Die Fußspur des Kamels und die Sonne

Zitat:

Original von erazor Gott würfelt nicht bzw ich denke also bin ich (Albert Einstein)

Das ist nicht von Einstein. Und von einem "beziehungsweise" kann keine Rede sein.

Zitat:

Ich hab wie gepostet halt blos 'n problem damit, wenn manche absichtlich für dumm gehalten werden (wie zB das sind träume, märchen, mythen, ich wäre krank, obwohl jeder die verfassungswidrige Sch... mitbekommen hat und gleichzeitig sagen "alles wird gut" aber trotzdem weiter gemacht haben, oder "keiner kennt ihn keiner weis von was" usw usw <= war 'n beispiel für meinen IQ ;-) ), das sie anderen, die die gruppe brauchen, net gefährlich werden können

Ich will dich sicher nicht aufhalten zu kommentieren, aber du kommentierst als wären alle diese aussagen auf dich bezogen und schreibst du willst nicht für krank etc gehalten werden. wer hat den sowas wo behauptet. So kommst du allerdings etwas paranoid rüber. Zu deiner Beruhigung sehe ich das noch als nichts schlimmes an, es ist nur der Eindruck, das du sehr aufgeregt bist und sehr bertroffen von etwas was wir anderen hier kaum nachvollziehen können.

Zitat:

Original von Tarvoc Was denn nun?

Es war ja auch die Antwort auf Deine UND Kais Einlassung. Das war vielleicht nicht ohne weiteres erkennbar.

Zitat:

Original von Tarvoc Nein, das meine ich nicht. Und ich sehe auch gar nicht, warum ich das meinen sollte.

"Sollte" natürlich nicht, aber "könnte", denn da Du es nicht weiter ausgeführt hast, war ich auf die Spekulation angewiesen. Nun, da Du klargestellt hast, dass es so nicht gemeint war, weiß ich aber immer noch nicht, wie es gemeint war. Doch diesemal schenke ich mir die Spekulation, denn so wichtig ist es auch wieder nicht.

@ schneemann

Ich weis, das diese zitate nicht von Einstein STAMMEN, aber er hat sie auch BENUTZT (und dafür wird er schon seinen grund gehabt haben. Worüber wir gern diskutieren können ;-) ). Und mit dem bzw meinte ich das es ein 2. zitat ist, das er benutzt hat .


@ nylen
Ich bin net aufgeregt. Und wenn ihr das net "nachvollziehen" könnt is' das schon ok ;-)

Ich bin blos in eurem forum um 'n bissel mit zu diskutieren. ;-)


herzliche grüsse und noch schöne woche
erazor


Aber trotzdem nochma die zitate auch wenn sie einstein blos benutzt hat. :-)

gott würfelt nicht (albert einstein)
ich denke also bin ich (albert einstein)

von innen gesehen hat der mensch einen freien willen von aussen gesehen nicht (max planck)

wenn man alle atome im universum zu gleichen zeitpunkt bestimmen könnte, könnte man auch die zukunft vorher sagen (Isaac newton)

jesus sagte: erkenne was vor deinem angesicht ist. Das was dir verborgen ist!!! und es wird sich dir offenbaren, denn es gibt nichts verorgenes, das nicht geoffenbart werden wird (thomasevangelium)

Zur Aufgeklärtheit: Das Christentum und der Islam waren in der Geschichte wohl die intolerantesten Religionen, die die meisten Glaubenskriege geführt und bei der Missionierung anderer Völker Massenmorde begingen. Die meisten heutigen Christen und Muslime befürworten soetwas nicht mehr. Da hat die Aufklärung ihre Spuren hinterlassen, auch wenn die Christen und Muslime nun nicht gerade Musterbeispiele für aufgeklärte Menschen sind. Aber ganz unberührt davon sind sie nicht geblieben.

Isaac Newton kannte die Quantenmechanik nicht.

@kai
Ja ich weis. Religionskriege sind quatsch. Ich sage net, das blos die monotheistischen religionen recht haben. Auch der buddhismus is' net falsch (auch aus physikalischer sicht).

Wie gesagt...
Suum quique (jeder kann/darf glauben was er will) und missionieren oder "fischen" (seelen fangen) will ich keinen (und deswegen bin ich auch ruhig, was freimaurerei, offenbarung, thomasevangelium und nostradamus betrifft), da ich die gruppe net brauche. Aber gegen ABSICHTLICHES für dumm halten (damit meine ich keinen von euch) habe ich etwas.

Und zu newton...
Ja die quantenphysik kannte er noch nicht (auch nicht das es so etwas wie die unschärferelation oder evtl ein higgs boson gibt). Aber das zitat stammt von ihm!!! Und er scheint sich, da er auch sehr gläubig war, darüber gedanken gemacht zu haben.

Herzliche grüsse
erazor


Jesus sagte, wenn jene die euch führen zu euch sagen, das königreich (der himmel) ist im himmel, werden die vögel des himmels euch zuvor kommen. Wenn sie zu euch sagen es ist im meer, werden die fische des meeres euch zuvor kommen. Aber es ist innerhalb UND ausserhalb von euch (thomasevangelium)

Ein europäischer Gelehrter hatte sich für eine Forschungsreise in die Sahara einen Araber als Reisegefährten mitgenommen. Dieser, ein gläubiger Muslim, betete getreu zu den vorgeschriebenen Zeiten.
Da fragte ihn der Weiße: "Was tust du?" Erstaunlicherweise war der Araber nämlich ein Schwarzer, und der Weiße hatte noch nie jemanden beten gesehen.
"Ich bete."
Aha, beten. Wer hätte das gedacht!
"Zu wem betest du?" fragte der Gelehrte, der trotz seiner Gelehrtheit noch nie was von Allah gehört hatte.
"Zu Gott."
"Hast du Gott jemals gesehen?" fragte der Gelehrte, der dumm genug war anzunehmen, man müsse jemanden gesehen haben, um mit ihm sprechen zu können.
"Nein."
"Hast du ihn schon mit deinen Händen betastet und gefühlt?" fragte der Gelehrte, der trotz seiner europäischen Gelehrtheit kein Radio besaß und daher nicht glaubte, dass man Musik auch dann im eigenen Zimmer hören kann, wenn man die Instrumente nicht mit den Händen berühren kann.
"Nein, auch das nicht."
"So bist du ein Narr, wenn du an Gott glaubst," erklärte der Gelehrte und bewies damit die abgrundtiefe Dummheit der Skeptiker.

Stolz auf seine Aufklärung wandte sich der Gelehrte von dem schlichten Mann.
Dazu muss man wissen, dass gläubige Moslems schlichte Männer sind, vor allem dann, wenn es sich um nicht-weiße Araber handelt.

Der aber schwieg, was nicht zwingend die typische Reaktion von gläubigen Arabern auf die Behauptung ist, sie seien Narren.

Am nächsten Morgen, als der Europäer aus seinem Zelt trat, rief er den Araber, wies in den Sand uns sagte: "Diese Nacht ist hier ein Kamel gewesen."
In den Augen des Gefährten blitze es auf, als er fragte: "Hast du das Kamel gesehen?"
"Nein," sagte der Gelehrte verlegen, weil er es in diesem Augenblick unpassend fand zu erklären, dass er den Gefährten damit meinte.

"Hast du es berührt?"
"Nein, warum sollte ich?"
Nachdenklich sprach der Araber: "Du bist ein seltsamer Mann. Du glaubst an ein Kamel, das du weder gesehen, noch berührt hast."
"Irrtum", entgegenete der Gelehrte. "Ich habe ja den Beweis: Die Fußspuren des Kamels sind rings um das Zelt zu sehen."

Da ging am Horizont strahlend die Sonne auf. Der Araber wies mit der Hand zur Sonne und sprach schlicht und gläubig: "Und darin sehe ich die Fußspur Gottes.
"Nein", sagte der Gelehrte. "Aber in deiner Schlussfolgerung sehe ich die Fußspur des Kamels."

Im nächsten Augenblick kam ein Löwe und biss dem Araber den Kopf ab.
"Siehst du", sagte der Gelehrte, "und darin sehe ich die Fußspur deines Gottes."

Zitat:

Original von Kai Die meisten heutigen Christen und Muslime befürworten soetwas nicht mehr. Da hat die Aufklärung ihre Spuren hinterlassen

Ja klar, weil bekanntlich grundsätzlich nur aufgeklärte Menschen Krieg und Massenmorde ablehnen und vor der Aufklärung alle Menschen richtig geil auf Krieg und Massenmord waren.

Ich habe nichts von grundsätzlich gesagt, sondern von tendenziell, von Neigung zu, von wahrscheinlich. Das was ich gesagt habe, lässt sich statisch nachweisen.

Dass sich da irgendwas statistisch nachweisen ließe, bzw. diese Frage sich statistisch klären ließe, wage ich schwer zu bezweifeln. Zumindest müsste man bereits im Vorfeld der Erhebung geklärt haben, welche Menschen und Gesellschaften dabei überhaupt als aufgeklärt gelten sollen und welche nicht. Andernfalls riskiert man, das, was man erst noch beweisen will, implizit vorauszusetzen. Aber selbst wenn dieses Risiko erkennbar ausgeschlossen wurde, würde ich immer noch einfach mal bezweifeln, dass es nennenswerte Statistiken über die Einstellung der gewöhnlichen Menschen im Mittelalter zum Thema Krieg und Massenmord gibt. (Mal abgesehen davon, dass sich deine Behauptung eines statistischen Nachweises bis jetzt auf eine solche beschränkt.)

Je höher der allgemeine Bildungsgrad eines Menschen oder einer Menschengruppe, desto höher ist tendenziell die Bereitschaft zu Toleranz, Humanität etc. Das ist statistisch nachweisbar. Einzelne Gegenbeispiele wird man immer anführen können. Es ist eben nicht automatisch immer wahr, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Bestätigt wird man das finden, wenn man sich in Deutschland die verschieden (Bildungs)Schichten ansieht, die unterschiedlich weit entwickelten Völker bzw. Länder und unterschiedliche Entwicklungsphasen der Geschichte. Fortschritt lohnt sich.

Zitat:

Fortschritt lohnt sich.

Zitat:

Dass sich da irgendwas statistisch nachweisen ließe, bzw. diese Frage sich statistisch klären ließe, wage ich schwer zu bezweifeln.

Hallo Tarvoc, da zweifel ich doch glatt mit. Eine Statistik setzt doch voraus, dass man statistische Gruppen bildet. Welche Kriterien zieht man denn dazu heran und wie verlässlich sind die? Gibt ein höherer Abschluss hinreichend Auskunft über die Bildungswilligkeit, über den Intellekt usw.? Das folgt doch alles immer dem vorliegenden Bildungsschema, das setzt die Bedingungen, ist also einseitig. Wenn man aber schon in Klassen unterscheidet, dann gibt es für mich keinen einsichtigen Grund, weshalb die Maßstäbe des " klassischen " Bildungsbürgertums durchgängig angenommen werden sollten. Ist dort die Moral gepachtet? Jede Klasse hat schon mit der Aufteilung doch wohl auch den Anspruch, eine Klassenmoral mit zu etablieren. Würden die mit weniger " Bildung " die Maßstäbe setzen, käme wohl was anderes dabei raus. Im Grunde könnte man überhaupt irgendeine Aufteilung, nach Alter, Geschlecht und was weiss ich noch, vornehmen, die Aussagen bleiben immer bedingt. Jemand, der um sein Leben kämpfen muss, kann nun mal mit Herrschaftsmoral wenig anfangen.

Damit spreche ich wahrlich nicht gegen eine bessere Bildung, nur ist die Gefahr zu deutlich sichtbar, dass solche Statistiken in anderem Sinne gebraucht werden, als zur Bildung zu ermuntern.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von erazor Gott würfelt nicht. (Albert Einstein)

Du hast Gott nicht zu sagen, was er zu tun und zu lassen hat! (Niels Bohr)

Zitat:

Original von Kai Fortschritt lohnt sich.

Ausser man steht gerade vor einem Abgrund...

Zitat:

Original von Kai Fortschritt lohnt sich.

Nun ist aber der eigentliche "Fortschritt", den du zu erkennen glaubst, nicht der einer höheren "Aufgeklärtheit". Es ist die Individualisierung in der westlichen Moderne, die den Unterschied macht. Es ist die Individualisierung der Religionsausübung, die verhindert, dass wegen Religion noch Kriege geführt werden. Es ist die Individualisierung der Lebensweisen, die zur erhöhten Toleranz gegenüber anderen Lebensweisen führt. Die westliche Individualisierung mag zwar mit der Aufklärung (als Strömung) gekommen sein, aber es ist keine notwendige Folge von "Aufgeklärtheit" im Sinne einer höheren Bildung. Individualismus ist an sich nicht besser, nicht "fortschrittlicher" als Kollektivismus. Er ist nur anders.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Es ist die Individualisierung in der westlichen Moderne, die den Unterschied macht. Es ist die Individualisierung der Religionsausübung, die verhindert, dass wegen Religion noch Kriege geführt werden. Es ist die Individualisierung der Lebensweisen, die zur erhöhten Toleranz gegenüber anderen Lebensweisen führt.

Das halte ich für unzutreffend, pauschalisierend und unbelegt.
Erstmal bezweifle ich dass die Menschen in der "westlichen Moderne" nun unbedingt so sehr viel individueller leben als früher oder Menschen in anderen Regionen. Anstelle der religiösen und familiären Bindungen sind heute eben Freundschaften, Sportkameraden, Web2.0 und andere Gemeinschaften vorhanden. Zudem scheint es nicht besonders plausibel das Menschen die gerne den Kontakt zu anderen Menschen haben und das "kollektiv" lieben deswegen irgendwie intoleranter wären, eigentlich müsste es doch (wenn überhaupt) wohl eher umgekehrt sein.

Nein, ich denke Kais Analyse trifft den Kern sehr viel besser, nämlich dass Intoleranz und Xenophobie vor allem durch wenig ausgeprägtes rationales und kritisches Denken ermöglicht werden und durch einen kleinkarierten Horizont (=mangelnde Bildung) verstärkt werden. Diese fehlende Rationalität schafft Platz für Missbrauch durch Ideologien und fremde Mächte die wissen wie sie sich diese Lücken im kritischen Denken zunutze machen können. Man denke an Demagogen, Populisten und Religionsführer, die immer wieder irrationalen Hass schüren und zu Kriegen anstacheln. Der beste Schutz irgendwelchen Ideologen anheim zu fallen ist sicherlich Bildung und kritisches Denken...wobei es natürlich noch sehr viel mehr als diesen einen gewichtigen Faktor gibt was da eine Rolle spielt.

Hi zusammen,

das ist ein guter Gedanke mit Aufklärung und kognitiver Entwicklung bezüglich Religion und Glauben. Mit dem Glauben ist es dabei ähnlich wie mit den Kohlberg´schen Moralitätsstufen und auch den kognitiven Entwicklungsstufen, ansonsten ist ein individuierend-reflektiver Glaube nicht möglich, ebenso wenig ein verbindender Glaube, der andere Standpunkte erkennt und anerkennt. Glauben (bzw. Spiritualität) kann so eine Qualität entwickeln, die nur in der Religion zu finden ist.

Zitat:

Original von Schneemann Erstmal bezweifle ich dass die Menschen in der "westlichen Moderne" nun unbedingt so sehr viel individueller leben als früher oder Menschen in anderen Regionen.

Erstmal muss ich doch mal erwähnen, dass mir dieses unhistorische und ethnozentrische Denken vieler hier langsam echt zum Hals raushängt. „Wie es hier und jetzt ist, muss es immer und überall gewesen sein!“

Dass es einen historischen Prozess der Individualisierung in der westlichen Zivilisation gab, ist ja keine Erfindung von mir, sondern wurde bereits durch die frühen Soziologen behauptet und nachgewiesen, nicht zuletzt ist hier Norbert Elias zu nennen (dessen Zivilisationstheorie nicht zuletzt eine Theorie des Individualisierungsprozesses ist), aber auch Max Weber, Georg Simmel und Émile Durkheim. Mir ist nicht bekannt, dass die Theorie der Individualisierung besonders umstritten oder gar widerlegt sei.

Was die „anderen Regionen“ angeht, so kann ich das logischerweise nicht wirklich einschätzen – im übrigen genauso wenig wie du (warum vergessen das die Leute immer?). In Bezug auf die islamische Welt fällt aber auf, dass einige historische Entwicklungen, die für den Individualisierungsprozess in der westlichen Moderne wesentlich waren, in der arabischen Welt gar nicht oder erst sehr spät eingesetzt haben (ich wollte eigentlich ein paar Dinge nennen, aber das wuchs mir dann über den Kopf, weil: komplex . Ich werd sehen, dass ich es nachhole). Dass daher auch der Prozess der Individualisierung dort anders bzw. verzögert verläuft, scheint mir da nur logisch.

Zitat:

Anstelle der religiösen und familiären Bindungen sind heute eben Freundschaften, Sportkameraden, Web2.0 und andere Gemeinschaften vorhanden. Zudem scheint es nicht besonders plausibel das Menschen die gerne den Kontakt zu anderen Menschen haben und das "kollektiv" lieben...

Also... es ist nicht von einem Prozess der Isolierung die Rede. Es geht nicht darum, dass das Individuum das Kollektiv meidet oder ähnliches. Es geht um Abhängigkeiten. Es geht darum, dass du als Individuum nicht mehr abhängig bist von diesen Kollektiven (höchstens emotional), von deiner Familie, deinen Freunden, Kameraden, der Religionsgemeinde o.Ä., sie für dich keine (über)lebensnotwendigen Einheiten mehr darstellen; und dass sich dadurch natürlich auch dein Verhältnis zu diesen Gemeinschaften bzw. zu anderen Individuen ändert.

Zitat:

Nein, ich denke Kais Analyse trifft den Kern sehr viel besser, nämlich dass Intoleranz und Xenophobie vor allem durch wenig ausgeprägtes rationales und kritisches Denken ermöglicht werden und durch einen kleinkarierten Horizont (=mangelnde Bildung) verstärkt werden.

Mangelnde Bildung lässt Ressentiments nur klarer und plumper hervortreten, nicht aber „verstärkt“ es sie. Unter hoch gebildeten Menschen finden sich die selben Ressentiments wie beim „Prekariat“.
Was die Idee des ‚kritischen Denkens‘ angeht, könnte man allerdings aus guten Gründen wähnen, dass sie selbst eine Folge von Individualisierung ist, heißt es doch gerade ein Hinterfragen des Kollektivs, meinst du nicht?! Nur so ein Gedanke...

Zitat:

Diese fehlende Rationalität schafft Platz für Missbrauch durch Ideologien und fremde Mächte die wissen wie sie sich diese Lücken im kritischen Denken zunutze machen können.

Urgs... (ein besseres Kommentar fällt mir grad nicht ein. Vielleicht später.)

Zitat:

Original von Stanley Alvarez ...Dass es einen historischen Prozess der Individualisierung in der westlichen Zivilisation gab, ist ja keine Erfindung von mir, sondern wurde bereits durch die frühen Soziologen behauptet und nachgewiesen...

Richtig. Zum Beispiel abzulesen daran, dass es nicht mehr üblich oder gar selbstverständlich ist, den Beruf des Vaters zu ergreifen, den von den Eltern gewählten Ehepartner zu heiraten, den Glauben und den Wohnsitz der Eltern zu teilen etc.etc.
Picken wir uns beispielsweise die Heirats-Entscheidung (nicht nur) der Töchter heraus, so fällt doch wohl deutlich genug ins Auge, dass in Europa weitestgehend nach eigenem Dafürhalten geheiratet oder auch nicht geheiratet wird, in islamischen Gesellschaften hingegen eher nach den Wünschen der Eltern, des Vaters oder der Familie. Freier sind die Türken aus "kemalistischen" Familien - aber auch bei einer solchen Familie (der Vater war Freimaurer und "strenggläubiger" Anhänger von Atatürk) habe ich erlebt, dass der Sohn sich nach Wunsch der Eltern, ganz gegen die eigene Neigung verlobte, und dass die Eltern ihn "verstießen", nachdem er nicht diese Frau geheiratet hatte, sondern eine geschiedene Frau mit Kind, die für die Eltern nicht ín Betracht kam.

Zitat:

Also... es ist nicht von einem Prozess der Isolierung die Rede. Es geht nicht darum, dass das Individuum das Kollektiv meidet oder ähnliches. Es geht um Abhängigkeiten. Es geht darum, dass du als Individuum nicht mehr abhängig bist von diesen Kollektiven (höchstens emotional), von deiner Familie, deinen Freunden, Kameraden, der Religionsgemeinde o.Ä., sie für dich keine (über)lebensnotwendigen Einheiten mehr darstellen

Ja, richtig.
Noch zu meiner Jugendzeit war es gar nicht so selten, dass die Eltern ihren Kindern ein Studium schlicht und ergreifend verboten. Und fertig. Ein Freund von mir wollte Kunst studieren, war bei der Kunsthochschule auch schon angenommen worden, was ja nicht so einfach ist. Aber der Vater sagte, Kunst sei brotlos, und das finanziert er nicht. Damit war Schluss mit der Kunst, und der Sohn schlug eine Beamtenlaufbahn ein.
Heute schüttelt man über sowas den Kopf, obwohl es ja keine Jahrhunderte her ist. Der Sohn wäre heute von seinem Vater weit weniger abhängig. Er würde einfach zum Sozialamt gehen und sich seinen Unterhalt für die Zeit des Studiums dort holen, falls der Vater mauert.
Ich glaube nicht, dass das in islamisch geprägten Gesellschaften ähnich "leicht" und akzeptiert wäre.

Zitat:

Mangelnde Bildung lässt Ressentiments nur klarer und plumper hervortreten, nicht aber „verstärkt“ es sie.

*Zweifel*
Wer nichts hat als das Ressentiment, hält sich am Ressentiment umso stärker fest.
Allerdings kann man mit entsprechender Bildung auch (Schein-)Argumente finden bzw. konstruieren, die das Ressentiment untermauern.