Warum betreibt ihr Philosophie?

Jörn
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Zitat:
„und ich habe es geschafft, Hobby und Beruf zu vereinen…“


Und das finde ich, ist, psychologisch oder philosophisch, die gelungendste Kombination.


Ich glaube, ich könnte kein Philosoph sein. Kunst ist schon ziemlich schwer. Philosophie ist ganz schön heftig ...
Raoul
Zitat:

Zitat:
Zitat: vllt sollte ich mir die blüte, das ergebnis des philosophierens bzw der "weisheit", anschauen, um auf die wurzel, die ursache des "weise-sein-wollens", schließen zu können.

Zitat:
von Raoul: Wäre bestimmt einen Versuch wert. Es könnte sich zeigen, dass die Natur insgesamt, die "Blüte" als sehr schön anzuschauender Stellvertreter für alle ihre Phänomene, eine Schöpfung des Weisen ist, und so auch des nach Ihr Strebens. Was ist aber das Besondere an der Blüte, im Unterschied zu den restlichen Naturphänomene?

Zitat:
das geht in eine ganz interessante richtung, aber ich wollte eigtl nur darauf hinaus, dass die weisheit bzw das philosophieren selbst der blütenstengel ist. woher rührt dieser stengel? nicht direkt sichtbar - ja, man muss vllt sogar erst danach graben - in der wurzel, dem ursprung: die ursache für den antrieb, zu philosophieren. wenn ich mir nun das ergebnis (was bringt mir das philosophieren?), also die blüte - das, wohin der blütenstengel "zielt" - anschaue, dann kann ich auf die wurzel schließen. smile

Jo, das geht. Ich verstehe auch, dass Du Weisheit und Philosophieren sozusagen gleichgesetzt hast. Mit "das Weise" meinte ich jedoch keine Tätigkeit mancher Menschen (das Philosphieren) und nicht das von ihr angestrebte, leider viel zu selten erreichte Ergebnis (die Weisheit), sondern versuchte ich auf das hinzuweisen, was die ganze Natur (alles Schöne und alles Gute) erschafft. Und dazu würde ich eben nicht nur die Blüten rechnen, sondern auch das Philosophieren. - von beidem läßt sich auf die Wurzel schließen. smile

Zitat:
ich selbst kenne die wurzel bzgl meiner person leider nicht.
Zitat:

Es ließe sich jedoch vermuten, dass das Weise die Wurzel alles Schönen und alles Guten ist, und dass alle Abweichungen hiervon (das "Übel", die Bosheit z.B. an meiner oder Deiner Persönlichkeit) auf "menschlichen Unzulänglichkeiten" zurückzuführen sind.

Zitat:
die theorie gefällt mir sehr gut.
meinst du es folgendermaßen? je mehr weisheit, desto weniger unzulänglichkeiten? auf der anderen seite erweckt deine formulierung den eindruck, dass es sich um schwarz-weiß-denken handelt. .


Ja, beides. Es ist eine Art Schwarz-Weiß-Denken, wenn gesagt wird, das Weise erschafft alles Gute und alles Schöne (die Natur mit all ihre Phänomene), und ebenfalls ist es schwarz-weißmalerisch, wenn gesagt wird: je mehr Weisheit ein Mensch besitzt, desto geringer sind seine Unzulänglichkeiten (alles Üble, nicht Natürliche).

Zitat:
gibt es nur schönes/gutes ODER übles/böses? genauso wie grau gibt es auch neutrale dinge. andererseits sind neutrale dinge ja keine üblen dinge

So sehe ich das auch, was neutral ist (oder so erscheint), ist (oder scheint) nur lediglich nicht von Belang für das Streben nach Glück, wozu ich eben auch die Weisheit rechnen würde. Schließlich stellt es ja auch eine alte Weisheit dar, dies hier erkannt zu haben: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein!"
Reinhard
Zitat:

Da mag was dran sein,... nicht nur die Langeweile totzuhauen.


Hi Carsten, die Kernfrage ist doch die, ob es eine kausale Verbindung gibt, zwischen dem, was einer tut und den Gründen, warum er es tut. Da eröffnen wir dann gleich wieder die Diskussion über intelligiblen und empirischen Charakter. Du sagst ja selbst, Du weisst es eigentlich nicht. Ich finde das auch gut so, wenn die Frage eindeutig zu beantworten wäre, dann gäbe es ja einen Kausalnexus, dann gäbe es aber auch eine bestimmte Absicht, dann erwartete man in der Erfüllung dieser Absicht auch einen Nutzen, dann verlöre man die notwendige Offenheit, man wäre eingespannt in Erwartungen, man wäre manipulierbar. Leider finden wir all dies in der Schulphilosophie wieder, entweder sie lässt sich von der Wissenschaft oder den Religionen einspannen. Entscheidend scheint für mich zu sein, dass man sich hin und wieder diese Frage selber stellt. Man wird dann feststellen, dass die Antwort nicht unbedingt immer gleich ausfällt und wenn doch, wäre das schon ein deutliches Anzeichen für den falschen Umgang damit.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
carsten aus bochum
Hi Jörn.

Zitat:
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Zitat:
„und ich habe es geschafft, Hobby und Beruf zu vereinen…“

Und das finde ich, ist, psychologisch oder philosophisch, die gelungendste Kombination.

„Ich glaube, ich könnte kein Philosoph sein. Kunst ist schon ziemlich schwer. Philosophie ist ganz schön heftig ...“


Künstler zu sein ist ja fast noch ein größeres Wagnis, oder?
Aber vor allem scheint es mir eine weitere geglückte Kombination von Hobby und Beruf zu sein, wobei man beim Künstler (evtl. auch beim Philosophen) eher von einem Drang als von einem Hobby sprechen kann, soweit ich das sehe.

Aber davon ab, selbst als Lastwagenfahrer kann man seine Erfüllung finden, ich habe mal von einem erfolgreichen Arzt gehört, der auf dem Gipfel seiner Karriere die Sachen hingeschmissen hat, sich einen LkW gekauft hat nun glücklich durch Europa fährt.
Von einer gegabten Philosophin habe ich gehört die inzwischen in Frankreich Schafe hütet und es gibt auch weniger spektakuläre Fälle, in denen es Leuten glückt Beruf und Berufung zu einen.

Gruß,

Carsten
Jörn
Ich hab (zum Glück) noch einen Brotberuf :-)
carsten aus bochum
Hi Reinhard.

Zitat:
„Hi Carsten, die Kernfrage ist doch die, ob es eine kausale Verbindung gibt, zwischen dem, was einer tut und den Gründen, warum er es tut.“


Na, wir wollen doch zumindest hoffen, dass wir uns das einreden können.

Zitat:
„Da eröffnen wir dann gleich wieder die Diskussion über intelligiblen und empirischen Charakter. Du sagst ja selbst, Du weisst es eigentlich nicht. Ich finde das auch gut so, wenn die Frage eindeutig zu beantworten wäre, dann gäbe es ja einen Kausalnexus, dann gäbe es aber auch eine bestimmte Absicht, dann erwartete man in der Erfüllung dieser Absicht auch einen Nutzen, dann verlöre man die notwendige Offenheit, man wäre eingespannt in Erwartungen, man wäre manipulierbar.“


Eine Absicht zu verfolgen, macht einen m.E. noch nicht manipulierbar.

Zitat:
„Leider finden wir all dies in der Schulphilosophie wieder, entweder sie lässt sich von der Wissenschaft oder den Religionen einspannen. Entscheidend scheint für mich zu sein, dass man sich hin und wieder diese Frage selber stellt. Man wird dann feststellen, dass die Antwort nicht unbedingt immer gleich ausfällt und wenn doch, wäre das schon ein deutliches Anzeichen für den falschen Umgang damit.“


Ja, das kann ich bestätigen, dass die Antwort immer ein wenig anders ausfällt.

Gruß,

Carsten
Reinhard
Zitat:

Eine Absicht zu verfolgen, macht einen m.E. noch nicht manipulierbar.


Hi Carsten, jeder hat seinen Preis, deshalb ist Unabhängigkeit immer am teuersten.

MfG
R
carsten aus bochum
Zitat:
„Hi Carsten, jeder hat seinen Preis, deshalb ist Unabhängigkeit immer am teuersten.“


Auf die Gefahr, Wittgensteinianer zu verärgern, aber: man weiß doch selbst am besten, was man wirklich denkt, oder? Zwinker
Klumpat
Zitat:
„Hi Carsten, die Kernfrage ist doch die, ob es eine kausale Verbindung gibt, zwischen dem, was einer tut und den Gründen, warum er es tut.“


meine meinung:

definitiv gibt es diese verbindung. und es gibt sie IMMER.

das, was ein mensch tut, kommt nicht von ungefähr.

stichwort: "psychologischer egoismus"

ich zitiere mal wikipedia:

Zitat:
Psychologischer Egoismus ist die Überzeugung oder empirisch beobachtete Tatsache, dass alles Streben, Verhalten und Handeln des Menschen, auch das unbewusste, letztlich darauf zielt, sein individuelles Glück oder Wohlbefinden zu erhalten und zu steigern, seine eigenen Wünsche, Interessen und Ziele zu verwirklichen.


Zitat:
Aus erkenntnistheoretischer Sicht scheint der psychologische Egoismus empirisch prinzipiell nicht widerlegbar, weil prinzipiell jeder Handlungsweise eine unbewusste egoistische Motivation unterstellt werden kann. Wenn dem so ist, handelt es sich beim psychologischen Egoismus um eine nicht falsifizierbare These und somit um einen Glaubenssatz im Sinne Poppers.


es gibt aber auch die möglichkeit, dass ein mensch entgegen des psychologischen egoismus´ handelt.

zufälligerweise habe ich vor einer weile mal etwas dazu ausgearbeitet. ich zitiere mich mal selber:

Zitat:
Dennoch kann es passieren, dass ein Mensch sich für eine für ihn NICHT optimale Handlung entscheidet. Dies kann bspw. …

1. …an einer unzureichenden Situationstransparenz liegen.

(der Mensch erkennt im Entscheidungsmoment nicht alle für ihn relevanten Aspekte)

Bsp.: Ein Jugendlicher baggert in der Disco ein Mädel an und bekommt Stress mit ihrem Freund.

„Ich wusste ja nicht, dass sie einen Freund hat.“


2. ...an einer Spontanreaktion liegen.

(der Mensch wägt die positiven & negativen Aspekte nicht hinreichend ab, weil er spontan handelt)

Bsp.: Der Sohn knallt im Streit mit den Eltern die Tür zu.

„Ich habe spontan gehandelt und über das, was ich tue, nicht nachgedacht.“


3. ...daran liegen, dass der Mensch sich „verkalkuliert“.

(dem Menschen sind die Aspekte einer Handlung bekannt, jedoch gewichtet er die jeweiligen Aspekte im ersten Moment anders als zu einem Zeitpunkt nach der Handlung, wodurch er die vorherige Gewichtung für suboptimal befindet)

Bsp.: Ein Jugendlicher probiert LSD aus und durchlebt einen so genannten Horror-Trip.
„Ich habe das Risiko, dass es schief geht, falsch eingeschätzt.“
carsten aus bochum
Hi Klumpat.

Zitat:
Zitat:
„Hi Carsten, die Kernfrage ist doch die, ob es eine kausale Verbindung gibt, zwischen dem, was einer tut und den Gründen, warum er es tut.“


meine meinung:

definitiv gibt es diese verbindung. und es gibt sie IMMER.

das, was ein mensch tut, kommt nicht von ungefähr.

stichwort: "psychologischer egoismus"

ich zitiere mal wikipedia:

„Zitat:
Psychologischer Egoismus ist die Überzeugung oder empirisch beobachtete Tatsache, dass alles Streben, Verhalten und Handeln des Menschen, auch das unbewusste, letztlich darauf zielt, sein individuelles Glück oder Wohlbefinden zu erhalten und zu steigern, seine eigenen Wünsche, Interessen und Ziele zu verwirklichen.“


Wenn man da gewisse Umwege mitgeht, die man aber wirklich berücksichtigen muss, dann stimmt das vermutlich.

Zitat:
„Zitat:
Aus erkenntnistheoretischer Sicht scheint der psychologische Egoismus empirisch prinzipiell nicht widerlegbar, weil prinzipiell jeder Handlungsweise eine unbewusste egoistische Motivation unterstellt werden kann. Wenn dem so ist, handelt es sich beim psychologischen Egoismus um eine nicht falsifizierbare These und somit um einen Glaubenssatz im Sinne Poppers.“


Man darf auch Popper hier oder da misstrauen, aber es gibt natürlich Erklärungsnot (aber eben auch Erklärungen!), wenn man etwa mit selbstschädigendem Verhalten konfrontiert wird.
Hier stellen psychologische These oft eine große Herausforderung dar.


Zitat:
„es gibt aber auch die möglichkeit, dass ein mensch entgegen des psychologischen egoismus´ handelt.

zufälligerweise habe ich vor einer weile mal etwas dazu ausgearbeitet. ich zitiere mich mal selber:

Zitat:
Dennoch kann es passieren, dass ein Mensch sich für eine für ihn NICHT optimale Handlung entscheidet. Dies kann bspw. …

1. …an einer unzureichenden Situationstransparenz liegen.

(der Mensch erkennt im Entscheidungsmoment nicht alle für ihn relevanten Aspekte)

Bsp.: Ein Jugendlicher baggert in der Disco ein Mädel an und bekommt Stress mit ihrem Freund.

„Ich wusste ja nicht, dass sie einen Freund hat.“


Das ist ja einfach Unwissenheit (über alle Fakten), das Motiv wäre ja schon ein gewisser Egoismus.


Zitat:
„2. ...an einer Spontanreaktion liegen.

(der Mensch wägt die positiven & negativen Aspekte nicht hinreichend ab, weil er spontan handelt)

Bsp.: Der Sohn knallt im Streit mit den Eltern die Tür zu.

„Ich habe spontan gehandelt und über das, was ich tue, nicht nachgedacht.“


Impulshandlungen passen eigentlich ganz gut zum Egoimus.


Zitat:
„3. ...daran liegen, dass der Mensch sich „verkalkuliert“.

(dem Menschen sind die Aspekte einer Handlung bekannt, jedoch gewichtet er die jeweiligen Aspekte im ersten Moment anders als zu einem Zeitpunkt nach der Handlung, wodurch er die vorherige Gewichtung für suboptimal befindet)

Bsp.: Ein Jugendlicher probiert LSD aus und durchlebt einen so genannten Horror-Trip.
„Ich habe das Risiko, dass es schief geht, falsch eingeschätzt.“


Das ist so in etwa wie Punkt 1.

Am Ende läuft es zumeist auf die Frage hinaus, wieviel Egoismus in altruistischen Handlungen liegt und umgekehrt, das wird dann letztlich zur Glaubensfrage.

Aber man kann mit der These, dass jeder seinem Vorteil nachgeht durchaus viel erklären, letztlich pendelt es sich bei dem ein, was die Psychologen den optimalen Kompromiss nennen.

Gruß,

Carsten
Reinhard
Zitat:
Auf die Gefahr, Wittgensteinianer zu verärgern, aber: man weiß doch selbst am besten, was man wirklich denkt, oder? ;


Hallo Carsten, oder nicht? Das sagt dann aber noch nichts darüber aus, woher und warum mir die Gedanken kommen. Schopenhauer sagt dazu nachvollziehbar, die Gedanken kommen nicht weil ich es will, sondern weil sie es wollen. Was ist der Rote Faden an dem sie erscheinen? Kann doch nur die Kausalität sein, aber wie weit kann die reichen? Ich sage, sie reicht nur von Fall zu Fall und nicht auf alle Fälle. Demente Menschen verlieren nach und nach diesen Faden, keiner hat eine Gewähr darauf. Da wird auch jede Psychologie machtlos.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
carsten aus bochum
Hi Reinhard.

Zitat:
„Hallo Carsten, oder nicht? Das sagt dann aber noch nichts darüber aus, woher und warum mir die Gedanken kommen. Schopenhauer sagt dazu nachvollziehbar, die Gedanken kommen nicht weil ich es will, sondern weil sie es wollen. Was ist der Rote Faden an dem sie erscheinen? Kann doch nur die Kausalität sein, aber wie weit kann die reichen? Ich sage, sie reicht nur von Fall zu Fall und nicht auf alle Fälle. Demente Menschen verlieren nach und nach diesen Faden, keiner hat eine Gewähr darauf. Da wird auch jede Psychologie machtlos.“


Subjektivistisch betrachtet mag das stimmen, aber man kann z.B. auch dementen Menschen Gründe zuschreiben, auch wenn sie das selbst nicht können.
Die Grundsatzfrage danach, inwieweit Kausalität letztlich nur von uns für uns ist, bleibt allerdings unbeantwortet und es verdichten sich die Verdachtsmomente, dass da einiges schiefer ist als es uns gefallen mag.

Ob die Philosophie das lösen kann...?

Gruß,

Carsten
nachdenklich
Zitat:
Original von Zergeisterter
Ist Philosophie für euch ein Hobby oder eine Berufung?


Berufung.

Zitat:
Sind es die Fragen oder die Antworten die euch reizen?


Die Antworten.

Zitat:
Geschieht dies aus Freude an der Sache oder ist es eine Art Grübelzwang?


Aus Freude an der Sache.

Zitat:
Ist es eine Hilfe das Chaos um einen herum zu ordnen?


Ja.

Zitat:
Hofft ihr schlußendlich irgendetwas mit euren Bemühungen zu erreichen?


Ja.

Zitat:
Diese Fragen sind als Denkanstöße gedacht. Ihr könnt natürlich frei erzählen wie ihr wollt.


Für mich hängen Philosophie, Spiritualität und Selbstverwirklichung eng miteinander zusammen.
Klumpat
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Hi Klumpat.

Zitat:
Zitat:
„Hi Carsten, die Kernfrage ist doch die, ob es eine kausale Verbindung gibt, zwischen dem, was einer tut und den Gründen, warum er es tut.“


meine meinung:

definitiv gibt es diese verbindung. und es gibt sie IMMER.

das, was ein mensch tut, kommt nicht von ungefähr.

stichwort: "psychologischer egoismus"

ich zitiere mal wikipedia:

„Zitat:
Psychologischer Egoismus ist die Überzeugung oder empirisch beobachtete Tatsache, dass alles Streben, Verhalten und Handeln des Menschen, auch das unbewusste, letztlich darauf zielt, sein individuelles Glück oder Wohlbefinden zu erhalten und zu steigern, seine eigenen Wünsche, Interessen und Ziele zu verwirklichen.“


Wenn man da gewisse Umwege mitgeht, die man aber wirklich berücksichtigen muss, dann stimmt das vermutlich.



ich bin vom psychologischen egoismus absolut überzeugt. und diese umwege sind unerlässlich, denn nicht alles ist, wie es scheint.



Zitat:
„Zitat:
Aus erkenntnistheoretischer Sicht scheint der psychologische Egoismus empirisch prinzipiell nicht widerlegbar, weil prinzipiell jeder Handlungsweise eine unbewusste egoistische Motivation unterstellt werden kann. Wenn dem so ist, handelt es sich beim psychologischen Egoismus um eine nicht falsifizierbare These und somit um einen Glaubenssatz im Sinne Poppers.“


Man darf auch Popper hier oder da misstrauen, aber es gibt natürlich Erklärungsnot (aber eben auch Erklärungen!), wenn man etwa mit selbstschädigendem Verhalten konfrontiert wird.
Hier stellen psychologische These oft eine große Herausforderung dar.



ich selbst habe mit selbstverletzendem bzw selbstschädigendem verhalten auch erfahrung. nach einer hass-sms meiner damaligen freundin drängte es mich auf klo. ich wollte kotzen, doch schlecht war mir nicht. dennoch war ich erst "stimuliert", als ich fertig war und das badezimmer verließ. es war eine art "impuls", der mich dazu drängte. ich erfuhr - da ich hinterher den verdacht hegte - erst einen tag später, dass es sich um svv handelte. im moment der tat dachte ich aber keineswegs nach, warum ich das tu. mir war nicht bewusst, dass ich - und das ist bspw eine der erklärungen - die aggression von ihr auf mich selbst verlagert habe. auch berichteten mir betroffene, dass es eine art selbstbestrafung ist. in meinen augen zählt svv nicht zu dem verhalten, bei dem man verstärkt den psychologischen egoismus anzweifeln sollte.



Zitat:
„es gibt aber auch die möglichkeit, dass ein mensch entgegen des psychologischen egoismus´ handelt.

zufälligerweise habe ich vor einer weile mal etwas dazu ausgearbeitet. ich zitiere mich mal selber:

Zitat:
Dennoch kann es passieren, dass ein Mensch sich für eine für ihn NICHT optimale Handlung entscheidet. Dies kann bspw. …

1. …an einer unzureichenden Situationstransparenz liegen.

(der Mensch erkennt im Entscheidungsmoment nicht alle für ihn relevanten Aspekte)

Bsp.: Ein Jugendlicher baggert in der Disco ein Mädel an und bekommt Stress mit ihrem Freund.

„Ich wusste ja nicht, dass sie einen Freund hat.“


Das ist ja einfach Unwissenheit (über alle Fakten), das Motiv wäre ja schon ein gewisser Egoismus.



richtig, aber die person hat für sich persönlich dennoch nicht optimal gehandelt, obwohl sie dies ja vorhatte. smile



Zitat:
„2. ...an einer Spontanreaktion liegen.

(der Mensch wägt die positiven & negativen Aspekte nicht hinreichend ab, weil er spontan handelt)

Bsp.: Der Sohn knallt im Streit mit den Eltern die Tür zu.

„Ich habe spontan gehandelt und über das, was ich tue, nicht nachgedacht.“


Impulshandlungen passen eigentlich ganz gut zum Egoimus.


aber auch hier bereut die person evt das eigene verhalten. und darum geht es mir: dass trotz des prinzips des psychologischen egoismus´ - wie gesagt, ich bin von ihm absolut überzeugt - welcher ja IMMER greift (da jedes verhalten einem motiv zugrunde liegt) verhalten möglich ist, bei dem eine person sagen wird, dass sie nach eigenem ermessen für sich NICHT optimal gehandelt hat. ich wollte bei der ausarbeitung keinen raum für skepsis lassen, auch wenn ich von der wahrscheinlichkeit, dass es REIN prosoziales verhalten gäbe, unterrichtet hätte.


Zitat:
„3. ...daran liegen, dass der Mensch sich „verkalkuliert“.

(dem Menschen sind die Aspekte einer Handlung bekannt, jedoch gewichtet er die jeweiligen Aspekte im ersten Moment anders als zu einem Zeitpunkt nach der Handlung, wodurch er die vorherige Gewichtung für suboptimal befindet)

Bsp.: Ein Jugendlicher probiert LSD aus und durchlebt einen so genannten Horror-Trip.
„Ich habe das Risiko, dass es schief geht, falsch eingeschätzt.“


Das ist so in etwa wie Punkt 1.

Am Ende läuft es zumeist auf die Frage hinaus, wieviel Egoismus in altruistischen Handlungen liegt und umgekehrt, das wird dann letztlich zur Glaubensfrage.



ich sehe das so. eine handlung ist immer egoistischer natur, wohingegen das resultat sowohl egoistisch als auch prosozial erscheinen kann. für mich gibt es kein zu 100% prosoziales verhalten.

nebenbei: spricht man es [alt-ru-is-tisch] aus oder [al-tru-is-tisch]?




Aber man kann mit der These, dass jeder seinem Vorteil nachgeht durchaus viel erklären, letztlich pendelt es sich bei dem ein, was die Psychologen den optimalen Kompromiss nennen.

Gruß,

Carsten
carsten aus bochum
Hi Klumpat.

Zitat:
„ich selbst habe mit selbstverletzendem bzw selbstschädigendem verhalten auch erfahrung. nach einer hass-sms meiner damaligen freundin drängte es mich auf klo. ich wollte kotzen, doch schlecht war mir nicht. dennoch war ich erst "stimuliert", als ich fertig war und das badezimmer verließ. es war eine art "impuls", der mich dazu drängte. ich erfuhr - da ich hinterher den verdacht hegte - erst einen tag später, dass es sich um svv handelte. im moment der tat dachte ich aber keineswegs nach, warum ich das tu. mir war nicht bewusst, dass ich - und das ist bspw eine der erklärungen - die aggression von ihr auf mich selbst verlagert habe. auch berichteten mir betroffene, dass es eine art selbstbestrafung ist. in meinen augen zählt svv nicht zu dem verhalten, bei dem man verstärkt den psychologischen egoismus anzweifeln sollte.“


Ja, das meinte ich ja gerade.
Kommt natürlich immer auf den Fall an, wenn man zum kotzen fühlt, darf man auch mal kotzen, besser man merkt, dass man sich so fühlt.

Zitat:
„richtig, aber die person hat für sich persönlich dennoch nicht optimal gehandelt, obwohl sie dies ja vorhatte.“


Naja, aus Sicht dessen, was vorher bekannt war, eigentlich doch, oder?

Zitat:
Impulshandlungen passen eigentlich ganz gut zum Egoimus.

„aber auch hier bereut die person evt das eigene verhalten. und darum geht es mir: dass trotz des prinzips des psychologischen egoismus´ - wie gesagt, ich bin von ihm absolut überzeugt - welcher ja IMMER greift (da jedes verhalten einem motiv zugrunde liegt) verhalten möglich ist, bei dem eine person sagen wird, dass sie nach eigenem ermessen für sich NICHT optimal gehandelt hat. ich wollte bei der ausarbeitung keinen raum für skepsis lassen, auch wenn ich von der wahrscheinlichkeit, dass es REIN prosoziales verhalten gäbe, unterrichtet hätte.“


Ich verstehe hier nicht genau, was Du sagen willst.
Dass man immer bestrebt ist (unbewusst oder bewusst) das Optimale für sich rauszuholen?

Zitat:
„ich sehe das so. eine handlung ist immer egoistischer natur, wohingegen das resultat sowohl egoistisch als auch prosozial erscheinen kann. für mich gibt es kein zu 100% prosoziales verhalten.“


Ich glaube das sich letzten Endes beides vermischt.
Wenn ich jemandem eine Freude bereite und mich daran freuen kann, dass er/sie sich freut – ohne zu erwarten Lohn oder Dank zu bekommen – ist das dann Egoismus oder Altruismus?

Zitat:
„nebenbei: spricht man es [alt-ru-is-tisch] aus oder [al-tru-is-tisch]?“


Letzteres.

Gruß,

Carsten
Klumpat
Zitat:
Original von carsten aus bochum

Zitat:
„richtig, aber die person hat für sich persönlich dennoch nicht optimal gehandelt, obwohl sie dies ja vorhatte.“


Naja, aus Sicht dessen, was vorher bekannt war, eigentlich doch, oder?


hi, carsten smile

du hast recht, aber im nachhinein bewertet die person das vermeintlich optimale verhalten als suboptimal.



Zitat:
Impulshandlungen passen eigentlich ganz gut zum Egoimus.

„aber auch hier bereut die person evt das eigene verhalten. und darum geht es mir: dass trotz des prinzips des psychologischen egoismus´ - wie gesagt, ich bin von ihm absolut überzeugt - welcher ja IMMER greift (da jedes verhalten einem motiv zugrunde liegt) verhalten möglich ist, bei dem eine person sagen wird, dass sie nach eigenem ermessen für sich NICHT optimal gehandelt hat. ich wollte bei der ausarbeitung keinen raum für skepsis lassen, auch wenn ich von der wahrscheinlichkeit, dass es REIN prosoziales verhalten gäbe, unterrichtet hätte.“


Ich verstehe hier nicht genau, was Du sagen willst.
Dass man immer bestrebt ist (unbewusst oder bewusst) das Optimale für sich rauszuholen?



jedes verhalten hat in einem motiv seinen ursprung. das motiv selbst ist egoistischer natur. somit ist jegliches verhalten egoistisch. da nun aber verhalten möglich ist (meine 3 beispiele), bei dem die person HINTERHER der ansicht ist, dass das verhalten NICHT optimal war, bleibt eben raum für skepsis. ich wollte für den vortrag, bei dem ich dieses thema gewählt habe (es ging schlussendlich um erziehung und manipulation), keinen raum für skepsis lassen und habe mir daher vorbeugend 3 beispiele ausgedacht, bei denen VERMEINTLICH kein egoismus im spiel ist. aber eben nur vermeintlich.



Zitat:
„ich sehe das so. eine handlung ist immer egoistischer natur, wohingegen das resultat sowohl egoistisch als auch prosozial erscheinen kann. für mich gibt es kein zu 100% prosoziales verhalten.“


Ich glaube das sich letzten Endes beides vermischt.


sehe ich nicht ganz genauso. ich denke, es gibt auch rein egoistisches verhalten. vermischt ist es dann, wenn egoismus der ursprung für prosoziales verhalten ist. smile


Wenn ich jemandem eine Freude bereite und mich daran freuen kann, dass er/sie sich freut – ohne zu erwarten Lohn oder Dank zu bekommen – ist das dann Egoismus oder Altruismus?


in meinen augen - und das soll meine argumentation nicht schmälern (ich darf nicht von einem fakt ausgehen) - handelt es sich um egoistisches verhalten. wie du schon sagst, hast du freude daran, wenn du jemand anderem eine freude bereitest. ein nahestehender mensch ist einem wichtig. beweggründ, die egoistischer natur sind, können folgende sein:

- du möchtest das zwischenmenschliche verhältnis "aufblühen" lassen bzw verstärken

- du denkst von dir, du bist ein netter mensch / guter freund / sohn, der seine mutter liebt / oder ähnliches. das selbstkonzept muss ja irgendwie aufrecht erhalten werden. so wirst du also "hin und wieder" nach diesem selbstkonzept handeln müssen, es erfüllen müssen. wer nie höflich ist, kann von sich nicht denken, höflich zu sein

- du erwartest, dass dir ebenfalls eine freude gemacht wird

- dir wird sympathie enhtgegen gebracht bzw schwächst du eventuell vorhandene antipathie ab (bspw nach einem streit)

- usw usf smile





Zitat:
„nebenbei: spricht man es [alt-ru-is-tisch] aus oder [al-tru-is-tisch]?“


Letzteres.

Gruß,


gruß zurück.

nebenbei: ich hoffe, ich trete mit meinen langen zitaten niemandem auf die füße. ich hoffe auch, dass meine posts noch ontopic genug sind. ich muss ja meine ansicht, weshalb man philosophiert, auch untermauern fröhlich





Carsten
carsten aus bochum
Hi Klumpat.

Zitat:
„du hast recht, aber im nachhinein bewertet die person das vermeintlich optimale verhalten als suboptimal.“


Das nennt man „Lernen“, oder? Zwinker


Zitat:
„jedes verhalten hat in einem motiv seinen ursprung. das motiv selbst ist egoistischer natur. somit ist jegliches verhalten egoistisch. da nun aber verhalten möglich ist (meine 3 beispiele), bei dem die person HINTERHER der ansicht ist, dass das verhalten NICHT optimal war, bleibt eben raum für skepsis. ich wollte für den vortrag, bei dem ich dieses thema gewählt habe (es ging schlussendlich um erziehung und manipulation), keinen raum für skepsis lassen und habe mir daher vorbeugend 3 beispiele ausgedacht, bei denen VERMEINTLICH kein egoismus im spiel ist. aber eben nur vermeintlich.“


Ah, okay, jetzt habe ich verstanden, was Du sagen wolltest, danke für die Klarstellung.


Zitat:
„sehe ich nicht ganz genauso. ich denke, es gibt auch rein egoistisches verhalten. vermischt ist es dann, wenn egoismus der ursprung für prosoziales verhalten ist.“


Das sind ja zwei getrennte Dinge.
3) Ja, es gibt mit Sicherheit rein egoistisches Verhalten.
4) Ich glaube man kommt auf egoistischem Weg auf „natürliche“ Art und Weise zu prosozialem Verhalten. Irgendwann stellt man fest, dass die eigenen Bedürfnisse nicht damit befriedigt sind, immer nur erster zu sein, die meiste Beachtung zu bekommen, das größte Stück von Kuchen, sondern, dass es ein gutes Gefühl sein kann, anderen etwas Gutes zu tun, dass manches im Team besser gelingt, dass es eine Fähigkeit ist etwas deligieren zu können – ein guter Chef, lässt die Flossen raus, ein schlechter Chef meint, er müsse alles besser können als jeder seiner Mitarbeiter – und letzten Endes erkennt man vielleicht, dass es eine reife Fähigkeit zur Abhängigkeit gibt, d.h. das Gefühl einen anderen Menschen zu brauchen, in dem Sinne, dass es einem wichtig ist, was er sagt, wie er über mich denkt und das es mich traurig macht, wenn die Beziehung zu diesem Menschen zerstört wird. Dann spätestens ist Egoismus in echte sorgevolle Kooperation und Partnerschaft übergegangen.


Zitat:
Wenn ich jemandem eine Freude bereite und mich daran freuen kann, dass er/sie sich freut – ohne zu erwarten Lohn oder Dank zu bekommen – ist das dann Egoismus oder Altruismus?


„in meinen augen - und das soll meine argumentation nicht schmälern (ich darf nicht von einem fakt ausgehen) - handelt es sich um egoistisches verhalten. wie du schon sagst, hast du freude daran, wenn du jemand anderem eine freude bereitest. ein nahestehender mensch ist einem wichtig. beweggründ, die egoistischer natur sind, können folgende sein:

- du möchtest das zwischenmenschliche verhältnis "aufblühen" lassen bzw verstärken“


Aber ein zwischenmenschlcihes Verhältnsi zu pflegen, ist ja nicht zwingend egoistisch, wenn es wirklich eine Beziehung auf Augenhöhe ist, dann eher nicht.

Zitat:
„- du denkst von dir, du bist ein netter mensch / guter freund / sohn, der seine mutter liebt / oder ähnliches. das selbstkonzept muss ja irgendwie aufrecht erhalten werden. so wirst du also "hin und wieder" nach diesem selbstkonzept handeln müssen, es erfüllen müssen. wer nie höflich ist, kann von sich nicht denken, höflich zu sein“


Ich muss ja nicht das Selbstbild haben ein netter Mensch zu sein.

Zitat:
„- du erwartest, dass dir ebenfalls eine freude gemacht wird“


Ja, das ist ein bisschen manipulativ, aber auf der anderen Seite auch berechtigt, so ist unser konventionelles Spiel, wem gegeben wird, der hat zu geben. Wer das nicht kann, also geizig ist, steht gesellschaftlich nicht gut da und schafft er es über seinen Schatten zu springen, wird er erfahren, dass Dank und Freude der anderen eben auch ein Lohn ist, der im Laufe des Lebens immer kostbarer wird.
Dem Kind geht es Weihnachten um die Geschenke, gleich wer sie bringt, später geht es darum, dass jemand einen mit Aufmerksamkeit bschenkt, egal wie groß der materielle Wert oder die technische Ausführung ist. Aber dass man in der Jugend, wo man – vor allem als Mann – beziehungsmäßig ungeübt ist, eher materialistisch eingestellt ist (oder streng idealistisch, was ungefrähr das gleiche ist) ist glaube ich völlig normal, man probiert verschiedenen Konzepte aus und schaut, wie weit man jeweils damit kommt.

Zitat:
„- dir wird sympathie enhtgegen gebracht bzw schwächst du eventuell vorhandene antipathie ab (bspw nach einem streit)“


Was hat das mit Egoimsus zu tun?

Zitat:
„nebenbei: ich hoffe, ich trete mit meinen langen zitaten niemandem auf die füße. ich hoffe auch, dass meine posts noch ontopic genug sind. ich muss ja meine ansicht, weshalb man philosophiert, auch untermauern.“


Du trittst niemandem auf die Füße, on topic ist das nicht so wirklich, außer, dass vielleicht die Beschäftigung mit Psychologie, Philosophie und anderen Systemen, von denen man sich verspricht die Welt (und sich selbst) ein bisschen besser zu verstehen ein sehr ähnliches Motiv haben.
M.E. sind das sehr spannende Wege, die einander mehr oder weniger nahtlos ergänzen.

Gruß,

Carsten
Lenieth
Das Modell nennt sich glaube ich die Stufen der des Trauerns oder Sterbens.

1. Verneinung
2. Verhandeln
3. Zorn
4. Depression
5. Akzeptanz

Dieses Modell beschreibt ziemlich trefflich, wie ich zur Philosophie fand.

Können sich damit noch andere identifizieren?
Klumpat
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Hi Klumpat.

Zitat:
„du hast recht, aber im nachhinein bewertet die person das vermeintlich optimale verhalten als suboptimal.“


Das nennt man „Lernen“, oder? Zwinker

sehe ich auch so. smile


Zitat:
Wenn ich jemandem eine Freude bereite und mich daran freuen kann, dass er/sie sich freut – ohne zu erwarten Lohn oder Dank zu bekommen – ist das dann Egoismus oder Altruismus?


„in meinen augen - und das soll meine argumentation nicht schmälern (ich darf nicht von einem fakt ausgehen) - handelt es sich um egoistisches verhalten. wie du schon sagst, hast du freude daran, wenn du jemand anderem eine freude bereitest. ein nahestehender mensch ist einem wichtig. beweggründ, die egoistischer natur sind, können folgende sein:

- du möchtest das zwischenmenschliche verhältnis "aufblühen" lassen bzw verstärken“


Aber ein zwischenmenschlcihes Verhältnsi zu pflegen, ist ja nicht zwingend egoistisch, wenn es wirklich eine Beziehung auf Augenhöhe ist, dann eher nicht.

versuch mal, die sache anders zu betrachten. ein mensch wägt die aspekte eines sachverhaltes ab. es soll für ihn das optimale bzw. bestmöglichste bei heraus kommen. er wägt also ab, ob die positiven aspekte den negativen überwiegen und wenn dies zutrifft - auch, wenn nur in leichtem maße - wird er sich auch für tat x entscheiden.

egoistisch muss nichts "totales" oder "starkes" sein. es kann in ganz leichtem maße vorhanden sein, aber es ist eben IMMER vorhanden (in meinen augen).

bzgl. beziehung auf augenhöhe: nun wenn du eine freundin hast und du liebst sie, dann wirst du prosoziale dinge tun. ja, sogar dinge, die scheinbar zu 100% selbstlos sind. du machst es aber, weil du ES SELBER SO möchtest. du fühlst dich gut, wenn du ihr etwas gutes tust, ihr liebe gibst, eine freude bereitest usw usf.
würdest du all dies nicht wollen, würdest du es nicht tun. und man will eben nur dinge, die für einen in irgendeiner form gut sind oder die bequemer, wenn auch nicht angenehm, sind, als andere auswahlmöglichkeiten.



Zitat:
„- du denkst von dir, du bist ein netter mensch / guter freund / sohn, der seine mutter liebt / oder ähnliches. das selbstkonzept muss ja irgendwie aufrecht erhalten werden. so wirst du also "hin und wieder" nach diesem selbstkonzept handeln müssen, es erfüllen müssen. wer nie höflich ist, kann von sich nicht denken, höflich zu sein“


Ich muss ja nicht das Selbstbild haben ein netter Mensch zu sein.

richtig. schau dir mal sehr sehr unhöfliche personen auf der straße an. diese menschen legen nicht in ausreichendem maße wert darauf, höflich und nett zu sein. warum also sollten sie es tun? schlechte erziehung (keinesfalls nur auf die eltern beschränkt) kann als ursache in betracht gezogen werden. (ja, KANN; muss nicht smile )
ich möchte dir nebenbei an diesem punkt etwas zeigen, was ich sehr interessant finde. und was gerade passt (bzgl "erziehung")

-> wikipedia (ja, "unseriöse" quelle usw... großes Grinsen )

"Nach psychoanalytischer Auffassung werden alle Menschen als triebhafte, asoziale, polymorph-perverse Wesen geboren, sodass ihr Umfeld dafür Sorge tragen muss, diese Wesenszüge in erträgliche Bahnen – vornehmlich durch Erziehung – zu lenken."



Zitat:
„- dir wird sympathie enhtgegen gebracht bzw schwächst du eventuell vorhandene antipathie ab (bspw nach einem streit)“


Was hat das mit Egoimsus zu tun?

möchtest du etwa nicht gemocht werden? smile


Zitat:
„nebenbei: ich hoffe, ich trete mit meinen langen zitaten niemandem auf die füße. ich hoffe auch, dass meine posts noch ontopic genug sind. ich muss ja meine ansicht, weshalb man philosophiert, auch untermauern.“


Du trittst niemandem auf die Füße, on topic ist das nicht so wirklich, außer, dass vielleicht die Beschäftigung mit Psychologie, Philosophie und anderen Systemen, von denen man sich verspricht die Welt (und sich selbst) ein bisschen besser zu verstehen ein sehr ähnliches Motiv haben.
M.E. sind das sehr spannende Wege, die einander mehr oder weniger nahtlos ergänzen.

Gruß,

Carsten

also doch offtopic. naja, ich werde mich beim ersten aufschrei auf die erklärungsnot, in die man mich bringt, berufen. großes Grinsen smile

lg



Reinhard
Zitat:
Ob die Philosophie das lösen kann...?


Hallo Carsten, wie kommst Du denn darauf ? Darin liegt ja das Missverständnis, von der Philosophie Lösungen zu erwarten. Diese Erwartungshaltung zwingt sie selber zu Aufgliederungen, die dann den anderen Wissenschaften nachlaufen müssen, ihnen aber die fachlichen Voraussetzungen fehlen, um wirklich mitreden zu können. Am philosophischen Denken mag sich jeder bedienen und das halte ich für immer wichtiger, aber sie selber darf sich nie dienstbar und nützlich machen. Verlässt sie den Status des Gebens ohne zu nehmen, verliert sie sich selbst und entfremdet sich den Interessierten. Unsere Schulphilosophie scheint mir auf dem allerbesten Wege dazu.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard