Dein Feind, das Gehirn

"Gestatten? Cortex. ...Präfrontaler Cortex.
Wir sind uns schon einmal begegnet, aber ich kann verstehen, wenn du dich nicht daran erinnerst.
Ich habe eine Weile beobachtet, wie du mit dieser süßen Maus auf der Tanzfläche geflirtet und dich anschließend an der Bar mit ihr unterhalten hast.
Kein Drama, wir sind ja erwachsene Menschen. Nachdem sie dir nun erzählt hat, dass sie jemanden sucht, der sie nach hause fährt, erlaube ich mir allerdings einzuschreiten.
Ich bin nämlich uneingeschränkt autorisiert einzuschreiten, musst du wissen.
Mir ist aufgefallen, dass Du, das heißt das was du bis eben als dein Ich wahrgenommen hast, stark reagiert hast.
Ich erlaube mir daher darauf hinzuweisen, dass die Idee deine Freundin müsse nichts davon erfahren absurd ist, weil nämlich ich nicht der einzige bin, der die Vorgänge beobachtet hat.
Es sind mindestens fünf Leute anwesend, die dir gegenüber nicht loyaler eingestellt sind als deiner Freundin.
Die Stimme, die dir gerade erzählt, dass man nur einmal lebt ist das limbische System, das sich übrigens schamlos die Tatsache zunutze macht, dass du von Alkohol enthemmt bist.
Du erinnerst dich hoffentlich, dass du Entscheidungen unter Alkoholeinfluss schon des öfteren bereut hast?"

Das Engelchen und das Teufelchen, das wir aus zahllosen Cartoons kennen, und schon auf die Stummfilmzeit zurückdatiert gibt es tatsächlich.
Tatsächlich spiegeln diese Allegorien eine Erkenntnis über die Ambivalenz unseres Wesens und genau genommen über den modularen Aufbau des Gehirns.
Wir sind nämlich heute sehr genau in der Lage den Sitz und die Herkunft bestimmter Denkvorgänge und Gefühle zu lokalisieren.
Nun schlägt das gesellschaftliche Pendel gerade in die eine Richtung des Extrems, bei dem die Erwartungen an diese Lokalisierbarkeit völlig überzogen sind, und man im Grunde besser daran täte die jungen Pferde zurückzurufen, weil die Vorstellung von der Präzision mit der wir das Gehirn beobachten können weit an der Realität vorbeigeht.
Tatsächlich geben aber auch Kritiker gerade des modularen Aufbaus des Gehirns zu, dass die grundlegenden Erkenntnisse der Modularität kaum anzuzweifeln sind.
Daher weiß man, dass im präfrontalen Cortex, also in dem Hirnteil direkt hinter der Stirn das Zentrum sitzt, das uns sagt, wie man sich einer Situation angemessen verhält.
Ob man Freuds Über-Ich hier lokalisieren kann, ist sicher eine Überlegung wert, allerdings begibt man sich mit solchen Analogien natürlich leicht auf Glatteis. Sicher ist allerdings, dass ein Über-Ich schlechte Chancen hat, wenn es in einem Gehirn keinen PFC findet.
Der PFC ist sozusagen der letzte Schrei der Evolution und der Mensch sein Beta-Tester.
Er versetzt uns in die Lage unseren Impulsen zuwider zu handeln. Während also ältere, animalischere Hirnbereiche wie das Kleinhirn uns motivieren unserem Chef sofort eine zu scheuern, wurde hier mit dem PFC eine mächtige Kontrollinstanz eingebaut, die tatsächlich autorisiert ist jeden Handlungsimpuls zu stoppen und auf seine Richtigkeit hin zu prüfen.
So zumindest in der Theorie. Die Rechtsprechung kennt den Begriff "Mord im Affekt", dem die Idee zugrunde liegt, dass es Situationen gibt, in denen man von keinem Menschen erwarten kann, dass sein präfrontaler Cortex tatsächlich die Kontrolle an sich reißen kann. So ist das natürlich nicht formuliert, aber das steckt tatsächlich dahinter.
Und darüber hinaus gibt es eben auch Menschen, bei denen ein solcher Mechanismus nur sehr marginal ausgeprägt zu sein scheint. Bei manchen Menschen könnte der Eindruck entstehen, dass sie überhaupt keine Kontrollmechanismen besitzen.
Wie frei der Mensch in seinen Entscheidungen tatsächlich ist, darüber gehen die Meinungen weit auseinander.
Nach den Experimenten von Libet (bzw. Wolf u. Singer) haben die Medien die Sachverhalte so überspitzt als gäbe es regelrecht gar keinen freien Willen. Inzwischen rücken die Fronten ein wenig auf den Standpunkt zurück, dass man die Vorstellung von der uneingeschränkten Willensfreiheit eben auf eine eingeschränkte Willensfreiheit reduzieren muss.

Für sicher kann man wohl halten, dass die Willensfreiheit auf verlorenem Posten steht, wenn der PFC unglücklich abhanden kommt.
Insofern hat er auch sehr viel mit dem zu tun, was wir als unser Ich bezeichnen.
Wenn unser limbisches System etwas will, kann das im Unterbewusstseinlange vor sich hin köcheln.
Der PFC teilt seinen Willen sehr klar dem Bewusstsein mit. (Ein Wollen aus dem limbischen System muss immerhin auch noch die Schwelle über den Thalamus zum Cortex überwinden um zum Bewusstsein vorgelassen zu werden.)
Und wenn ein Hirnbereich so einen direkten Draht zu Bewusstsein, Intentionalität und freien Willen hat, dann spielt er in der Oper mit dem Titel "Verstand" wahrscheinlich die vorderste Geige. (Genau so klar ist indes, dass eine Geige allein kein Orchester macht.)

Dieser Teil des Gehirns entwickelt sich erst nach der Geburt (weil sonst der Kopf zu groß für den Geburtskanal wäre) im ersten Lebensjahr. Er entwickelt sich wohl noch bis zum Alter von 5 bis 6 Jahren weiter, und wird später in der Pubertät noch einmal ziemlich durcheinandergewirbelt und neu geordnet.
Dass er etwas mit unserer Moral und Ethik zu tun hat liegt auch auf der Hand, aber das heißt nicht, dass es "das Gute" im Menschen ist, was hier sitzt.
Hier wird auch schlicht verankert, dass man nicht mit dem Schnidel spielen darf. Da gesellschaftliche Normen nicht immer schlüssig sind, kann hier auch so mancher Konflikt abgespeichert werden und im ungünstigsten Fall zu Neurosen führen.
Zwischen PFC und den älteren Hirnbereichen besteht eine Art Polarität:
Die älteren Hirnbereiche liefern das Wissen, das evolutionär mitgeliefert wird. Hier sitzen Instinkte und dergleichen mehr. Der PFC hingegen wird nach der Geburt von der Umwelt durch die sogenannte Sozialisierung befüllt.
Das verleiht dem Modell Mensch eine gewisse Flexibilität (auch und gerade in Fragen der Moral) .

Bei aller Willensfreiheit ist klar, dass der PFC nicht der uneingeschränkte Herr im Haus ist.
Jeder der einmal eine Diät gemacht, mit dem Rauchen aufgehört oder in ähnlicher Weise mit sich selbst gekämpft hat weiß das.
Im Grunde ist jedes Ringen mit sich selbst eine Gelegenheit den PFC introspektiv bei seiner Tätigkeit zu beobachten, das geht schon morgens beim Aufstehen los.
Angenehm ist uns dieser Zustand aber nicht.
Am wohlsten fühlt sich der Mensch, wenn der PFC ein stiller Beobachter bleibt, so dass das Ich die Sau rauslassen kann.
Und bemerkenswerterweise ist es egal, wer einen Kampf gewinnt, ob die älteren Hirnbereiche oder der PFC - im Anschluss bleiben wir immer mit dem Gefühl zurück, dass die Instanz, die entschieden hat das "Ich" war.

Hi Exe,


schöner Beitrag.

Kennst Du den Film, 'Einer flog übers Kuckucksnest' mit Jack Nicholson?

Irgendwie muß der PFC mehr sein, als nur die Kontrollinstanz oder das Über-Ich. Unsere ganze Persönlichkeit , unser Charakter, unser Temperament, vlt sogar unser Intellekt scheint dort zu liegen. *) Lobotomie ist ja heute Gott sei Dank keine Maßnahme mehr, so wie im Film, aber man weiss, dass nach so einer Behandlung (also die Zerstörung ds PFC) der Mensch nicht etwa zum enthemmten Tier wurde, sondern zum völlig abgestumpften und ausdruckslosen Idioten, der teilnahms- und antriebslos dasaß, und von einem Schwachsinnigen kaum zu unterscheiden war.

*) ah, hab grad beim zweiten mal lesen gsehen, dass Du das ja geschrieben hast

Zitat:

Und wenn ein Hirnbereich so einen direkten Draht zu Bewusstsein, Intentionalität und freien Willen hat, dann spielt er in der Oper mit dem Titel "Verstand" wahrscheinlich die vorderste Geige. (Genau so klar ist indes, dass eine Geige allein kein Orchester macht.)

Zitat:

Original von Neo Lobotomie ist ja heute Gott sei Dank keine Maßnahme mehr, so wie im Film, aber man weiss, dass nach so einer Behandlung (also die Zerstörung ds PFC) der Mensch nicht etwa zum enthemmten Tier wurde, sondern zum völlig abgestumpften und ausdruckslosen Idioten, der teilnahms- und antriebslos dasaß, und von einem Schwachsinnigen kaum zu unterscheiden war.

Sehr spannender Beitrag zum Thema Lobotomie:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5014080

Faszinierend, schockierend, beängstigend, brechreizerregend.
Walter Freeman fuhr in den 40er Jahren mit seinem - launig als Lobomobil bezeichneten - Gefährt durch die Lande in den USA und lobotomisierte alles, was ihm gerade unter's Messer kam.
Bei lokaler Betäubung - ein Bluterguss am Auge war meist der einzige Hinweis auf den Eingriff.
Es gab Eltern, die gaben ihre Kinder zur Lobotomisierung bei Mr. Freeman, weil sie einfach nicht mit ihnen fertig wurden.

Das wirft natürlich die Frage auf:
Was kann die Hirnforschung wirklich leisten, was kann sie an Verbrechen an der Menschlichkeit hinterlassen?
Gibt es überhaupt etwas, was uns vor der Euphorie der Hirnforscher schützen kann?

Zitat:

Sehr spannender Beitrag zum Thema Lobotomie

Ja, wirklich gruselig!

Zitat:

Was kann die Hirnforschung wirklich leisten, was kann sie an Verbrechen an der Menschlichkeit hinterlassen? Gibt es überhaupt etwas, was uns vor der Euphorie der Hirnforscher schützen kann?

Da solltest du schon exakt bleiben. Gibt es überhaupt etwas, was uns vor der Euphorie Einzelner schützt? Es gehen ja nicht alle Hirnfoscher in die Richtung. Und meine Antwort ist: Nein, es gibt nichts.
Das ist ähnlich wie bei dem Phänomen von fundamentalen Spinnern. Dagegen ist auch kein Kraut gewachsen und es wäre falsch, das zu verallgemeinern.

Dennoch: Ich finde deinen Beitrag auch sehr gelungen.

Hier....

Zitat:

Am wohlsten fühlt sich der Mensch, wenn der PFC ein stiller Beobachter bleibt, so dass das Ich die Sau rauslassen kann.

..möchte ich dann aber doch murren, denn du hattest ja den PFC als eine übergeordnetet Kontrollinstanz deklariert, die im Zusammenspiel funktioniert und die gehört ja zum Menschen und seiner Art der Lebensführung und Erlebnisse dazu, egal auf was sich nun die Kontrolle oder Leitung bezieht. Sie wird ja nur in bestimmten Momenten wirklich erfüllend an den Nagel gehängt und das noch nicht einmal auf Knopfdruck.

Das wäre dann nicht der Fall, wenn der Alkohol den PFC temporär fast abgeschnitten oder stillgelegt hat und die Nacht bestimmt abgefahren war, aber du nicht mehr weißt, was sie genau beinhalten.
Nur die Sau raus lassen kann ja auch bedeuten, jedem eine in die Fresse zu hauen, der einem nicht gefällt (und auch da schwingt Kontrollewahn mit, nur nicht in Form eines reglementierenden Über-Ichs) oder es bedeutet dem Ruhmes-, oder Kontrollwahn zu folgen und alles auf den Tisch zu legen und zu lobotomieren.

Ich würde also sagen, am wohlsten fühlt sich der Mensch, wenn er die Aspekte die ihn bestimmen in einem freiwilligen Zusammenspiel leben kann.

Zitat:

Original von Sophie Hier.... Zitat: Am wohlsten fühlt sich der Mensch, wenn der PFC ein stiller Beobachter bleibt, so dass das Ich die Sau rauslassen kann. ..möchte ich dann aber doch murren, denn du hattest ja den PFC als eine übergeordnetet Kontrollinstanz deklariert, die im Zusammenspiel funktioniert und die gehört ja zum Menschen und seiner Art der Lebensführung und Erlebnisse dazu, egal auf was sich nun die Kontrolle oder Leitung bezieht.

Ja, zurecht, das klingt tatsächlich, als ob das ein unangenehmes Gefühl wäre, wenn der PFC aktiv wird, dabei kann es ja gerade umgekehrt sein.
Eine bewusste Vernunftentscheidung bspw. kann etwas sehr befreiendes sein.
Auch brauchen wir nicht zwingend Lob von außen, wenn wir es bspw. schaffen einen Tag keine Süßigkeiten zu essen (je nachdem..).
Wenn ich stolz auf mich bin, geschieht das sicher auf Basis von Werten, die in meinem PFC verankert wurden, und der kann dann auch ordentlich das Belohnungszentrum aufdrehen, das dafür sorgt, dass ich mich rundum wohlfühle.

Letztlich könnte man sogar sagen, dass das epistemische Glück (gegenüber dem phänomenal erlebten Glück), wohl zum allergrößten Teil durch diesen Filter erzeugt wird.
Hier sitzt ein gewaltiges Zentrum mit der Aufgabe zu bewerten, das der ängstlichen und primitiven Amygdala gegenübergestellt ist.
Darin liegt natürlich auch ein enormes Potential für positive Bewertungen.
Tatsächlich lässt sich das sogar trainieren.
Untersuchungen haben bei meditationserfahrenen Menschen eine stark erhöhte Tätigkeit im PFC (nicht nur während der Meditation) ergeben.
Ich würde sagen, es ist wahrscheinlich ein gewisser Reifeprozess erforderlich um sein Wohlfühlen mehr aus der PFC-Tätigkeit zu beziehen als vom Wulle-Saufen.

(danke für den anderen Link [edit: ach und danke für das Lob :o) ] )

Der Feind, wenn man es überhaupt so nennen kann, ist nicht das Gehirn denn das ist nötig um den Körper zu steuern. Der Feind das bist du Selbst indem du verhinderst du Selbst zu sein. Warum ist das so? Nun ja, jeder ist sich eben Selbst der Nächste und nimmt sich viel zu wichtig in diesem grossen Weltengetriebe. Dabei kann alles nur funktionieren wenn es eine Einheit ist. Aber da schrauben viel zu viiel an dem Getriebe und es ist aus dem Takt gekommen. Dabei hat jeder die Möglichkeit etwas daran zu ändern wenn jeder bei sich Selbst anfängt.

Alles Liebe lizzy

Das mit der Lobotomie finde ich schrecklich. Gut das sowas heute nicht mehr durchgeführt wird und es Medikamente gibt.
Den Film "Einer flog über das Kuckucksnest" habe ich auch gesehen. Toller Film und super gespielt. Nicholson ist ein Genie.

Was alles im PFC sein soll. Ich meine in Erinnerung zu haben das dort auch das Zentrum für räumliches Denken ist, bzw dieser Bereich beim (häufigen) spielen von 3D Spielen stimuliert wird. ODer verwechsel ich da was?

Und mal ne Frage: Aber das gesamte Gedächtnis, insbesondere das Langzeitgedächtnis befindet sich auf der gesamten Großhirnrinde?

Die Steuerzentrale ist im PFC oder wie kann man das verstehen?

Edit: Ich meine Philipp Wehrli hatte da mal ne Seite zum modularen Aufbau vom Gehirn...oder wars Bewußtsein? Ist schon länger her...

Zitat:

Original von Androklus » Das mit der Lobotomie finde ich schrecklich. «

Warum? Da wird doch "nur" Schnitt in einer materiellen Substanz getätigt.

Das ist wohl die "Krankheit" der Wissenschaftler die sich mit solchen
Praktiken beschäftigen. Fehlendes Mitgefühl. Die sehen vor sich nur das
Gehirn, aber nicht, was es empfindet.

Dimethylhydrargyrum oder Fluorwasserstoffsäure, an sich sehen beide
Flüssigkeiten recht harmlos aus. Auch wenn lebendige Individuen mit ihnen
in Kontakt gelangen, kann man als außenstehender Beobachter nicht viel
erkennen, außer das sich diese lebendigen Organismen abstrampeln und
anfangen zu schreien und kotzen, was schon genug aussagt. Auch den
Kopf von X in ein Faß mit flüssigen Nitrogenium zu tauchen, scheint nicht
wirklich etwas besonderes für Y zu sein. Unangenehm wirds fürs
Bewußtsein, das am betroffenen Fleisch hängt. Auf ein nicht-lebendiges
Individuum angewendet, einen toten bzw. leblosen Körper also, werden
solche Substanzen, wie auch Lobotomie oder ähnliche Eingriffe am Gehirn,
nicht erwähnenswert sein. Materielle Körper können auf diverse Art und
Weise verändert werden. Entweder man löst die Gegenstände auf, eist sie
ein, durchschneidet, verbrennt oder quetscht sie etc.. Wenn ein
Bewußtsein an diesem Körper hängt, ist es bestimmt nichts, was man
diesem zumuten möchte. Aber dieses Ausgesetztsein ist jederzeit möglich.

Zitat:

Original von Exebeche Eine bewusste Vernunftentscheidung bspw. kann etwas sehr befreiendes sein....

Klar. Du könntest zum Beispiel deine Freundin fragen, ob es ihr was ausmachen würde, wenn du manchmal in anderen Gärten spazieren gehst.

Zitat:

Auch brauchen wir nicht zwingend Lob von außen, wenn wir es bspw. schaffen einen Tag keine Süßigkeiten zu essen (je nachdem..).

Nein, natürlich nicht. Der Witz am Wohlfühlen ist ja, dass er in einem Bereich des Gleichgewichtes stattfindet. Wenn du einen wichtigen Aspekt erfüllst, zum Beispiel den der Einschränkung, weil du dich mit ständiger Bedürfnisbefriedung nicht wohlfühlst, dann ist das Resultat ein Wohlfühlschwingen deinerseits und es ist *Kraftausdruck*egal, ob das jemand belobigt. Im Gegenteil.

Zitat:

Wenn ich stolz auf mich bin, geschieht das sicher auf Basis von Werten, die in meinem PFC verankert wurden,.. und der kann dann auch ordentlich das Belohnungszentrum aufdrehen, das dafür sorgt, dass ich mich rundum wohlfühle.

Der Witz denke ich ist, den Prozess so wenig wie möglich zu stören und sich von den Dingen bewegen zu lassen, sowie von den angenehmen, als auch den unangenehmen, ohne gleich jedem (Flucht)Impuls nachgeben zu müssen.

Zitat:

Hier sitzt ein gewaltiges Zentrum mit der Aufgabe zu bewerten, das der ängstlichen und primitiven Amygdala gegenübergestellt ist.

Hm. Ich dachte eher umgedreht oder eher gegenseitig. Ohne den emotionalen Bereich, findet keine Bewertung statt und damit geht auch das Erinnerungsvermögen flöten.

Die Amygdala ist wesentlich an der Entstehung der Angst beteiligt und spielt allgemein eine wichtige Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen sowie der Analyse möglicher Gefahren: sie verarbeitet externe Impulse und leitet die vegetativen Reaktionen dazu ein. Eine Zerstörung beider Amygdalae führt zum Verlust von Furcht- und Aggressionsempfinden und so zum Zusammenbruch der mitunter lebenswichtigen Warn- und Abwehrreaktionen. Forschungsergebnisse aus dem Jahr 2004[2] deuten darauf hin, dass die Amygdala an der Wahrnehmung jeglicher Form von Erregung, also affekt- oder lustbetonter Empfindungen, einschließlich des Sexualtriebes beteiligt sein könnte.

Zitat:

Untersuchungen haben bei meditationserfahrenen Menschen eine stark erhöhte Tätigkeit im PFC (nicht nur während der Meditation) ergeben. Ich würde sagen, es ist wahrscheinlich ein gewisser Reifeprozess erforderlich um sein Wohlfühlen mehr aus der PFC-Tätigkeit zu beziehen als vom Wulle-Saufen.

Ich denke das Positive ist auch hier das freie Zusammenspiel und dass etwas getan werden kann, aber nicht erst eine lange Liste von Bedingungen konstruiert werden müssen, damit sich ein Wohlgefühl einstellt. Das macht einen natürlich unabhängiger.

Zitat:

Original von Androklus Das mit der Lobotomie finde ich schrecklich. Gut das sowas heute nicht mehr durchgeführt wird und es Medikamente gibt.

Das kommt darauf an, wie Lobotomie definiert wird und ob man verfeinerte Techniken auch noch darunter zählen möchte:

Unter dem Begriff „Leukotomie“ werden heute mikrochirurgische Techniken subsumiert, bei denen gezielt epileptogene Zentren ausgeschaltet werden (Nr. 5-013.7 des aktuell in der Bundesrepublik Deutschland gültigen Operationenschlüssels -OPS-). Psychiatriekritiker bezeichnen die Elektrokrampftherapie, therapeutisches Insulin-Koma (Insulinschocktherapie) und Neuroleptika als „nichtinvasive Lobotomien“, da ihrer Ansicht nach bei diesen Techniken Nervengewebe mit gleicher oder ähnlicher Zielsetzung zerstört wird. Neuere Experimente mit Hirnschrittmachern zielen auf dasselbe Ergebnis, und zwar die Stilllegung von überaktiven Nervenbahnen

Zitat:

Original von Exebeche Untersuchungen haben bei meditationserfahrenen Menschen eine stark erhöhte Tätigkeit im PFC (nicht nur während der Meditation) ergeben.

Erfreulich ist, dass sich die Wissenschaft im Bereich der Meditation dem Subjekt und der Spiritualität annähern können. Vielleicht ergibt das irgendwann ein neue Einschätzung der verschiedenen Vorurteile und Vorstellungen


Die graue und weiße Gehirnmasse wächst bei regelmäßiger Meditation bzw. generell bei Gehirntraining. Die bisherige medizinische Schulmeinung war, dass das Gehirn nicht wachsen kann und die Anzahl der Neuronen konstant bleibt oder abnimmt. Aktuelle Forschungen zeigen jedoch, dass nicht nur die Anzahl der Verschaltungen, also der Dendriten, zunimmt, sondern dass offensichtlich auch neue Neuronen wachsen können, und das bis ins hohe Alter. Das Gehirn erweist sich zunehmend als flexibles, veränderbares System. Über seine komplexe Struktur kommen fortwährend neue Erkenntnisse zu tage und die anwesenden Neurowissenschaftler betonten in der der Wissenschaft eigenen Bescheidenheit, dass sie bis jetzt nur einen winzigen Bruchteil des Gesamtbildes erkennen und verstehen können.
Der Forschungsgegenstand der Meditation macht jedoch noch eine weitere, eine erkenntnistheoretische Problematik deutlich. Die rein objektive Beobachterperspektive der dritten Person stößt an seine Grenzen. Die anwesenden Wissenschaftler diskutierten deshalb, wie die Erhebung subjektiver Daten in die Forschung mit einzubringen sei, und wie auch die Subjektivität des Forschers umso mehr gefordert wird, je feinstofflicher die Ursachen der Wirkungen sind. Meditation kann Krankheiten wie Fybriomyalgie, Migräne oder Depressionen mit der gleichen Signifikanz lindern oder heilen wie pharmakologische Indikationen. Physiologische Prozesse wie Blutdruck oder Hormonspiegel sprechen auf Meditation oder – wie es nun diplomatisch heißt – Achtsamkeitstraining an. Wie kann aber Meditation oder Achtsamkeit mit herkömmlichen naturwissenschaftlichen Kategorien beschrieben werden? Es schreit förmlich nach einer Erweiterung der Forschungsparameter in die subjektive Sphäre. Nebenbei nur sei die Quantenphysik erwähnt, die diesen subjektiven Faktor von der Seite der Physik her schon lange ins Spiel bringt. Nun sind auch die Humanwissenschaften gefordert. Es war ein kleines, unscheinbares, aber doch ein symbolträchtiges Detail, wenn der gestandene Gehirnforscher Prof. Dr. Tobias Esch vom Neuroscience Research Institute der State University in New York seine Wortwahl dahingehend gewichtete, dass er sagte: »In der Stressregulation wird Dopamin ausgelöst«, anstatt, wie der rein reduktionistische Wissenschaftler sagen würde: »Das Dopamin löst die Stressregulation aus.« Das Hormon ist in Eschs Formulierung nicht mehr das Subjekt. Es ist nicht mehr die materielle Substanz, die unser Empfinden steuert. Das Dopamin wird gesteuert, von einem noch nicht näher definierten nicht-materiellen, subjektive Etwas.


Die Neurowissenschaft ist noch weit von der prima causa, der ersten Ursache, entfernt. Das ist auch ihrer intellektuellen Redlichkeit geschuldet. Sie macht sich zur Aufgabe, mit objektivierbaren Verfahren die Welt zu erforschen, und sie ist sich ihrer diesbezüglichen technischen Grenzen sehr wohl bewusst und hat auch keinerlei Anspruch, über das Objektivierte hinaus nicht bewiesenen Glauben oder Fürwahrhalten als verbindliche und verlässliche Erkenntnismodi zu reklamieren. Insofern macht sich die Wissenschaft keine Illusionen. Sie weiß, dass sie Theorien aufstellt. Und wie Sir Karl Popper so unnachahmlich formulierte: »Wir sind mit der Wirklichkeit in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien scheitern.«

http://ronaldengert.wordpress.com/2010/1...d-wissenschaft/

Zitat:

Original von Sophie Nebenbei nur sei die Quantenphysik erwähnt, die diesen subjektiven Faktor von der Seite der Physik her schon lange ins Spiel bringt.

oh himmel, hilf!

Zitat:

Original von Zeitenlicht Zitat: Original von Androklus » Das mit der Lobotomie finde ich schrecklich. « Warum? Da wird doch "nur" Schnitt in einer materiellen Substanz getätigt. Unangenehm wirds fürs Bewußtsein, das am betroffenen Fleisch hängt. Auf ein nicht-lebendiges Individuum angewendet, einen toten bzw. leblosen Körper also, werden solche Substanzen, wie auch Lobotomie oder ähnliche Eingriffe am Gehirn, nicht erwähnenswert sein. Materielle Körper können auf diverse Art und Weise verändert werden. Entweder man löst die Gegenstände auf, eist sie ein, durchschneidet, verbrennt oder quetscht sie etc.. Wenn ein Bewußtsein an diesem Körper hängt, ist es bestimmt nichts, was man diesem zumuten möchte.

Warum? Konsequent zynisch weitergedacht müßte man doch sagen können, die Wissenschaft hat noch nicht ein einziges Bewußtsein gefunden oder gemessen oder ein Ultraschallbild davon machen können. Man geht also davon aus, dass Bewußtsein ein Epiphänomen des Gehirns ist, also nicht unabhängig vom Fleisch exististiert sondern nur eine Art Eigenschaft dieser bestimmten Substanz ist. Daher ist es unwissenschaftlich und unexakt zu sagen, man tue das dem Bewußtsein an oder es würde für das bewußtsein unangenehm. Man tut es dem Gehirn, dem Fleisch an, denn sonst ist da ja nichts, und nur diesem Gehirn kann etwas unangenehm sein.

Und ob Bewusstsein unabhängig vom gehirn existiert. Und die wissenschaft ist da auch schon draufgestossen. Und ich weiss das auch. iIch bin reines Bewusstsein das sich einen Körper ausgesucht hat um Erfahrungen zu sammeln.

nun ja, da endets ja früher oder später doch immer...

@ Mark:

möchtest Du Dich erklären, dass man auch versteht, was Du meinst ?

später ...

Überall publiziere man subjektive Daten. Eine adäquate introspektive Wissenschaft, also eine wissenschaftliche Beschreibung innerer Zustände, fehle aber noch. Sie stellte die subtile Frage: »Wie kann man Subjektivität in sein Korrelat in der Materie überführen?«, was wohl sagen will: Wie kann man Subjektivität messen? aber auch ein Licht auf die Idee wirft, die materielle Struktur könne ein Ausdruck, eine Entsprechung der spirituellen Subjektstruktur sein. Inwieweit der Neurowissenschaftlerin Singer diese philosophische Implikation bewusst ist, weiß ich nicht. Diese Formulierung zeigt jedoch, dass sich hier der strenge materialistische Reduktionismus auflöst und die kognitive Landkarte um die Kategorie des Subjekts erweitert wird.

@ mark

Das nicht alles zu jeder Zeit bis ins Detail richtig, geschweige denn nach deinem Verständnis wiedergegeben wird, wird wohl immer so sein. Das dürfte dich freuen,denn dann kannst du auch weiterhin deine Affinität zur Detailtreue ausleben.
Mit dem Himmelanrufen wäre ich allerdings vorsichtig. Am Ende schlägt bei dir noch der Blitz der Erkenntnis ein.

@Zeitenlicht: Vor allem weil er unbedingt seine Operationsmethode durchsetzen wollte auf Kosten von Menschen. Wenn Menschen durch den Eingriff in ihrer Persönlichkeit verändert werden ist das schon sehr fragwürdig.

@Sophie: Es kommt auf die Methoden, Krankheiten, möglichen Gefahren und Nutzen an. Wenn jemand z.B. eine Trigeminus Neuralgie hat und die starken Kopfschmerzen nicht wegbekommt und dafür eine Operation am Gehirn machen läßt dann kann man das verstehen. Es verändert sich dadurch auch nicht die Persönlichkeit.

Und das Neuroleptiker das Gehirn schädigen ist mir neu.

Zitat:

von Neo: Warum? Konsequent zynisch weitergedacht müßte man doch sagen können, die Wissenschaft hat noch nicht ein einziges Bewußtsein gefunden oder gemessen oder ein Ultraschallbild davon machen können. Man geht also davon aus, dass Bewußtsein ein Epiphänomen des Gehirns ist, also nicht unabhängig vom Fleisch exististiert sondern nur eine Art Eigenschaft dieser bestimmten Substanz ist. Daher ist es unwissenschaftlich und unexakt zu sagen, man tue das dem Bewußtsein an oder es würde für das bewußtsein unangenehm. Man tut es dem Gehirn, dem Fleisch an, denn sonst ist da ja nichts, und nur diesem Gehirn kann etwas unangenehm sein.

Und was ist mit Operationsmethoden welche bei vollen Bewußtsein durchgeführt werden am Gehirn und die Person angesprochen wird? Soll der Arzt sagen "Herr Gehirn" oder "Herr Meier"?

Ich habe kein Problem damit wenn man das Gehirn als Organ betrachtet. Und gleichzeitig als Sitz des Bewußtseins.
Mir ging es nur um diese fragwürdigen Operationsmethoden...

Zitat:

Original von Sophie Das nicht alles zu jeder Zeit bis ins Detail richtig, geschweige denn nach deinem Verständnis wiedergegeben wird, wird wohl immer so sein. Das dürfte dich freuen,denn dann kannst du auch weiterhin deine Affinität zur Detailtreue ausleben.

lustigerweise bin ja gerade ich der letzte, ders übertrieben pedantisch mit details hat.
es ist nur so, manche details sind unwichtig, andere sind entscheidend.
bei "subjektiven daten" im gegensatz zu den objektiven der wissenschaft, gewürzt mit einem "nebenbei, die quantenmechanik sagts ja auch..." ...
da ist doch alles klar: mumpitz, der hat keinen schimmer wovon er eigentlich redet.
aber toll anhören tuts sichs halt...und es geht ja auch nur im die grobe spur, dass eben doch alles ganz anders, und die erforschung des subjektiven (ohne zu bemerken, dass das subjektive als objekt nunmal eben objekt ist und egal wie man es betrachtet, das betrachtete ist nunmal objekt, subjekt hin oder her)...blahblah.
mir bereitet so ein text bestenfalls kopfschmerzen. und das hat rein gar nichts mit detailverliebtheit zu tun, sondern damit, wie da inhaltliche zusammenhänge suggeriert, fakten aus dem blauen himmel geholt werden etc pp.

Zitat:

Mit dem Himmelanrufen wäre ich allerdings vorsichtig. Am Ende schlägt bei dir noch der Blitz der Erkenntnis ein.

ja gott, und wenns auf dem *Kraftausdruck*haus sein sollte, dann ists halt so, das risiko geh ich doch glatt ein...

gruss