterstellt oder diesen kampf ums überleben als unmoralisch darstellt.
es ist einach eine tasache dass man mit armut schon so lange lebt wie die menschheit überhaupt lebt. das geht also. allerdings scheinen die wandlungen der natürlichen umwelt und die menschlichen eingriffe in die globalen stoffkreisläufe in dieser offensichtlich relevanten form eine neuheit zu sein. es ist doch daher nicht verwunderlich dass man sich vor dem fürchtet das man nicht kennt und nicht vor der armut die nun wirklich nichts neues ist...
sicherlich gibt es zusammenhänge zwischen armut und umweltzerstörungen. auch darauf wird hingewiesen. immer wieder. allerdings beschränkt sich umweltzerstörung nicht auf den kampf ums überleben.

gruss

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die morlasiche Entwicklung hinkt hinterher, aber es gibt durchaus auch Entwicklungsstufen der Moral [...].

Ja, natürlich gibt es die, wir wären wahrscheinlich alle nicht mehr am Leben, wäre dem nicht so.
Allerdings entwickelt sich die Moralvorstellung des Menschen im Schneckentempo verglichen mit seiner Intelligenz, und das ist das Problem, bzw. daher der große Konflikt.


Gruß,
Raven

Hallo Carsten,

Zitat:

Irgendwie muss es doch eine Mitte geben, die Menschheit nicht als homogenen Einheitsbrei zu sehen, für die es nur jeweils eine richtige Art zu leben und zu denken geben kann und dem anderen Extrem, jeden Menschen in jedem Fall, als absolutes Unikat zu sehen.

Wenn ich dich richtig verstehe, soll das auf eine Art Klassenmoral hinauslaufen, nach dem Motto "jedem das Seine".
Danach gäbe es dann eine Moral für Kleinkinder, eine andere für Opiumbauern, eine dritte für Neonazis etc....jedem nach seiner Entwicklungsstufe und Lebenssituation.

Mal davon abgesehen, dass die Idee gar nicht so schlecht ist, wirst du mir sicher zustimmen, dass es völlig utopisch ist, die Mehrheit von sowas zu überzeugen. Alles was Klassen hat (abgesehen von der Schule) riecht den Leuten von vorneherein nach Diskriminierung und Ungerechtigkeit.
Wenn aber die Leute soweit wären, dass sie das verstünden (falls sie jemals soweit kommen), dann wäre diese Moral vermutlich gar nicht mehr nötig, denn dann könnte man jedem sagen: "Tu dein Bestes und sei nicht undankbar und neidisch, wenn es mehr ist als das, was dein Nachbar als sein Bestes tun kann.", und er würde das begreifen.

Man wäre dann soweit, dass man auch vor Gericht Verbrecher endlich nicht mehr gleich behandeln müsste (ich weiß nicht wie man auf die Idee kommt sowas gerecht zu nennen), ohne dass einer sich auf die Hühneraugen getreten fühlt..usw.
Die Dinge würden schwieriger, denn es gäbe nicht mehr den Einheits-Moralcodex, nach dem jeder sich im Nu ein Urteil über alles bilden kann (selbst über Dinge, über die er so gut wie gar nichts weiß). Auf der anderen Seite käme endlich mal ein wenig Menschlichkeit und Verständnis in die Gesellschaft.

Zitat:

Original von mark man enscheidet sich nicht aus moralischen gründen moralisch zu handeln. da bewegte man sich ja im kreis.

Dann bewege ich mich scheinbar im Kreis.
Aus welchen Gründen entscheidest du dich denn dafür?

Moin, zusammen,

Zitat:

es steht ja auch nirgends geschrieben dass es nur echte moral ist wenn es mir immenses abverlangt. es verlangt mir überhaupt nicht viel ab meinem nachbarn kein messer in die brust zu rammen. im gegenteil, ich hab den ganz gern. ist das deswegen unmoralisch oder geheuchelt???

Zitat:

Wenn du ihn gern hast, ist es keine Frage der Moral mehr. Wenn man jemanden mag, braucht man keine moralischen Gründe dafür. Die Moral tritt erst dann ein, wenn du ihn nicht gerne hast und dich trotzdem anständig verhälst.

Wie ist es im umgekehrten Falle: Ich mag und schätze einen Menschen ganz besonders, er tut mir gut, ich fühle mich durch ihn bereichert, sonne mich vielleicht sogar in seinem Glanz. Das alles bezieht sich auf mich.

Dabei kommt mir der Gedanke, ob unter solchen Umständen dieser Mensch für mich zum Mittel wird und er nicht Zweck ist.

Arina
.

Zitat:

Original von Loa Zitat: Original von mark man enscheidet sich nicht aus moralischen gründen moralisch zu handeln. da bewegte man sich ja im kreis. Dann bewege ich mich scheinbar im Kreis. Aus welchen Gründen entscheidest du dich denn dafür?

Vorschlag: Entweder aus GRünden der Vernunft, oder aus religiösen Gründen, oder aus sozialen Gründen, also weil es so Sitte ist.

Zitat:

Original von Arina Dabei kommt mir der Gedanke, ob unter solchen Umständen dieser Mensch für mich zum Mittel wird und er nicht Zweck ist.

ich sehe nichts schlimmes daran, von jemandem zu profitieren, wenn man ihm dabei nichts übles tut. im normalfall ist das sowieso wechselseitig, denn warum sollte er sich mit jemandem abgeben, von dem er gar nichts hat?
außerdem gehe ich davon aus, dass ein erwachsener mensch etwas sagt, wenn ihn etwas stört.

Zitat:

Original von Cosmo Vorschlag: Entweder aus GRünden der Vernunft, oder aus religiösen Gründen, oder aus sozialen Gründen, also weil es so Sitte ist.

was sollte ich mit moralischen gründen anfangen, wenn ich kein moralisches gefühl besäße um diese gründe zu verstehen und zu verinnerlichen?
wenn man einem kleinkind sagt es soll die katze nicht quälen, weil das unvernünftig/ nicht der religion oder sitte entspricht, wird man damit gar nichts erreichen, denn das kind hat nunmal kein gefühl für solche werte. im besten fall tut es halt was mama sagt, weil es sonst ärger gibt, das ist alles.

Tja, interessante GEdanken, Loa...

Zitat:

Original von Loa was sollte ich mit moralischen gründen anfangen, wenn ich kein moralisches gefühl besäße um diese gründe zu verstehen und zu verinnerlichen?

Eben... darum sind die Grundlagen der Moral ja auch z.B. durch die allgemeinen Sitten des Milieus in dem man aufwächst, gelegt. Wenn ein Mensch als Kind mit moralischen WErten aufwächst, dann nimmt es die Sitten und die herrschende Moral an, wie es die Sprache die gesprochen wird erlernt, es verinnerlicht sie, macht sie sich zu eigen. Somit wären dann die Sitten des Milieus prägend für die Moralvorstellungen.

Zitat:

Original von Loa wenn man einem kleinkind sagt es soll die katze nicht quälen, weil das unvernünftig/ nicht der religion oder sitte entspricht, wird man damit gar nichts erreichen, denn das kind hat nunmal kein gefühl für solche werte.

stimmt, Menschen haben keine angeborene Moral, das erlernt man, z.B. durch das Elternhaus und die haben ihre Moral z.B. durch Religion, Sitten usw. Moral, Moralvorstellungen kommen also von außen, zumindest anfangs. Später, als Erwachsener, kann man dann der Moral entsprechend handeln, oder auch nicht. Man kann sich seine eigene Ethik basteln, die überkommene Moral in einzelnen Punkten ablehnen und neu oder anders formulieren (wer z.B. katholisch erzogen wird und später den Glauben ablegt, der lehnt möglicherweise auch die katholische Moral ab).

Zitat:

Original von Loa im besten fall tut es halt was mama sagt, weil es sonst ärger gibt, das ist alles.

Tja, so könnte es anfangen. Also kommt die eigene Moral, zumindest anfangs, nicht aus der eigenen Moral, denn man hat ja am Anfang keine. Das meinte Mark wohl mit seinem Hinweis, da drehe man sich ja im Kreis, wenn man annähme aus den eigenen moralischen Gründen käme die eigene Moral.

hallo loa,

Zitat:

Original von Loa Zitat: Original von mark man enscheidet sich nicht aus moralischen gründen moralisch zu handeln. da bewegte man sich ja im kreis. Dann bewege ich mich scheinbar im Kreis. Aus welchen Gründen entscheidest du dich denn dafür?

entscheide ich mich dafür moralisch zu sein?
oberflächlich betrachtet mag es immer eine entscheidung geben. das wird allerdings nicht unbedingt so empfunden. warum verhält sich goethes iphigenie so wie sie sich verhält? was treibt sophokles' antigone?
cosmo hat ja schon sicher richtige aspekte aufgezeigt. ich denke es gibt nicht DIE entscheidung für moral oder nicht moral. die moralische betrahtung einer handlung ist ja eine künstlich isolierte betrachtung. notwendigerweise natürlich. im versuch n der handlung selber den moralischen aspekt zusehen, zu fassen. aber immer wird auf die folgen verwiesen um zu begründen ob eine handlung gut ist also so gehandelt werden soll. nur, in diesem unendlich verwirrten geflecht der handlungen ihrer ursachen und ihrer folgen...wo mach ich da schluss...und warum genau da?
was ist wohl die motivation für den barmherzigen samariter? sicherlich keine vernunft. kein kategorischer imperativ. keine sitte. kein gesetz überhaupt. darauf legt die geschichte ja wert durch setzung der rahmenbedingungen. es wird wohl einfach mitgefühl sein. die fähigkeit sich mit dem leiden eines anderen zu identifizieren. sein leiden zu seinem eigenen zu machen.
ich denke du hast recht damit wenn du sagst dass die fähigkeit zum einfühlen das ist was moral erst möglich macht. was sagt man einem kind das ein tier quält? dass es leidet wie es selber auch darunter leidete. was wöllte man auch sonst sagen? ohne diese fähigkeit gibt es keine moral und kein soziales verhalten. die gewohnheit, das gesetz, vernünftige verhaltensregeln, die sind alle auch wichtig und richtig und auch keine heuchelei.
auch wenn alle erörterung noch so vernünftig logisch rational ist, gründen tut sich die "moral" für mich in der gefühlswelt.

gruss

Hi zusammen,

@Raven:

Zitat:

"Ja, natürlich gibt es die, wir wären wahrscheinlich alle nicht mehr am Leben, wäre dem nicht so. Allerdings entwickelt sich die Moralvorstellung des Menschen im Schneckentempo verglichen mit seiner Intelligenz, und das ist das Problem, bzw. daher der große Konflikt."

Das ist ganz ohne Zweifel richtig, aber es kann auch gar nicht anders sein.
Es gibt einfach verschiedene Arten von Entwicklung.
Eine dieser Linien ist die kognitive Intelligenz, aber es gibt eben auch emotionale Intelligenz, Moral, ästhetisches Empfinden, mathematische Fähigkeiten, Körperintelligenz, Selbstbild, Weltbild.... und noch etliche andere.

Wenn sich die Intelligenz verändert bzw. auch dass Wissen zunimmt, so kann (aber muss nicht) daraus ein anderes Selbstbild und ein anderes Weltbild resultieren.
Aus diesem anderen Selbstbild und diesem anderen Weltbild kann wiederum (aber muss nicht) eine andere moralische Empfindung resultieren.

Das heißt, Intelligenz ist immer früher da (Piaget hat dazu viel herausgefunden) und kann schon durchdrücken bis auf eine moralische Ebene, tut es aber nicht immer, damit müssen wir leben.

Darum stellt sich ja die Frage, ob wir mit verschiedenen Menschen verschieden umgehen sollten und wie?


@Loa:

Zitat:

"Wenn ich dich richtig verstehe, soll das auf eine Art Klassenmoral hinauslaufen, nach dem Motto "jedem das Seine". Danach gäbe es dann eine Moral für Kleinkinder, eine andere für Opiumbauern, eine dritte für Neonazis etc....jedem nach seiner Entwicklungsstufe und Lebenssituation."

Im Grunde ja, wobei man bestimmte Klassen noch zusammenpacken kann.

Zitat:

"Mal davon abgesehen, dass die Idee gar nicht so schlecht ist, wirst du mir sicher zustimmen, dass es völlig utopisch ist, die Mehrheit von sowas zu überzeugen."

Ja, da hast Du recht, aber es müssen gar nicht alle einverstanden sein.
Es gibt bei uns schätzungsweise noch 15% Menschen mit sagen wir mal stark rechtem Potenzial, die muss man nicht unbedingt in einen demokratischen Willensbildungsprozess miteinbeziehen und das tut auch heute schon kein Mensch.
Man verhandelt nicht mit Terroristen, man diskutiert nicht mit Neonazis und Linksextremen - und das aus gutem Grund.

Aber auch damit es funktioniert, müssen nicht alle verstehen um was es geht. Die amerikanische Verfassung wurde zu einer Zeit verfasst, als sie völlig unzeitgemäß war, sie war gewissermassen ein Leitstern am Himmel, ein Ziel, ein Ideal.

Unser Ziel ist ein ein Fortschritt, der nur noch mehr Fortschritt als Ziel hat, mehr Arbeit und das irgendwie alles besser werden soll. Damit lockt man aber keinen Hund hintern Ofen hervor und ein gesellschaftlich verbindendes Element ist das erst recht nicht.

Zitat:

"Alles was Klassen hat (abgesehen von der Schule) riecht den Leuten von vorneherein nach Diskriminierung und Ungerechtigkeit. "

Mit den Klassen, die ich nicht so nennen würde, ist es ja so, dass wir eine panische Angst vor Hierarchien haben, weil die mal im dritten Reich, ziemlich entartet sind.
Nur, das waren Willkürhierarchien, es ist überhaupt nicht einzusehen, warum über Nacht Juden die schlechteren Menschen sein sollten, oder die "besseren" daran zu erkennen sein sollten, dass die blonde Haare und blaue Augen haben.
Aber wenn wir unser Auto repariert haben wollen, die Haare geschnitten, den Blinddarm raus, die Ehe gekittet, wenn wir uns einen Anwalt nehmen, oder was auch immer, dann wollen wir Fachleute und die sollen dann schon besser sein, als der Durchschnitt der Menschheit. Klare Hierarchie.

Zitat:

"Wenn aber die Leute soweit wären, dass sie das verstünden (falls sie jemals soweit kommen), dann wäre diese Moral vermutlich gar nicht mehr nötig, denn dann könnte man jedem sagen: "Tu dein Bestes und sei nicht undankbar und neidisch, wenn es mehr ist als das, was dein Nachbar als sein Bestes tun kann.", und er würde das begreifen."

Ich würde versuchen, dass die, die heute schon mehr können (weil sie fähiger, einsichtiger oder was auch immer sind) das auch heute schon tun, im kleinsten Rahmen angefangen, bis zum größten.
Wenn ich in einem Paarkonflikt bin und meine viel verständnisvoller, einsichtiger und weiter zu sein als mein Partner, der bestimmte Dinge einfach nicht sehen will oder kann, nun, dann ist es eben an mir die Situation zu entschärfen.
Wenn ich bei meinem Arbeitsplatz mit einem Menschen zu tun habe, von dem ich meine er sei zu dumm zu begreifen, um was es geht, dann bin ich eben in der Pflicht, wer denn sonst?
Das heisst nun nicht, dass ich alles auf mich nehmen muss, in der Pflicht kann auch heissen, klare Grenzen zu setzen, aber immer wenn ich meine "besser" zu sein, muss ich mich auch "besser" verhalten.

Darum finde ich es auch ein zynisches Argument zu sagen, wenn ich es nicht mache, macht es eben ein anderer, selbst wenn es stimmt.
Wenn man sagt, was nutzen deutsche Umweltschutzstandards, wenn China das einen Dreck kümmert, dann stimmt das zwar, aber wenn sich irgendwer mal aus freiem Willen oder Einsicht anders entscheiden möchte, dann ist Deutschland vielleicht ein gutes Vorbild.

Ausserdem kann man Multiplikator sein, besser zu leben heißt irgendwann auch effektiver zu leben und Effektivität ist dann irgendwann auch was, was Menschen aus der Wirtschaft anmacht.
Die machen schon Sport und Zen und futtern Obst, wenn es die Produktivität steigert und wenn die auch noch raffen, dass gesunde und zufriedene und eingebundene Mitarbeiter die besseren Mitarbeiter sind, dann geschieht zwar das Richtige aus den falschen Gründen, aber immerhin geschieht das richtige.
Un so en passent können sich dann auch hier und da noch die Gründe ändern.

Natürlich gibt es Unterschiede, zwischen einer Kreativabteilung einer HighTec Firma und einem real-Markt, das ist mir schon klar.

Ich wüsste auch nicht, was daran falsch sein sollte, Kindern in der Schule gesunden Essen beizubringen (als ein beliebiges Beispiel) und das sind sie. Schule soll doch angeblich aufs Leben vorbereite, also dann.

Zitat:

"Man wäre dann soweit, dass man auch vor Gericht Verbrecher endlich nicht mehr gleich behandeln müsste (ich weiß nicht wie man auf die Idee kommt sowas gerecht zu nennen), ohne dass einer sich auf die Hühneraugen getreten fühlt..usw."

Vor Gericht ist aus meiner Sicht das A und O die Angemessenheit. Ein Serienvergewaltiger hat aus meiner Sicht einfach nicht die achte Chance verdient, es sei denn es sprechen sehr gravierende Gründe dafür.
In vielen Fällen muss es gar nicht so weit kommen, dass Straftaten bis zum Mord eskalieren, aber um dem vorzubeugen bräuchte man kompetente Gutachter und die haben wir nicht.
Wie psychologische Gutachten heute gemacht werden ist ein Witz (leider kein sehr guter) und in aller Regel führt das zu der unschönen Situation, dass Menschen eher zu hart behandelt werden und zu den seltenen und bedauerliche Fällen, dass Sereinmörder auf freien Fuss kommen.
Ich bilde mir ein auf dem Gebiet kompetent genug zu sein, um mit Sicherheit sagen zu können, dass ein Gespräch von 10-15 Minuten einfach hinten und vorne nicht ausreicht um die Persönlichkeit eines Straftäters zu beurteilen, so läuft es aber leider mitunter.

Zitat:

"Die Dinge würden schwieriger, denn es gäbe nicht mehr den Einheits-Moralcodex, nach dem jeder sich im Nu ein Urteil über alles bilden kann (selbst über Dinge, über die er so gut wie gar nichts weiß). Auf der anderen Seite käme endlich mal ein wenig Menschlichkeit und Verständnis in die Gesellschaft. "

Sehe ich ähnlich, ich würde versuchen mit einen hohen Maße an Struktur (die immens wichtig ist) und klaren Regeln zu starten und versuchen diese Vorschriften Stufe um Stufe zu lockern und die Menschen wirklich auch dazu ermutigen eigene Schritte in Richtung immer mehr Freiheit zu gehen.

Moralische Gesetzen haben dann alles richtig gemacht, wenn man auf sie verzichten kann, nicht weil die Menschen nun gut programmierte Roboter sind, sondern weil die freiwillig nach dem Guten streben.
So wie mark es schrieb, es kostet uns ja keine Mühe den Nachbarn nicht zu ermorden, sondern wir würden im Normalfall nicht mal ernsthaft auf die Idee kommen.
Freiheit ist irgendwann ihre eigene Belohnung und ich sehe die höchste Form der Freiheit darin, dass jeder Moment wirklich als einzigartig und immer wieder neu erlebt wird (übrigens das besten Mittel gegen die uns alle lähmende Langeweile), aber das bekommt man nicht geschenkt, sondern man muss es sich erarbeiten.

Du hast offenbar ziemlich genau verstanden um was es mir geht und scheinst es ja auch ein Stück weit zu teilen und da jeder bei sich beginnen kann, können wir ja schon mal loslegen .

@mark:

Zitat:

"dass du da kein anständiges, also moralisches, argument findest liegt einfach daran dass die moral nicht mit moral zu begründen ist. manenscheidet sich nicht ais moralischen gründen moralisch zu handeln. da bewegte man sich ja im kreis. "

Bei Brandom "Expressive Vernunft" geht es darum, übrigens höchst detailliert, dass und warum wir moralische oder normative Wesen sind und wie man in der Begründung dessen nicht in einen Regress (oder auf der anderen Seite in eine Bliebigkeitsargumentation die dort "Gerrymandering" genannt wird) fällt.
Der Haupttext hat allerdings 900 Seiten und ich bin erst auf Seite 150 oder so, also Fragen beantworte ich dann, wenn ich es gelesen habe.



Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: "dass du da kein anständiges, also moralisches, argument findest liegt einfach daran dass die moral nicht mit moral zu begründen ist. manenscheidet sich nicht ais moralischen gründen moralisch zu handeln. da bewegte man sich ja im kreis. " Bei Brandom "Expressive Vernunft" geht es darum, übrigens höchst detailliert, dass und warum wir moralische oder normative Wesen sind und wie man in der Begründung dessen nicht in einen Regress (oder auf der anderen Seite in eine Bliebigkeitsargumentation die dort "Gerrymandering" genannt wird) fällt. Der Haupttext hat allerdings 900 Seiten und ich bin erst auf Seite 150 oder so, also Fragen beantworte ich dann, wenn ich es gelesen habe.

hm, was soll denn ein moralisches bzw normatives wesen sein?

man kann sich halt drehen und wenden wie man will. damit etwas zwingend schliesst muss der grund fest sein. worin will man gründen ausser in seiner eigenen (ein)sicht der dinge?
beliebigkeit in diesem zusammenhang ist ja keine absolute beliebigkeit. es ist mir ja nicht freigestellt wie ich die dinge aufnehme empfinde wahrnehme. jeder unterliegt ja seinen bedingungen. genau das macht die beliebigkeit notwendig und begrenzt sie gleichzeitig.

gruss

@ Cosmo

Ich sehe das folgendermaßen: Wenn ein Kind mit der Zeit ein Gefühl für Moral entwickelt, dann liegt das nicht in erster Linie daran, dass man es dazu erzogen hat, sondern daran, dass das die normale Entwicklung eines Menschen ist. So wie einem Haare wachsen, wächst mit der Zeit auch die Fähigkeit zu moralischer Empfindung.
Wenn das Kind langsam in die Lage kommt, die Welt auch aus der Perspektive der anderen zu sehen, wird es sehr wahrscheinlich von sich aus aufhören, die Katze zu quälen, weil es ihm dann keinen Spaß mehr macht.
Man entwickelt also von Natur aus die Fähigkeit zu moralischem Verständnis und es kommt dann auf die Gesellschaft an,, auf die Erzeihung der Eltern, Religion und was sonst noch alles eine Rolle spielt, in welche Richtung sich dieses Potential entwickelt und wie gut es sich ausbildet.
Wenn aber der Mensch niemals fähig wäre, sich in andere hineinzuversetzen, könnte man ihn durch keinerlei Erziehung zu einem moralischen Wesen machen.

@ mark

Zitat:

auch wenn alle erörterung noch so vernünftig logisch rational ist, gründen tut sich die "moral" für mich in der gefühlswelt.

Dann sind wir uns ja scheinbar doch einig: das sich Hineinversetzen in jemanden ist doch vermutlich das, was du mit der Gefühlswelt meinst und was ich moralisches Gefühl nenne.

@ carsten aus bochum

Wenn ich nochmal auf meine Geschichte zurückkommen kann:
Ich hätte trotz allen Verständnisses ein gewisses Problem damit, wenn ich einem Drogendealer gegenüberstünde.

Allgemein gefragt: Wie soll man Kontakte zu Leuten pflegen, die sich auf einer anderen (moralischen) Ebene befinden? Die Lösung kann doch irgendwie nicht darin bestehen, dass man sich nur unter seinesgleichen aufhält oder dass man andere zu missionieren versucht (was vermutlich sowieso von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist).

Zitat:

Original von Loa Ich sehe das folgendermaßen: Wenn ein Kind mit der Zeit ein Gefühl für Moral entwickelt, dann liegt das nicht in erster Linie daran, dass man es dazu erzogen hat, sondern daran, dass das die normale Entwicklung eines Menschen ist. So wie einem Haare wachsen, wächst mit der Zeit auch die Fähigkeit zu moralischer Empfindung.

Aber wie sollte das funktionieren? Dass der Mensch mit der Zeit fähig wird, Schuld zu empfinden, also sozusagen ein Gewissen entwickelt, das verstünde ich.
Aber Moralempfinden muss man nicht nur entwickeln, sondern verstehen und erlernen.
Woher weiß ich denn, das Stehlen falsch ist, wenn es mir niemand sagt?
Ein kleines Kind muss das erst gesagt bekommen, und wenn das nicht passiert, dann wird es als Jugendlicher und später vielleicht sogar als Erwachsener zum Dieb. Ich denke nicht, dass sich da plötzlich ein Moralempfinden entwickeln könnte (woher auch?), das ihn bremst.


Gruß,
Raven

Zitat:

Original von Loa @ Cosmo Ich sehe das folgendermaßen: Wenn ein Kind mit der Zeit ein Gefühl für Moral entwickelt, dann liegt das nicht in erster Linie daran, dass man es dazu erzogen hat, sondern daran, dass das die normale Entwicklung eines Menschen ist. So wie einem Haare wachsen, wächst mit der Zeit auch die Fähigkeit zu moralischer Empfindung.

Ich verstehe Deine Aussage nicht. Kommt Moral und Mitgefühl nun automatisch aus einem selbst heraus, so wie man automatisch immer größer wird und wächst?

Falls Du dies glaubst, so irrst Du, mE. Denn ohne die Anregungen von außen passiert da gar nichts. Oder?

Zitat:

Original von Raven Aber wie sollte das funktionieren? Dass der Mensch mit der Zeit fähig wird, Schuld zu empfinden, also sozusagen ein Gewissen entwickelt, das verstünde ich. Aber Moralempfinden muss man nicht nur entwickeln, sondern verstehen und erlernen.

Was ist deiner Meinung nach der große Unterschied zwischen Moralempfinden und Gewissen/Empfinden von Schuld?
Wenn jemand bereits Schuld empfindet, dann ist der Schritt zur Moral nur noch ein kleiner: man muss ihm lediglich ein geistiges Konzept präsentieren, nach dem er diese Schuld verstehen und interpretieren kann.
Die Moral ist sozusagen die Form oder der Name, den man seinen Gewissensregungen gibt.

@Cosmo

Zitat:

. Kommt Moral und Mitgefühl nun automatisch aus einem selbst heraus, so wie man automatisch immer größer wird und wächst?

Die Fähigkeit dazu kommt aus einem selbst, so wie einer zB ein angeborenes Talent zum Klavierspielen hat. Wenn er aber niemals ein Klavier zu Gesicht bekommt, wird dieses Talent einfach verkümmern und untergehen, wenn er aber spielen lernt, kommt es nun weitestgehend auf seinen Lehrer an was daraus wird. Und der Lehrer wird auch seinen Musikgeschmack beeinflussen, die Art wie e speilt etc.
Wenn derjenige aber von Natur aus völlig unbegabt wäre, könnte man ihm das Klavierspielen niemals beibringen. Nach kurzer Zeit würde er es aufgeben, weil er kein Gefühl dafür hätte und es ihm dementsprechend keinen Spaß machen würde.

Zitat:

Original von Loa Die Fähigkeit dazu kommt aus einem selbst, so wie einer zB ein angeborenes Talent zum Klavierspielen hat. Wenn er aber niemals ein Klavier zu Gesicht bekommt, wird dieses Talent einfach verkümmern und untergehen, wenn er aber spielen lernt, kommt es nun weitestgehend auf seinen Lehrer an was daraus wird. Und der Lehrer wird auch seinen Musikgeschmack beeinflussen, die Art wie e speilt etc. Wenn derjenige aber von Natur aus völlig unbegabt wäre, könnte man ihm das Klavierspielen niemals beibringen. Nach kurzer Zeit würde er es aufgeben, weil er kein Gefühl dafür hätte und es ihm dementsprechend keinen Spaß machen würde.

Ja, das ist nachvollziehbar.
Als Bild könnte man vielleicht sagen: jeder Mensch bringt ein 'Gefäß' mit, um Moral fassen zu können. Aber wenn da niemals jemand was reinfüllt, bleibt der Krug leer.
Da kommen wir aber natürlich zu dem Problem: Wenn anfangs also nur das leere Gefäß da war, und ohne die Anderen, nichts darin sich sammeln würde, wo kam dann die erste Füllung her?

Hi Mark und Loa,

wenn ich es recht verstehe, dann versucht Brandom gerade diesen Grund zu ergründen.
Die Naturgesetze zwingen uns dadurch, dass wir ihnen physikalisch-biologisch unterworfen sind.
Die Normen zwingen uns zwar "nur" dadurch, dass wir die anerkennen, aber wir erkennen sie an, zum Teil nicht mal bewußt, Brandom fragt, wie und warum.
So wie wir Sprache lernen, ohne darüber nachzudenken, welchen Regeln die jetzt folgt, ob es Sinn macht diese Spache zu lernen, ob wir überhaupt eine Sprache lernen wollen, ob eine andere nicht viel schöner ist... wir tun es einfach.

Zitat:

Allgemein gefragt: Wie soll man Kontakte zu Leuten pflegen, die sich auf einer anderen (moralischen) Ebene befinden? Die Lösung kann doch irgendwie nicht darin bestehen, dass man sich nur unter seinesgleichen aufhält oder dass man andere zu missionieren versucht (was vermutlich sowieso von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist).

Das tun wir doch ständig, wenn wir einem Kind begegnen. Wir verutrteilen das Kind ja nicht oder brechen den Kontakt ab, und sagen "sprich miich dann an, wenn du so reif bist wie ich."
Missionieren bringt eigentlich gar nichts, aus zig Gründen, also kann man es lassen, begrüden wäre gut, für die, die es interessiert und die es fassen können, vorleben wäre auch gut.

Ausserdem, man begibt sich meistens eben doch in Kreise, die einem ähnlich sind, oder?
Ich meine es ist schon spannend mal andere Welten kennenzulernen, aber die Drogendealerwelt ist dann nicht mehr spannend, wenn Du mit hineingezogen wirst.

Natürlich ist es nicht so klischeehaft, wie Freitags abends im Krimi, aber das Weltbild von bestimmten Menschen ist schon so, wie das Vorurteil es will, den Versuch kann jeder selbst machen.

Gruss,

Carsten

Gruss,

Carsten