Die Fußspur des Kamels und die Sonne

Zitat:

'Ein europäischer Gelehrter hatte sich für eine Forschungsreise in die Sahara einen Araber als Reisegefährten mitgenommen. Dieser, ein gläubiger Muslim, betete getreu zu den vorgeschriebenen Zeiten. Da fragte ihn der Weiße: "Was tust du?" "Ich bete." "Zu wem betest du?" "Zu Gott." "Hast du Gott jemals gesehen?" "Nein." "Hast du ihn schon mit deinen Händen betastet und gefühlt?" "Nein, auch das nicht." "So bist du ein Narr, wenn du an Gott glaubst." Stolz auf seine Aufklärung wandte sich der Gelehrte von dem schlichten Mann. Der aber schwieg. Am nächsten Morgen, als der Europäer aus seinem Zelt trat, rief er den Araber, wies in den Sand uns sagte: "Diese Nacht ist hier ein Kamel gewesen." In den Augen des Gefährten blitze es auf, als er fragte: "Hast du das Kamel gesehen?" "Nein." "Hast du es berührt?" "Nein, warum sollte ich?" Nachdenklich sprach der Araber: "Du bist ein seltsamer Mann. Du glaubst an ein Kamel, das du weder gesehen, noch berührt hast." "Irrtum", entgegenete der Gelehrte. "Ich habe ja den Beweis: Die Fußspuren des Kamels sind rings um das Zelt zu sehen." Da ging am Horizont strahlend die Sonne auf. Der Araber wies mit der Hand zur Sonne und sprach schlicht und gläubig: "Und darin sehe ich die Fußspur Gottes!"

aus dem Thread "Gott existiert nicht und ist außerdem tot"

Sehr weise gesprochen, weise genug, um einen Gläubigen in seinem Glauben zu bestärken. Aber auch weise genug, um einen Ungläubigen zu überzeugen? Ich meine: nein

Was hätte ich geantwortet?

Ich habe schon einmal ein Kamel gesehen und gesehen, wie es Fußspuren in den Sand drückt. Diese Fußspuren hier sehen genau so wie die damals, also ist es sehr wahrscheinlich, dass ein Kamel diese Spuren verursacht hat.

Da hinten scheint ein riesiger Ball zu sein, der aber immer größer wird. So einen Ball gibt es dort hinten aber nicht. Es gibt im All einen riesigen Ball, genannt Sonne, der auf Erden je nach Winkel größer oder kleiner zu sehen ist. Was ich dort sehe, ist dieser Ball (Gasball, Rundkörper)! Es ist nicht die Spur von etwas anderem, so wie die Fußspur des Kamels, sondern der "Gegenstand" selbst!

Vielleicht ist dieser Satz weise genug, um Ungläubige zu bestärken, ich maße mir nicht an, dass er weise genug wäre, um Gläubige davon zu überzeugen, dass der Gott nicht "existenter" wird, wenn man weise über ihn spricht.

es trafen sich zwei fische da meinte der eine zum anderen: hast du schon gehört, wir schwimmen im wasser.

meint der andere fisch, was soll denn das sein wasser, noch nie gehört davon...

Zitat:

Original von John Sehr weise gesprochen, weise genug, um einen Gläubigen in seinem Glauben zu bestärken. Aber auch weise genug, um einen Ungläubigen zu überzeugen? Ich meine: nein

Ich finde den Text nicht sonderlich weise. Denn woher will der Araber denn wissen wie die Fussspur Gottes aussieht wenn doch noch gar niemand je einen Gott gesehen hat wie er eine Fussspur hinterlässt? Das ist genauso spekulativ wie einfach die Existenz Gottes zu behaupten, den Umweg um die Sonne kann er sich sparen.

Und davon abgesehen: Wie kommt er darauf ausgerechnet die Sonne wäre eine Fussspur des unsichtbaren Gottes? Wieso nicht was anderes, wie z.B. der Holocaust oder die Pest?

wer den sinn der welt erst einmal erfasst hat der kann erst erahnen das das einen grund haben muss, nicht eine ursache, einen grund!

gott kann man überall erahnen, weil gott die liebe die welt durchzieht.

ich kann die liebe in einem baum entdecken. so wie ein kamel spuren hinterlässt, so zeigt sich auch geist in jedem ding, also ich kann aufgrund von pefektion auf weisheit schliessen.

liebe ist ausdruck von weisheit.

Ich sehe in der Aussage des "schlichten Arabers" eigentlich nichts weiter als den gelungenen Versuch, die Argumentation des "europäischen Gelehrten" ad absurdum zu führen. Beide Aussagen, sowohl die des Gelehrten als auch die des Arabers sind nichts weiter als Scheinargumente, die beide - wie John ja auch sagt - lediglich dazu taugen, den eigenen Glauben (an die Existenz Gottes bzw. die Nichtexistenz) zu bestärken, nicht aber, den anderen vom eigenen Glauben zu überzeugen.

Hi John,

Zitat:

Original von John Sehr weise gesprochen, weise genug, um einen Gläubigen in seinem Glauben zu bestärken. Aber auch weise genug, um einen Ungläubigen zu überzeugen? Ich meine: nein

Ich meine auch nein.
Begründung: Es gibt grundsätzlich zwei Untersuchungsformen, um etwas über einen Gegenstand herauszufinden. Erstens die Frage nach der Natur oder/und dem Ursprung und zweitens nach der Wertigkeit bzw. Bedeutung.
An dem aufgezeigten Beispiel der Sonne geht es demnach zuerst um ein Existenzurteil und zweitens um ein Werturteil bzw. um hier genauer zu sein, um ein spirituelles (o. religiöses) Urteil. Das eine Urteil kann von dem anderen nicht unmittelbar abgeleitet werden. Spirituelle Urteile setzen spirituelles Empfinden voraus, was aber nicht alle Menschen empfinden. Viele Menschen haben nicht diese innere Berührung bzw. können sie nicht spüren. Und diejenigen, die spirituelle Empfindungen haben, kommen zu unterschiedlichen Urteilen, s. z.B. die unterschiedlichen Religionen.
Ein Text macht selten einen Nicht-Gläubigen zu einem Gläubigen, das bewirkt eher ein Aha-Erlebnis, das die innere Spiritualität berührt.
Der Fußspur-Text lädt ein zum Innehalten und Hinterfragen, ob alles wirklich so ist, wie es scheint, oder ob Raum für eine zweite Wahrheit vorhanden ist.
In der Stille kann sich das jeder selbst beantworten.

Der Araber macht auf einen schlichten Glaubenssatz vieler Muslime aufmerksam. Gott zeigt sich in allem. Anders als der rein gute christliche Gott zeigt sich Gott in allem und ja auch in so etwas wie dem Holocaust.

Darüber zu streiten völlig müssig und die Argumentation des Europäers völlig sinnlos ins Leere.

Aber der Europäer als auch der Araber schliessen von gewissen Beobachtungen auf etwas anderes. Und zwar in den genannten Beispielen mit logisch nicht zwingendem Schluss. Induktiven Schlüssen nämlich.

Aber manchmal ist eine Geschichte nur eine Geschichte. Für oder gegen Glauben ist sie kein Argument. Wohl kann sie jedenfalls beim Araber werben für ein Verständnis für eine gewisse Betrachtung der Welt. Der Einstellung Alles sei Gott/Göttergegeben.

Dies unterscheidet sich deutlich von sich weniger oder gar nicht einmischenden Gott/Göttern in Vorstellungen.

Zu der oben genannten Alles ist Gottgewollt-Einstellung gehört auch die Idee des unfreien Menschen. Alles ist Kismet naiv gesprochen. Alles ist vorherbestimmt und deine Entscheidung sehr eingeschränkt. Gott gibt und Gott nimmt, und so unerklärlich wie die welt ist auch Gott selber.

Dem aufgeklärtem Europäer wäre zu sagen, dass sein ganzer Fortschrittsglaube und das Gott nicht existiere, ein Plan Gottes ist ihn zu prüfen/ zu verwirren wasauchimmer. Wie gesagt sind Gottes Pläne ja unergründlich.

Für mich stellt sich die Frage so nicht, da ich A-Theistisch bin, und gar keine Gespenster, Engel, Götter oder gar Gott annehme und für meine Welterklärungen herhalten lasse.

Das schliesst übrigens die Möglichkeit von teils vorherbestimmten Schicksal nicht aus, ebensowenig wie die Unfreiheit des Menschen bezüglich dieser. Nur ist hierzu ein Glauben an Gott, Götter, Engel, freischwebende Geister usw nicht nötig.

Hallo Nylen

das mit dem schicksal erkennst du an. Gut!!! (da ja seit dem urknall alles kausal determiniert abläuft)

das der mensch nur von innerhalb geseh'n einen "eigenen" willen hat auch. Gut!!! (von aussen gesehen net, da dein willen chemische/physikalische prozesse sind, die auf atomarer ebene ablaufen, auf die du "willentlich" keinen einfluss hast)

dann jetzt folgende frage: wie kann dann sowas wie das irdische leben dabei heraus kommen (mit autos, computer, internet usw usw ???)

die evolution stimmt (verbotene frucht der erkenntnis "und sie bemerkten das sie nackt waren" <= nachdem sie vom baum der erkenntnis assen. Die genesis ist eine philosophische geschichte mit wahrem kern und mit der sie manche sachen zu erklären versuchten. Noch zB vor charles darwin)

Und der kreationismus stimmt sehr wahrscheinlich auch, wenn du meine frage verstanden hast.

Herzliche Grüsse
erazor

P.S.
Verzeih mir die rechtschreibung, da ich das mit meinem i Phone gepostet habe.

Gott würfelt nicht bzw ich "denke" also bin ich (Albert Einstein)

Zitat:

erazor: seit dem urknall alles kausal determiniert

und was ist mit Quantenmechanik?

Und vor allem: was ist dann mit dem Urknall selbst? - Aber das wirklich Interessante an der Frage nach der Kausalität (von ihrer Verletzung auf Quantenebene und der Frage nach ihrem Anfang einmal abgesehen) ist meines Erachtens, dass jedes einzelne Ereignis nicht einfach nur kausal determiniert, sondern überdeterminiert ist. Zu jedem einzelnen Ereignis lassen sich mehr Ursachen finden, als es für sein Geschehen benötigt. Deshalb sind wir bei der Suche nach Ursachen immer darauf angewiesen, gegebene Information zu "reduzieren" und vermeintlich "Unwichtiges" auszuklammern. Es gibt also sozusagen einen Exzess "frei schwebende Ursachen" in der Welt, die ihre Wirkungen gewissermaßen erst noch suchen.

Zitat:

Original von erazor Hallo Nylen das mit dem schicksal erkennst du an. Gut!!! (da ja seit dem urknall alles kausal determiniert abläuft) das der mensch nur von innerhalb geseh'n einen "eigenen" willen hat auch. Gut!!! (von aussen gesehen net, da dein willen chemische/physikalische prozesse sind, die auf atomarer ebene ablaufen, auf die du "willentlich" keinen einfluss hast) dann jetzt folgende frage: wie kann dann sowas wie das irdische leben dabei heraus kommen (mit autos, computer, internet usw usw ???) die evolution stimmt (verbotene frucht der erkenntnis "und sie bemerkten das sie nackt waren" <= nachdem sie vom baum der erkenntnis assen. Die genesis ist eine philosophische geschichte mit wahrem kern und mit der sie manche sachen zu erklären versuchten. Noch zB vor charles darwin) Und der kreationismus stimmt sehr wahrscheinlich auch, wenn du meine frage verstanden hast. Herzliche Grüsse erazor P.S. Verzeih mir die rechtschreibung, da ich das mit meinem i Phone gepostet habe. Gott würfelt nicht bzw ich "denke" also bin ich (Albert Einstein)

Lieber Erazor,

irgendwie hast du bei mir hineingelesen was du lesen wolltest. Was du mir unterstellst glabe ich so nicht. Ich habe nicht ausgeschlossen das es gewisse Dinge geben kann und das man deshalb keinen Gott annehmen müsse. Für Kreationismus interessiere ich mich kaum, und nehme ihn auch nicht sonderlich ernst.

Intelligent Design etwa ist eine Mär, ebenso die Vorstellung eine Creation durch ein willentliches Wesen.

Was die Vielzahl der Dinge ausmacht, zeigen einfache Komplexitätsberechnungen das angemessene Zeit vorrausgesetzt, durch sehr einfache Evolutionsprinzipien diese Vielfalt enstanden sein kann.

Zitat:

Original von John Aber auch weise genug, um einen Ungläubigen zu überzeugen?

Ich frage mich manchmal, warum Gläubige Ungläubige überhaupt von ihrem Glauben überzeugen wollen? Sollte der Glauben sich nicht selbst genug sein?
Und warum wollen Ungläubige Gläubige davon überzeugen, dass ihr Glauben absurd ist? Was ist der Antrieb für beider Verhalten? Ich glaube zwar, dass es bei beiden am Zweifel an der eigenen Position (Selbstzweifel) liegt, doch lasse ich mir gern nachweisen, dass dieser Glauben absurd ist.

Gruß
Telltale

Zitat:

Original von Telltale Ich frage mich manchmal, warum Gläubige Ungläubige überhaupt von ihrem Glauben überzeugen wollen? Sollte der Glauben sich nicht selbst genug sein?

Das schließt sich durchaus nicht aus. Für Christen ist z.B. der Missionsauftrag Teil des Glaubens.

@Telltale
Warum diskutieren Menschen miteinander? Um ihre Argumente, die sie für die besseren halten, dem anderen zu vermitteln. Im Idealfall zieht man auch in Erwägung, dass die Argumente des anderen besser sind, als die eigenen. Wenn man von vornherein davon ausgeht, dass trotz aller Diskussion am Ende alle bei ihren anfänglichen Standpunkten bleiben, wozu dann diskutieren?

Bei Religionen kommt nun hinzu, dass unaufgeklärte Menschen tendenziell gefährlicher sind, als aufgeklärte. Nicht automatisch, aber unaufgeklärte haben eine stärkere Neigung zu Fanatismus, Intoleranz, Glaubenskriegen etc.

@kai

was meinst du mit aufgeklärt? Das du jetzt durch gewisse offensichtliche und rechtswidrige verfassungsverstösse aufgeklärt bist, in verbindung mit physik, freimaurerei etc?

Alles andere is' absichtliches für dumm halten, dass ua du gewissen leuten net gefährlich werden kannst. Aber es kann ja net jeder meinen vor 12 jahren gemessenen IQ von 154 haben bzw kann man mich deswegen auch net für dumm halten, da ich mir meine EIGENE meinung bilde und auch mut/charakter habe dazu zu steh'n.

na ja...
Suum quique


herzliche grüsse
erazor


Gott würfelt nicht bzw ich "denke" also bin ich (Albert Einstein)

@ Tarvoc & Kai

Wenn der Missionsauftrag Teil des Glaubens ist, so gehe ich wohl mit einiger Berechtigung davon aus, dass es dem Missionar nicht um eine Vermittlung besserer Argumente geht, sondern um "Seelenfang".
Ich gebe aber zu, dass diese Ansicht auf meiner Aufassung eines Arguments beruht, von dem ich erwarte, dass es vernünftig ist, was bedeutet, dass es auf jeden Fall in einer Schlußfolgerung enden muß, die denkbar (konsistent) ist. In Glaubensdingen ist das m.E. nicht möglich, da hierbei auf das Mysterium Fide abgestellt wird, das man entweder akzeptieren kann oder nicht.

Und Tarvoc, meinst Du nicht, dass man von einem Glauben, der die Missionierung Un- oder Andersgläubiger einschließt, kaum behaupten kann, er sei sich selbst genug bzw. ein individuelles Privileg?

Gruß
Telltale

@ telltale

ich versuche keinen zu "fischen" (oder bin auf "seelenfang" :-) ). Jeder kann/darf glauben was er will (von mir aus braucht es noch net ma objektiv oder faktisch und wissenschaftlich begründbar zu sein) Das meinte ich auch mit suum quique. Ich gehöre blos net zu den leuten, die sich ABSICHTLICH für dumm halten lassen, blos das sie anderen net gefährlich werden können. Das ganze war halt blos 'ne diskussion.

Herzliche grüsse

erazor


Gott würfelt nicht bzw ich "denke" also bin ich (Albert Einstein)

@Erazor warum antwortest du auf Posts die ausgewisen an andere gerichtet sind, und tust so als wären sie an dich gerichtet. Zudem schreibst du seltsam Rechtfertigendes Zeug wo dir niemand etwas vorgeworfen hat.

Da du neu im Forum bist, denke ich mal das ist die Aufregung oder Unerfahrung. Ansonsten müsste man sich schon Gedanken haben.

Aber bei deinem IQ solltest du schon auseinanderhalten können, das weder Kai noch Teltalle je über dich geredet haben. Sondern miteinander.

Zitat:

Original von Telltale Wenn der Missionsauftrag Teil des Glaubens ist, so gehe ich wohl mit einiger Berechtigung davon aus, dass es dem Missionar nicht um eine Vermittlung besserer Argumente geht, sondern um "Seelenfang".

Du hast doch selbst gesagt, dass ein authentischer Glaube nicht auf überzeugende Argumentation angewiesen, sondern sich selbst genug sein sollte, und jetzt ist das plötzlich schlecht? Was denn nun?

Zitat:

Original von Telltale Und Tarvoc, meinst Du nicht, dass man von einem Glauben, der die Missionierung Un- oder Andersgläubiger einschließt, kaum behaupten kann, er sei sich selbst genug bzw. ein individuelles Privileg?

Nein, das meine ich nicht. Und ich sehe auch gar nicht, warum ich das meinen sollte.

@nylen

das ich kai gefragt hatte, was er unter "aufgeklärt" versteht, dürfte eine berechtigte FRAGE!!! gewesen sein. Der rest dazu war ein kommentar. Sonst nix.

Was telltale betrifft, war es auch blos!!! ein kommentar, wie ich das sehe mit dem missionieren und das zumindest ich keinen versuche zu "fischen" bzw seelen zu fangen, da zumindest ich sowas net nötig habe bzw mich blos in der gruppe stark fühle. Ich hab wie gepostet halt blos 'n problem damit, wenn manche absichtlich für dumm gehalten werden (wie zB das sind träume, märchen, mythen, ich wäre krank, obwohl jeder die verfassungswidrige Sch... mitbekommen hat und gleichzeitig sagen "alles wird gut" aber trotzdem weiter gemacht haben, oder "keiner kennt ihn keiner weis von was" usw usw <= war 'n beispiel für meinen IQ ;-) ), das sie anderen, die die gruppe brauchen, net gefährlich werden können

Darf man bei euch blos seinen kommentar dazu geben, wenn da NICHT steht @...? :-)
Dann sorry!!! ;-)

herzliche grüsse
erazor


Gott würfelt nicht bzw ich denke also bin ich (Albert Einstein)

Erkenne was vor deinem angesicht ist. Das was dir verborgen ist!!! Und es wird sich dir offenbaren, denn es gibt nichts verborgenes das nicht geoffenbart werden wird. (thomasevangelium)