Gibt es so etwas wie Schicksal?

An deiner Partygängerei ist der Kosmos sicherlich brennend interessiert *g*.

Zitat:

Original von Fliege Die Vergangenheit kann, da sie nicht mehr ist, ebenfalls nicht geändert werden.

Klar.

Zitat:

Kann die Gegenwart geändert werden oder ist sie, das sie da ist, ebenfalls fix?

Die Welt läuft ab so wie sie abläuft. Ganz egal ob sie determiniert ist oder nicht, ändern kann man daran nichts.

Das verweist zurück auf:
1. Dass Zukunft sein wird, das kann man nicht ändern?
2. Wie Zukunft sein wird, das kann man nicht ändern?

Zitat:

Original von Fliege Das verweist zurück auf: 1. Dass Zukunft sein wird, das kann man nicht ändern? 2. Wie Zukunft sein wird, das kann man nicht ändern?

Nö, "dass" oder "wie", das macht keinen Unterschied in dieser Frage. Determinsmus oder Indeterminismus macht keinen Unterschied in dieser Frage. Zumindest unter der Vorraussetzung dass man unter Zukunft das versteht was passieren wird.

Die Gegenwart ist des Messers Schneide: an ihr trennen sich die variablen Zukunftspläne und die wirklich physikalischen Ereignistatsachen, die in unveränderliche hinüber schwinden (Vergangenheit). Das die variablen Pläne nur in Gedanken stattfinden und das etwas ganz anderes ist als fixe kausale Ereignisse, das ist wohl zu unterscheiden. Ob variable Pläne dem gleichen Prinzip folgen wie Kausalitäten, das ist die schwere Frage.

Grüße

Zitat:

Original von Zeitenlicht ...(zumindest in Zukunftsplänen; ...

Zukunft und Zukunftspläne sollte man (zumindest im bisherigen Diskussionsverlauf) strikt auseinanderhalten. Zukunft gibt es nur eine und die ist das was passieren wird. Zukunftspläne kann es dagegen viele geben und die kann man auch ändern.

Hallo Schneemann

Zitat:

Schneemann: » Zukunft und Zukunftspläne sollte man (zumindest im bisherigen Diskussionsverlauf) strikt auseinanderhalten. Zukunft gibt es nur eine und die ist das was passieren wird. Zukunftspläne kann es dagegen viele geben und die kann man auch ändern. «

Sicherlich, das meinte ich auch.
Uns macht das besondere doch aus, daß wir mehrere und verschiedene Zukunftspläne durchdenken und auswählen können. Der Eine – von mehreren ausgewählten Plänen – ist die Verwirklichung, die sich als festgelegten Tat in der Vergangenheit unwiderruflich niederschreibt.

Das schwierige ist, ob diese Zukunftspläne von der Anzahl und des Selektierens her vorherbestimmt ist.



Gruß

Zitat:

Original von Zeitenlicht Uns macht das besondere doch aus, daß wir mehrere und verschiedene Zukunftspläne durchdenken und auswählen können.

Ja genau und ich halte es oftmals für sehr wichtig dies zu betonen. Wenn wir von Zukunft sprechen dann meinen wir sehr oft nicht die Zukunft, also nicht das was passieren wird. Sondern wir meinen damit unsere Vorstellungen davon wie die Zukunft aussehen könnte. Und wenn man das versteht, dann wird auch eher verständlich dass man diese Vorstellungen unter Umständen durchaus ändern kann, selbst dann wenn die Welt determiniert abläuft. Dann geht es nicht mehr um die Frage wie nun die elementarsten Grundgesetze beschaffen sind, sondern dann geht es um die Frage wie man selbst beschaffen ist, was man selbst kann oder nicht kann.

@ Schneemann

Zitat:

Schneemann: » Wenn wir von Zukunft sprechen dann meinen wir sehr oft nicht die Zukunft, also nicht das was passieren wird. Sondern wir meinen damit unsere Vorstellungen davon wie die Zukunft aussehen könnte. «

Zweiteres sind die möglichen Ereignisse in der Zukunft, wie sie sein sollten, d. h. a) Zukunftspläne werden impliziert in die b) Zukunft. Umgangssprache, wird das Gemeinte oft nicht so verwendet wie es angemessen ist.

Zitat:

Schneemann: » Und wenn man das versteht, dann wird auch eher verständlich dass man diese Vorstellungen unter Umständen durchaus ändern kann, selbst dann wenn die Welt determiniert abläuft. Dann geht es nicht mehr um die Frage wie nun die elementarsten Grundgesetze beschaffen sind, sondern dann geht es um die Frage wie man selbst beschaffen ist, was man selbst kann oder nicht kann. «

Ich verstehe.

Zitat:

Original von Schneemann Die Zukunft ist das was passieren wird, das kann man nicht ändern.

Was heißt das eigentlich über die bloße Tautologie hinaus, dass die Zukunft die Zukunft ist? Ich meine, es bedeutet nichts darüber hinaus. Und es berührt überhaupt nicht die Frage, ob unsere Handlungen Einfluss auf das haben, was sein wird.

Zitat:

Original von Jörn Was heißt das eigentlich über die bloße Tautologie hinaus, dass die Zukunft die Zukunft ist? Ich meine, es bedeutet nichts darüber hinaus.

Nun, es besagt zumindest dass die Idee man könne diese eine (und einzige) Zukunft ändern nicht besonders viel Sinn ergibt. Man kann solche Fragen also entweder einfach abtun und sagen sie ergeben nicht viel Sinn oder man fragt sich ob die Menschen vielleicht etwas anderes meinen wenn sie vom Aendern der Zukunft sprechen.

Zitat:

Und es berührt überhaupt nicht die Frage, ob unsere Handlungen Einfluss auf das haben, was sein wird.

Ist es denn überhaupt strittig dass unsere Handlungen Einfluss auf das Geschehen haben? Ich glaube nicht dass dies irgendjemand bestreiten möchte. Ich glaube nicht dass diese Frage hier die Frage ist.

Zitat:

Original von Schneemann Ich glaube nicht dass dies irgendjemand bestreiten möchte.

Allerdings wird das bestritten. Und zwar von all jenen, die der Ansicht sind, dass es so etwas wie Handlungen überhaupt nicht gibt.

Zitat:

Original von Schneemann oder man fragt sich ob die Menschen vielleicht etwas anderes meinen wenn sie vom Aendern der Zukunft sprechen.

Natürlich meinen die Leute etwas anderes und zwar - wie gesagt - dass unser Denken und Handeln Einfluss auf das hat, was sein wird. Mit anderen Worten, dass die Kausalität - bildlich gesprochen - nicht einfach durch uns hindurch geht. Das wäre die naturalistische Variante. In der "Höhere-Mächte"-Variante, kann man sich, insofern alles Schicksal ist, ab strampeln, wie man mag, es ist eh alles Schicksal.

Aussagen wie "die Zukunft ist die Zukunft" sind eben für die Beantwortung solcher Fragen ähnlich steril, wie der Satz, dass alle Kreise rund sind.

Zitat:

Original von Jörn Allerdings wird das bestritten. Und zwar von all jenen, die der Ansicht sind, dass es so etwas wie Handlungen überhaupt nicht gibt.

? Wer bestreitet denn dass es Handlungen gibt? Vielleicht ein Solipsist...hm, aber mir ist noch nie einer begegnet. Entschuldige, aber ich kenne Niemanden und keine real vertretene Position die bestreitet dass es Handlungen gibt. Es ist völlig unkontrovers dass unser Handeln Einfluss auf das Geschehen hat. Wenn Obama seinen roten Knopf drückt dann hat das ohne Zweifel sogar grossen Einfluss. Das ist aber wohl kaum die Frage um die es denen geht die sich fragen ob man "die Zukunft ändern" kann. Ich behaupte übrigens auch nicht das meine Aussagen die Fragen dieser Menschen klären...ich sage vielmehr dass man erstmal rausfinden müsste was hier überhaupt sinnvoll gemeint sein könnte.

Zitat:

Original von Reinfall Ist unser Leben vorbestimmt, oder können wir es verändern? Oder gibt es Ereignisse, die früher oder später eintreffen, an denen es kein Vorbei gibt?

die welt ist determistisch. du hast dir bestimmt nicht ausgesucht gerade in diesem zeitalter zu leben, oder?

ich glaube an das schicksal, aber auch, dass wir es steuern können, aber das liegt nur an uns sleber wie stark wir in unser schicksal eingreifen.

es beginnt bereits damit ob wir uns in unser schicksal fügen oder rebellieren.