John Stuart Mill. - besser ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein??

Ich habe ein kleines Referat über John Stuart Mill vorzubereiten. Nun bin ich auf folgendes Zitat gestoßen:





„Es ist besser ein unzufriedener Mensch zu sein als ein zufriedengestelltes Schwein;
besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.
Und wenn der Narr oder das Schwein anderer Ansicht sind,
dann deshalb, weil sie nur die eine Seite der Angelegenheit kennen.
Die andere Partei hingegen kennt beide Seiten“.

Kann mir das einer erklären??

Ich habe lange recherchiert, über die Lehre des Mill und was er besonderes denkt und alles.
Aber ich werde einfach nicht schlau.



Kann mir vllt jemand helfen??

Hilfeeeeeeeee

Danke im vorraus

Zitat:

Original von Karim „Es ist besser ein unzufriedener Mensch zu sein als ein zufriedengestelltes Schwein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr. Und wenn der Narr oder das Schwein anderer Ansicht sind, dann deshalb, weil sie nur die eine Seite der Angelegenheit kennen. Die andere Partei hingegen kennt beide Seiten“.

Ich hab von Mill noch nichts gelesen, doch hinter dem Zitat scheint mir der Gedanke zu stecken, daß Bewußtheit ein Wert an sich ist, auch wenn er durch Leid erkauft werden muß.

Danke für die Antwort.. (:

@Karim

Mill bezieht in diesem Zitat Stellung gegenüber den Kritikern des Utilitarismus.

Zitat:

Der Utilitarismus ist eine auf Jeremy Bentham und James Mill zurückgehende Ethik, die eine Handlung dann als sittlich und moralisch gut beurteilt, wenn diese nützlich ist. John Stuart Mill, der das Konzept Benthams und James Mills nach deren Tod weiterentwickelte, definiert hierfür, dass eine Sittlichkeit dann gegeben sei, wenn Handlungen die Tendenz haben, Glück zu befördern, während sie moralisch falsch seien, wenn sie zu Leiden führen. Der utilitaristischen Theorie nach streben alle Menschen danach, Lust zu gewinnen und Unlust zu vermeiden. Von Zeitgenossen wurde der Utilitarismus vor allem deshalb kritisiert, weil er das Luststreben ins Zentrum menschlichen Handelns stellte und somit keinen Raum für edlere Ziele und einen höheren Zweck (z. B. göttliche Fügungen) ließ („pig philosophy“). Der Begriff „Lust“ [pleasure] bezieht sich bei Bentham und James Mill jedoch nicht zwangsweise auf direkte Sinneswahrnehmung und Stimulationen (physische Lust bzw. Sinnlichkeit), sondern primär, wie John Stuart Mill hervorhebt, auf eine geistige Erfüllung und „Glück“ [happiness]. Somit sei ein Streben nach Lust, das nach Mill unterschiedliche Qualitäten aufweist (das einfache Glücksstreben eines Schweines oder das eines Narren sei leichter zu finden als das eines Sokrates), auch das Streben nach einer höheren Entwicklungsstufe und „der Utilitarismus (könne) sein Ziel daher nur durch die allgemeine Ausbildung und Pflege eines edlen Charakters erreichen“. Mill teilte die Menschen in zwei Kategorien ein. Der Ersten zugehörig seien Menschen mit "höheren Fähigkeiten", was auf das geistige Potenzial bezogen ist. Diese kennen beide Seiten des Glücks und sind so niemals zufriedenzustellen, da sie stets nach dem Vollkommenen streben, obwohl sie wissen, dass dies nie zu erreichen ist. Menschen mit "niederen Fähigkeiten" können sich keine richtige Vorstellung vom "wahren" Glück machen und sind so schneller zufriedenzustellen. Mill

Grüße

Hallo,

der Satz müsste richtig heißen, "lieber ein zufriedengestellter Mensch als ein unzufriedenes Schwein".

Unzufriedenheit lässt Menschen oft zu "Schweinen" werden. Selten wird ein zufriedener Mensch zum "Schwein".

zu-frieden = zum Frieden kommen
un-zu-frieden = zum Unfrieden kommen

Grüße

@Sunlight @all
Mill will keine Trivialität darstellen (besser zwei gute Dinge, als zwei schlechte), sondern einen Grundsatz.
Und der Grundsatz lautet: Man solle lieber ein Mensch (bezogen auf bestimmte erstrebenswerte Einstellungen) sein, auch wenn man unzufrieden ist, statt ein Schwein (also ein Mensch ohne gewisse Werte, Einstellungen, Fähigkeiten) auch wenn dieser vielleicht glücklicher sei.

Mit anderen Worten: Lieber ein guter Mensch, dem es schlecht ergeht, als ein schlechter Mensch, dem er gut ergeht.


Mill begründet das damit, dass der "schlechte Mensch" (also anscheinend ungebildet) nur seine Seite kennt, während der "gute Mensch" aber fähig ist BEIDE Seiten zu betrachten. Somit handelt der "Schlechte" lediglich aus einem Vorurteil heraus (da er die andere Seite nicht kennt/versteht) während der "Gute" fähig ist beide Seiten zu betrachten. und allein diese Fähigkeit hält Mill nun für wichtiger, als einfach nur glücklich zu sein.
Und weil "einfach nur glücklich sein" das Endziel des Utilitarismus ist, stellt dies dann auch entsprechend eine Kritik an diesem dar.


MfG Shui

Hallo,

ist mir schon klar, Mill will mal wieder hochintelligent Moral predigen. Wie die meisten Prediger verwendet er das Mittel der Verdrehung. Einfachste, allgemeingültige Wahrheiten werden mit dem Begriff "trivial" erst abgewertet und dann mit dem Einsatz relativer Attribute wie "gut und schlecht", "bestimmte (von wem bestimmt ?)" erstrebenswerte Einstellungen und Werte dann zu intellektuellen Grundsätzen umformuliert.

Mill gehört wohl zu den "Verlierern" auf dieser Welt. Wie die meisten dieser Sorte relativiert er das Unglück oder Pech im Leben nach der Devise, "du lebst zwar in der Sch...., aber du bist der gute Mensch". Das ist die Mentalität aller Looser, sie sind immer die moralischen Sieger !

Dann hat Mill wohl das Leben und die Welt nicht verstanden. Vielleicht glaubt er immer noch an das wärmere Süppchen im Jenseits, welches man sich durch Leid im Leben sichern kann.

Sorry, im Leben geht es wirklich nur darum, es möglichst angenehm über die Bühne zu bringen. Und um sonst absolut garnichts.

Grüße

Zitat:

Original von Sunlight » Wie die meisten dieser Sorte relativiert er das Unglück oder Pech im Leben [...] «

Das ist ganz und gar fehlinterpretiert. Wo war denn von Unglück oder Pech
die Rede?
Du bist gerade dabei, eine in die Welt gesetzte Fehlinterpretation
aufzunehmen und fortzuführen.

Vielleicht, weil Shui ...

Zitat:

Original von Shui » Mit anderen Worten: Lieber ein guter Mensch, dem es schlecht ergeht, als ein schlechter Mensch, dem er gut ergeht. «

... hier etwas durcheinander gebracht hat. Es geht nicht um Menschen denen
es schlecht geht, sondern um Verzicht der beim einen das kleinere Übel
darstellt, wenn ein größeres Übel beim anderen entstehen könnte, welches
aber nicht notwendig ist.

Zitat:

Sorry, im Leben geht es wirklich nur darum, es möglichst angenehm über die Bühne zu bringen. Und um sonst absolut garnichts.

Und du schreibst hier Beiträge und versuchst mich von etwas zu überzeugen und deinen unmut über Mill aus zu drücken weil... Ja,. Warum tust du das? Nichts davon hat offensichtlich einen Vorteil für dein Leben.
Ist doch imemr wieder schön, wenn Menschen kommen, wilkürlich andere dumm machen, weil die schlau waren und besseres zu tun hatten als Dinge zu erzählen, die sowieso niemand anzweifelt. Und zur Krönung natürlich total sinnlose Wahrheiten behaupten, die sie selbst nicht einmal leben.

Fernsehen und ALG2 bekommst du auch ohne arbeiten zu müssen. Dafür brauchst kein internet, kein Philoforum, keine eigene meinung. Wozu alsodiese ganzen überflüssigen Dinge frage ich dich?

Hallo,

ja, du hast völlig recht, wozu all diese überflüssigen Dinge. Das frage ich mich jedesmal, wenn ich irgendwas in diesem Forum lese. Ich werde es in Zukunft auch unterlassen.

und Tschüss

Zitat:

Original von Sunlight Hallo, ja, du hast völlig recht, wozu all diese überflüssigen Dinge. Das frage ich mich jedesmal, wenn ich irgendwas in diesem Forum lese. Ich werde es in Zukunft auch unterlassen. und Tschüss

Zwar überhaupt kein Argument, aber du kannst dich auch so verabschieden. Nun ja, viel Spass, aber Leute wie du werden irgendwann mal begreifen, dass wenn sie nicht immer Recht haben hätten wollen, sondern einfach auch mal eingesehen hätten, dass eine andere Meinung richtig ist, sie vielleicht hätten ein wenig (geistig) besser leben können.

Hättest du Shui nämlich richtig verstanden, hättest du gemerkt, dass er nur dein Argument vom angenehmen Leben auf dein Dasein hier in Foren etc. verweisen wollte. Es war gar kein Angriff, sondern nur ein Einwand auf dein Argument. Aber wenn du mit solchen Dingen nicht klarkommst, dann hast du hier im Forum wirklich nichts verloren.

Gruss Joker

Unzufriedene Menschen und Heilige haben mindestens zwei Dinge gemeinsam:
1. Beide leben in extremen Daseinsformen
2. Beide können einem dritten aus der Seele reden
während fabulierend geschrieben „zufriedengestellte Schweine“, also selbstgefällige Menschen, die nichts weiter im Sinne haben als im Schlamm, ihren eigenen Sud sich zu wälzen, und so auch diese Reinigung auf nichts anderes zurückführen können, als auf ihr eigenes Baden. Aus dieser Selbstgefälligkeit heraus, aus die nie herausgetreten wird, wird auch die mangelnde Erkenntnisfähigkeit im nächsten Abschnitt des Zitates heraus erklärt. Jedoch bin ich meilenweit davon entfernt daheraus alle Unzufriedenheit der Welt als gut zu rechtfertigen, im Gegenteil, vielleicht wäre das andere Extrem der Heiligkeit, die bessere Alternative zur Betrachtung menschlicher Daseinsformen, als des Menschen Schweinseins.

Und nein, ich weiß nicht wirklich was der Autor sich dabei dachte, als er das schrieb. Insbesondere das Argument mit den zwei Parteien, scheint nicht grade so formuliert, dass man es mit den eigenen Worten exakt wiedergeben könnte, vielleicht weil es einfach nicht klar, bzw. positioniert formuliert ist, aber dennoch der Bezug einer Position durch den Begriff der Parteilichkeit assoziiert ist.

Weiteres möchte ich nicht unterstellen, im Forenkontext vielleicht noch ein Fall für das hiesige "Quellenstudium" in gleichlautendem Forenzweig.

PS: Aber hat nicht ein Satz wie: >>Besser eine arme Sau, als von einem Schwein bereichert<< dahingehend, insbesondere, wenn es einen ultilitaristischen Zug bekommen soll, besser gesagt einen Gegenzug, eine leichter zu verstehende Aussage? Ich meine alleine schon deswegen, weil es auch in der heutigen Zeit immer noch aktuell einen Konflikt darstellen könnte, und es meines Wissen eben keine allgemeingültige Antwort darauf gibt, oder?

Zitat:

Original von Karim „Es ist besser ein unzufriedener Mensch zu sein als ein zufriedengestelltes Schwein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr. Und wenn der Narr oder das Schwein anderer Ansicht sind, dann deshalb, weil sie nur die eine Seite der Angelegenheit kennen. Die andere Partei hingegen kennt beide Seiten“. Danke im vorraus

Mill meint wahrs. dass ein unzufriedener Mensch sich stets auf der Suche nach dem Ideal befindet. Das Ideal kann entweder in einer Sache/Idee oder bei sich selbst gefunden werden.
Da die Suche nie abgeschlossen wird (der Weg ist das Ziel) gelang diese Sorte der Menschen auch nie in einem Zustand der Zufriedenheit.
Im Gegensetz dazu ist ein zufiredengestelltes Schwein ein Mitläufer, Mainstream-Zombie der nach seinen nidriegen Bedürfnissen meist materieller Art schnell glücklich "gemacht" wird.
Die erste Partei ist der zweiten intelektuell und geistig deutlich überlegen. Dieser Lebens-Zustand ist edelhafter und tiefsinniger.
Da man von der zweiten Stuffe auf die erste locker absteigen kann umgekehrt jedoch nicht, kennt die erste Partei beide Seiten der Medaillie
Hingegen bleibt ein Narr oder Schwein in seinem Horizont beschränkt.

Hoffe ich konnte helfen
desperado.

Zitat:

ja, du hast völlig recht, wozu all diese überflüssigen Dinge. Das frage ich mich jedesmal, wenn ich irgendwas in diesem Forum lese. Ich werde es in Zukunft auch unterlassen.

Gern geschehen und Tschüssi ^^

Inzwischen hab ich angefangen, Mills "Utilitarianism" zu lesen. Es war so: Mill wurde von seinem Vater utilitaristisch konditioniert. Später befreite er sich davon, indem er den Utilitarismus abschwächte. Ein Punkt dabei war die Aufwertung geistiger Genüsse gegenüber den körperlichen. Das heißt: Mill brachte gegenüber Benthams Quantitätskriterium (am nützlichsten ist, was die meisten am glücklichsten macht) noch ein Qualitätskriterium ins Spiel (es gibt höhere und niedrigere Arten von Glück).

Das Zitat aus dem ersten Beitrag dieses Threads ...

Zitat:

„Es ist besser ein unzufriedener Mensch zu sein als ein zufriedengestelltes Schwein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr. Und wenn der Narr oder das Schwein anderer Ansicht sind, dann deshalb, weil sie nur die eine Seite der Angelegenheit kennen. Die andere Partei hingegen kennt beide Seiten“.

... ist also so zu interpretieren:

Auch wenn der Narr in seinem Wahn und die Sau im Dreck glücklicher sind als ein zum Tod verurteilter Sokrates, so ist trotzdem die Lebensweise des Sokrates der Würde des Menschen angemessener.

bin grad dabei sein buch zu lesen..

mit dem zitat stellt er zunächst einen vergleich zwischen mensch (intelligentes wesen, das immer nach etwas besserem strebt) & einem schwein (ungebildet, ist mit der momentanen situation zufrieden, da es nicht intelligent genug ist sich vorzustellen, was man verändern könnte). aus diesen erklärungen der beiden charaktere sieht man ja eigentlich schon, was er meint: es ist besser ein unzufriedener mensch zu sein, da dieser weitaus intelligenter ist als ein zufriedenes schwein!

Zitat:

Original von nachdenklich Inzwischen hab ich angefangen, Mills "Utilitarianism" zu lesen. Es war so: Mill wurde von seinem Vater utilitaristisch konditioniert. Später befreite er sich davon, indem er den Utilitarismus abschwächte. Ein Punkt dabei war die Aufwertung geistiger Genüsse gegenüber den körperlichen. Das heißt: Mill brachte gegenüber Benthams Quantitätskriterium (am nützlichsten ist, was die meisten am glücklichsten macht) noch ein Qualitätskriterium ins Spiel (es gibt höhere und niedrigere Arten von Glück). Das Zitat aus dem ersten Beitrag dieses Threads ... ... ist also so zu interpretieren: Auch wenn der Narr in seinem Wahn und die Sau im Dreck glücklicher sind als ein zum Tod verurteilter Sokrates, so ist trotzdem die Lebensweise des Sokrates der Würde des Menschen angemessener.

Genau so, seh ich Mills Aussage auch. qualitative unterscheidung von Glück ( geistige vor körperliche Freueden)...

Bereite mich gerade auf eine Prüfung zum Utilitarismus vor,
derowegen geb ich mal meinen Senf dazu:

Der Satz 'besser ein unzufriedener Mensch als ein zufriedenes Schwein'
und der Folgesatz 'besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr'
ist der immer wieder zitierte Zentralsatz in Bezug auf Mills von der Froschungsliteratur so geannenten "qualitativen Hedonismus".

Mill will sich hier von seinem geistigen Vater Bentham
und dessen kruden quantitativen Hedonismus absetzen.
Benthams Zitat dazu "poetry is equal to playing push-pin".
Wobei sich die Übersetzer darum streiten,
ob push-pin nun ein Nadelspiel [Rinderle] (Stricken oder so) oder Kegeln [Nasher] ist,
sicher ist nur, dass eine relativ einfach auszuführende körperliche Tätigkeit gemeint ist.

Der Wunde Punkt an Mills Satz ist nun folgender:
Es bleibt letztlich unklar, wie man die niederen von den höheren Freuden unterscheiden soll.
Die oft angeführte traditionelle Unterschereidung körperlich vs. geistig hat so ihre eigenen Probleme.
Mills eigene Argumentation läuft anfangs auf einen schlichten Gradunterschied (mehr-oder-weniger) hinaus
(geistige Freuden seien intensiver und von äußeren Gütern unabhängiger als körperliche),
damit verbliebe er aber im quantitativen Hedonismus, hätte lediglich auf eine besonders ertragreiche Art von Lust (geistige Freuden) hingewiesen.
Das sieht Mill selbst auch und argumentiert plötzlich aus heiterem Himmel wie Aristoteles mit einem Artunterschied (entweder-oder):
Der menschlichen Natur (anthropologische These) wäre es gemäßer die höheren Freuden zu bevorzugen.
Leider geht Mill mit keinem Wort weiter auf diese menschliche Natur ein - jedenfalls nicht in seiner Schrift "Der Utilitarismus"(1863).
Nach einigen Nachforschungen bin ich auf Mills Gedanken zur Psychologie gestoßen,
die er als Herausgeber des Psychologie-Buches seines Vaters James Mill (Analysis of the Phenomena of the Human Mind) in Form von Fußnoten veröffentlicht hat.
Das klingt wie Fachgesimpel - ist es auch, hier der relevante Punkt an der Geschichte:
Die Forschungsliteratur unterstellt Mill hier einen Widerspruch,
weil er an einigen Stellen im "Utilitarismus" als menschliche Natur gerade das fundamentale Luststreben und Schmerzmeiden des Menschen annimmt.
Das klingt nicht nach geistigen Freudendimensionen.
Tatsächlich läuft der Hase aber weiter:
In seiner Autobiographie, in seinem Aufsatz "On Bentham" und im Psycho-Buch entfaltet Mill Argumente,
die eine zentrale These untermauern (die ähnlich schon Aristoteles hatte):
Der Mensch ist durch instrumentelle Konditionierung (Lohn/Strafe),
er nennt es Assoziationspsychologie, unbegrenzt formbar.
Im Gegensatz zu Bentham, der hauptsächlich auf äußere Gesetze zur Gesellschaftsreform setzt,
setzt Mill vor allem auf Erziehung mittels innerer Sanktionen (verinnerlichte Normen).
Warum sollte man nun die Menschen zu Geistesarbeitern erziehen?
Zum einen weil die Freunden da eben so toll sind
- zumindest unterstellt Mill das ohne nähere Ausführung,
der Rat der Erfahrenen würde IMMER so entscheiden...
Für die Gesellschaft ist es jedoch unendlich nützlicher,
wenn die Mehrheit ihrer Mitglieder geistig aktiv werden,
denn das fördert den wissenschaftlichen Fortschritt.
Jedenfalls legen Mills Ausführung zum Fallibilismus (Logic)
und daraus folgend zum Wert des Individuums (On Liberty) das Nahe.

Nun noch ein Wort zum "Rat der Erfahrenen".
Dieser wird von den Forschern als Vorläufer zu Rawls Überlegungsgleichgewicht betrachtet
(das im Schleier des Unwissens angewendet wird).
Mit dem "Rat"-Argument gibt Mill ein empirisch anwendbares Testverfahren,
er entgleitet also nicht in den von ihm bekämpften Intuitionismus.

Und eine letzte Anmerkung zu den armen "Schweinen":
Durch ihre Empfindungsfähigkeit
(und wenn es auch nur die niederen Lüste sind)
müssen sie moralisch berücksichtigt werden,
also so wenig Leid und so viel Lust wie möglich erleben.
Moderne Massentierhaltung steht dem total entgegen.