Agnostizismus

Ich wurde desöfteren gefragt, ob ich Gläubiger oder Atheist sei und meine Antwort darauf lautete immer wieder "Ich bin Agnostiker". Mir ist klar, dass sich so, quasi als Ausrede, der ein oder andere auch mal gerne aus der peinlichen Fragerei herauswindet, aber bei mir ist es wirklich so - ich weiß es eben nicht, ob Gott existiert und damit basta.

Aber aber, dachte ich mir neulich: das ist doch keine Antwort. Schließlich geht es bei der Frage doch viel mehr um Glauben, nicht aber um Wissen, eine Ich-weiß-es-nicht ist also wirklich keine richtige Antwort und nun die Frage zu beantworten im Angesicht aller philosophischer Betrachtungen, die ich in meinem Hirn so finde, fällt es mir wirklich schwer, diese Frage zu beantworten. Keine Ahnung: meinetwegen kann Gott sein, meinetwegen kann er auch nicht sein, das geht für mich alles auf und ich habe auch kein Problem damit. Verstehen tut das der Allgemeinmensch aber nicht: Bist du nun Theist oder Atheist??? Würde mich über eine philosophische Beratung freuen

Würde ich zur Zeit nach meiner religiösen Gesinnung gefragt werden, würde ich antworten, dass ich Philosoph bin. Das ist noch viiiel komplizierter!^^

Zitat:

Original von wollekopp Ich wurde desöfteren gefragt, ob ich Gläubiger oder Atheist sei und meine Antwort darauf lautete immer wieder "Ich bin Agnostiker".

Das Problem an dieser Schubladensortierung ist dass "Atheismus" und "Agnostizismus" keine Gegenteile sind und man also nicht eines davon wählen muss sondern üblicherweies beides gleichzeitig vertritt. Wie du sagst bezieht sich der Agnostizismus auf das Wissen über Gott wogegen der Atheismus sich auf den Glauen bezieht. Dieses Missverständnis man müsse hier auswählen, kann man schön deutlich machen indem man auf die Eingangsfrage mit einem "ich bin agnostischer Atheist" antwortet. Und das ist tatsächlich wohl auch die am häufigsten anzutreffende Sicht...nämlich nicht sicher zu wissen ob Gott existiert und nicht an Gott zu glauben. Ein schönes Beispiel um dies deutlich zu machen ist Russels Teekanne. Wenn mich jemand fragt wie ich zur Idee stehe dass eine Teekanne im Orbit um den Mars fliegt, dann kann ich nicht sicher wissen ob das wahr ist weil ich nicht nachschauen kann und ich glaube gleichzeitig natürlich auch nicht drann weil das absurd ist und nichts dafür spricht...ich bin also "agnostischer Atheist" gegenüber dieser Teekanne.

Agnostic atheism, also called atheistic agnosticism, encompasses atheism and agnosticism. Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know that a deity does not exist. (Wiki).

Zu dem Thema findet man aber auch seitenlange Diskussionen und Ausführungen. Generell muss man wohl sagen dass die Begriffe von verschiedenen Gruppen auch sehr verschieden verwendet werden und zumeist sind die Begriffe "Agnostiker" und "Atheist" synonym gebraucht. Ein wenig gehts also in die Richtung der sinnlosen Diskussionen über Gott, die niemals zu einem Ergebnis führen weil der Begriff "Gott" viel zu schwammig ist und mit sehr versch. Bedeutungen belegt ist. Wie man auf die Frage antwortet hängt daher sicherlich sehr davon ab wer dir diese Frage stellt.

Zitat:

Original von wollekopp (...) Würde ich zur Zeit nach meiner religiösen Gesinnung gefragt werden, würde ich antworten, dass ich Philosoph bin. Das ist noch viiiel komplizierter!^^

Hallo wollekopp!

Ein Mensch kann unabhängig von einer Mitgliedschaft bei einer Religionsgemeinschaft an Gott glauben.
Soll heißen:
Die Glaubensgemeinschaften/Religionen haben kein Monopol auf Gott.
Gott ist für jeden Mensch da, der ihn für das eigene Wohlbefinden glaubend braucht.

Gruß von HaJo51

Zitat:

Original von Schneemann Das Problem an dieser Schubladensortierung ist dass "Atheismus" und "Agnostizismus" keine Gegenteile sind und man also nicht eines davon wählen muss sondern üblicherweies beides gleichzeitig vertritt. Wie du sagst bezieht sich der Agnostizismus auf das Wissen über Gott wogegen der Atheismus sich auf den Glauen bezieht.

Glauben und Wissen hängen aber für gewöhnlich zusammen. Jmd. glaubt an A, wenn er von A überzeugt ist, was beinhaltet, dass er sich dessen sicher ist/wähnt; denn ansonsten würde es wenig Sinn machen, an A zu glauben (und es nicht nur zu "vermuten", zu "raten" o.ä.)

Zitat:

Dieses Missverständnis man müsse hier auswählen, kann man schön deutlich machen indem man auf die Eingangsfrage mit einem "ich bin agnostischer Atheist" antwortet. Und das ist tatsächlich wohl auch die am häufigsten anzutreffende Sicht...nämlich nicht sicher zu wissen ob Gott existiert und nicht an Gott zu glauben. Ein schönes Beispiel um dies deutlich zu machen ist Russels Teekanne. Wenn mich jemand fragt wie ich zur Idee stehe dass eine Teekanne im Orbit um den Mars fliegt, dann kann ich nicht sicher wissen ob das wahr ist weil ich nicht nachschauen kann und ich glaube gleichzeitig natürlich auch nicht drann weil das absurd ist und nichts dafür spricht...ich bin also "agnostischer Atheist" gegenüber dieser Teekanne.

Wenn ich mir nicht sicher bin, dass die Teekanne um den Mars fliegt, wieso soll ich es dann glauben bzw. nicht glauben?

Wenn du "Glaube" schwächer definierst, d.h. nicht als Überzeugung, dann mag deine Ansicht hinhauen, aber dann passt es nicht mehr auf diese Diskussion, denn Atheisten sind wie Theisten von der Richtigkeit ihrer Thesen idR überzeugt...da wird nicht nur ein bissl vermutet oder hast du schonmal einen echten Christen gesehen, der das tut (entspr. vice versa für den Atheisten) und wer von etwas überzeugt ist, der kann nicht andererseits Zweifel anmelden, weil er damit gerade zeigen würde, dass er keinen Grund hat, überzeugt zu sein.

Daher macht ein agnostischer Atheist für mich wenig Sinn. Entweder er ist von der Nichtexistenz Gottes überzeugt, dann kann er keine relevanten Zweifel daran haben, denn so jmd. wäre sonst ja gerade nicht mehr davon überzeugt; oder er weißt nicht sicher um die Existenz eines Gottes, dann wird er davon auch weder überzeugt noch nicht überzeugt sein, sondern sich des Urteils enthalten.

Agnostisches Atheismus scheint mir daher ein Widerspruch in sich zu sein, ähnlich der unsicheren Gewissheit oder unwiderleglichen Vermutung.

Ist religiöser Glaube wirklich propositionaler Natur? Ich würde mich als einen gläubigen Menschen bezeichnen, bin aber völlig indifferent gegenüber Atheismus und Agnostizismus. Es wäre mir gar nicht möglich, darüber zu streiten, ob der Satz "Gott existiert" wahr oder falsch ist. Sobald ich Gott zum Gegenstand einer Aussage mache (ihn also "verdingliche", wie Adorno gesagt hätte), habe ich den Boden des Glaubens schon verlassen. "An Gott glauben" fällt für mich in dieselbe Kategorie wie jemanden lieben oder sich einer Sache hingeben, nicht in dieselbe Kategorie wie glauben, dass die Erde eine Kugel ist.

Meiner Ansicht nach ist das propositionale Missverstehen religiöser Inhalte der erste Schritt in Richtung Fundamentalismus. Wenn es wahre und falsche Aussagen religiösen Inhalts gibt, dann gibt es Rechtgläubige und Ungläubige, und los gehts...

Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob ich nur konfliktscheu bin, ob ich mir da eine Vermeidungsstrategie zurecht lege, aber ich denke nicht.

Allerdings gehöre ich keiner organisierten Religion an. Mein Standpunkt ist also gewiss nicht theologisch korrekt.

Otter

Zitat:

Original von Pippen Glauben und Wissen hängen aber für gewöhnlich zusammen. Jmd. glaubt an A, wenn er von A überzeugt ist, was beinhaltet, dass er sich dessen sicher ist/wähnt; denn ansonsten würde es wenig Sinn machen, an A zu glauben (und es nicht nur zu "vermuten", zu "raten" o.ä.)

Nun, du verwendest hier "glauben" nicht in dem Sinne in dem ich es verwende, deshalb reden wir aneinander vorbei. Ich verwende den Begriff hier nämlich in einem religiösen Sinne, du offenbar nicht. Der Wissenschaftler sagt z.B. nicht er sei gläubig dass seine neue Theorie stimmt, sondern er sagt er vermutet dass sie stimmt Er findet die Evidenzen überzeugend genug anzunehmen dass sie stimmt. Ein Glaube wie er im Theismus vorkommt und im Atheismus abgelehnt wird ist das aber nicht. Der Wissenschaftler macht hier eine erkenntnistheoretisce Aussage. Die Gläubigen machen mit ihrer Glaubensbekundung aber keine erkenntnistheoretische Aussagen die sich auf irgendwas stützen, sondern ein Bekenntnis.
Religiösen Glauben sehe ich daher nicht als schwächere Version von Wissen. Auch viele stark Religiösen geben unumwunden zu dass sie nicht sicher Wissen dass Gott existiert und dass es dafür keine Belege gibt. Gleichzeitig sagen sie aber auch dass sie einen festen und unerschütterlichen Glauben haben ohne dafür überhaupt Evidenzen zu brauchen. Viele sind daher eben agnostische Theisten.

Leichter verständlich und weniger anfällig für Begriffswirrwarr ist es vermutlich im Englischen, wo es gewisse begriffliche Unterschiede zwischen "belief" und "faith" gibt. Niemand käme da auf den Gedanken ausserhalb eines religiösen Kontexts "faith" im Sinne von "vermuten" oder "nicht sicher wissen" zu verwenden. Im Deutschen gibt es diese begriffliche Unterscheidung nicht, da muss man dagegen gut aufpassen was glauben im jeweiligen Kontext bedeutet.

Wenn du den Unterschied auf eine kurze Formel brignen willst, dann würde ich Dawkins Formulierung davon anbringen:
religiöser Glaube = Glaube ohne Evidenz
wissenschaftlicher Glaube = Glaube aus Evidenz

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Pippen Glauben und Wissen hängen aber für gewöhnlich zusammen. Jmd. glaubt an A, wenn er von A überzeugt ist, was beinhaltet, dass er sich dessen sicher ist/wähnt; denn ansonsten würde es wenig Sinn machen, an A zu glauben (und es nicht nur zu "vermuten", zu "raten" o.ä.) Nun, du verwendest hier "glauben" nicht in dem Sinne in dem ich es verwende, deshalb reden wir aneinander vorbei. Ich verwende den Begriff hier nämlich in einem religiösen Sinne, du offenbar nicht. Der Wissenschaftler sagt z.B. nicht er sei gläubig dass seine neue Theorie stimmt, sondern er sagt er vermutet dass sie stimmt Er findet die Evidenzen überzeugend genug anzunehmen dass sie stimmt. Ein Glaube wie er im Theismus vorkommt und im Atheismus abgelehnt wird ist das aber nicht. Der Wissenschaftler macht hier eine erkenntnistheoretisce Aussage. Die Gläubigen machen mit ihrer Glaubensbekundung aber keine erkenntnistheoretische Aussagen die sich auf irgendwas stützen, sondern ein Bekenntnis. Religiösen Glauben sehe ich daher nicht als schwächere Version von Wissen. Auch viele stark Religiösen geben unumwunden zu dass sie nicht sicher Wissen dass Gott existiert und dass es dafür keine Belege gibt. Gleichzeitig sagen sie aber auch dass sie einen festen und unerschütterlichen Glauben haben. Viele sind daher eben agnostische Theisten. Leichter verständlich und weniger anfällig für Begriffswirrwarr ist es vermutlich im Englischen, wo es gewisse begriffliche Unterschiede zwischen "belief" und "faith" gibt. Niemand käme da auf den Gedanken ausserhalb eines religiösen Kontexts "faith" im Sinne von "vermuten" oder "nicht sicher wissen" zu verwenden. Im Deutschen gibt es diese begriffliche Unterscheidung nicht, da muss man dagegen gut aufpassen was glauben im jeweiligen Kontext bedeutet. Wenn du den Unterschied auf eine kurze Formel brignen willst, dann würde ich Dawkins Formulierung davon anbringen: religiöser Glaube = Glaube ohne Evidenz wissenschaftlicher Glaube = Glaube aus Evidenz

Zunächst: Hier kann man sich sicherlich ohne Ergebnis tot diskutieren, daher will ich meine Zeilen auch eher als Anregung verstanden wissen.

Kennst du viele Theisten? Ich schon, vor allem sehr radikale und klass. aus den USA & Südamerika, die dem "Ideal des mittelalterlichen Theisten" recht nahe kommen dürften, und ich kann dir sagen, da bildet die Evidenz, das "sich-sicher-sein über Gott" das Fundament des Glaubens. Das ist auch total nachvollziehbar. Wieso sollte ich mich in den wichtigsten Fragen des Lebens zu irgendeinem Gott hingezogen fühlen und seine Order befolgen (und letztlich Hopp gehen, wenn's statt Jehove doch Allah ist), wenn ich mir nicht 100% sicher wähne? Das Davon zu unterscheiden sind natürlich die - ich nenne sie mal - "Sonnenscheintheisten", also Leute, die sich nicht wirklich damit befassen und nur mal anfangen an Gott zu glauben, wenn's grad mal schlecht läuft usw., die also in der Tat nicht diese Sicherheit bzgl. Gott haben...nur die glauben auch nicht wirklich an ihn.

Ich behaupte daher: Zu jedem religiösen Glauben, zu jedem Theisten, gehört die subj. Gewissheit, dass das, was man anbetet auch so, wie man sich das halbwegs vorstellt, existiert. "Theisten", die sich hinsichtlich der Wahrheit ihres Glauben nicht sicher sind, sind keine Theisten. Das ist kein Argument bzw. wäre als solches leicht angreifbar (ich glaube das kommt hier auf den no-scotsman-trick raus), aber es entspricht dem, was ich erfahren habe und dem, was für mich Sinn macht. Nach deiner Interpretation gäbe es Theisten, die sich über Gott unsicher sind, und die dennoch an ihn glauben, zB ihn anbeten (agnostic theists)? Für mich klänge das absurd, wieso soll ich Gott anbeten, wenn ich keinen epistemischen Grund dafür habe?

Zitat:

Original von wollekopp Keine Ahnung: meinetwegen kann Gott sein, meinetwegen kann er auch nicht sein, das geht für mich alles auf und ich habe auch kein Problem damit. Verstehen tut das der Allgemeinmensch aber nicht: Bist du nun Theist oder Atheist??? Würde mich über eine philosophische Beratung freuen

Ich hoffe, Du freust Dich auch über eine theologische Beratung. So wie ich den Begriff "Atheist" verstehe, fällst Du darunter genauso wenig wie unter den Begriff "Theist". Außerdem bezeichnen diese zwei Begriffe nicht den genauen Gegensatz des jeweils anderen. Atheismus ist eine fundamentalistische Position, die die Existenz Gottes unter allen Umständen leugnet und den Glauben an Gott als widersinnig abtut. Umgekehrt ist es mit Theismus nicht der Fall - ein gläubiger Mensch kann sehr wohl einsehen und als vernünftig akzeptieren, dass jemand nicht an Gott glaubt. Wichtig dabei ist zu begreifen, dass man in seinem Glauben (bzw. seinem Nichtglauben) etwas Existenzielles ausdrückt - sein Verständnis und die Deutung der eigenen Existenz und die Einordnung derselben in einen bestimmten Zusammenhang.
Beantworte Dir selbst ein paar Fragen zu Deinem Existenzverständnis? Existierst Du aus Dir selbst heraus oder ist es eine Macht, die außerhalb von Dir liegt, die Dich in Deinem Lebensvollzug erhält und trägt? Woher wird Dir Sinn in Deinem Leben gewährt, wodurch wird er entzogen? Woher weißt Du, was richtig und was falsch ist - und woher weiß es Dein Gewissen? Denkst Du, dass alles, was geschieht, Zufall ist oder nimmst Du einen (ordnenden und/oder zerstörenden) Sinn dahinter wahr, der nicht aus der Welt selber herstammt?
Über diese Fragen kannst Du herausfinden, ob Du Dich irgendwo im theistischen Bereich befindest. Auf mich wirkst Du allerdings wie der klassische Agnostiker. Und es ist vollkommener Humbug, wie Schneemann behauptet, dass Agnostizismus und Atheismus Begriffe wären, die man in irgendeiner Weise austauschen kann.

Zitat:

Original von Schneemann Wenn du den Unterschied auf eine kurze Formel brignen willst, dann würde ich Dawkins Formulierung davon anbringen: religiöser Glaube = Glaube ohne Evidenz wissenschaftlicher Glaube = Glaube aus Evidenz

Ein vollkommener Blödsinn von Dawkins, suggerieren zu wollen, der Glaube jeweils rechts vom Gleichheitszeichen bezeichne dasselbe. Als würde man religiösen Glauben in irgendeiner Weise erschließen, wenn man sagt, er sei lediglich Glaube ohne Evidenz.

Zitat:

Original von Pippen Davon zu unterscheiden sind natürlich die - ich nenne sie mal - "Sonnenscheintheisten", also Leute, die sich nicht wirklich damit befassen und nur mal anfangen an Gott zu glauben, wenn's grad mal schlecht läuft usw., die also in der Tat nicht diese Sicherheit bzgl. Gott haben...nur die glauben auch nicht wirklich an ihn.

Was ist daran auszusetzen? Diese Menschen machen Erfahrungen, die sie dazu bewegen, deren Sinn über Gott zu erschließen. Wenn das nicht Glaube ist, was dann?

Zitat:

Original von wollekopp Ich wurde desöfteren gefragt, ob ich Gläubiger oder Atheist sei und meine Antwort darauf lautete immer wieder "Ich bin Agnostiker".

wer fragt denn sowas?

viel auswahl lässt er dir ja nicht gerade, oder?

bin ich ein atheist wenn ich keiner religionsgemeinschaft angehöre oder bin ich ein gläubiger, wenn ich an gott glaube?

also grundsätzlich ist das was ich glaube meine privatsache.

wozu will man das wissen anwas ich glaube?

kann man mich dann besser in eine schublade stecken oder weiß man dann wer ich wirklich bin?

ich glaube an die liebe un dob es nun gott gibt oder nicht und wer er ist oder was gott ist ist eigentlich nicht so wichtig, weil ich nicht danach lebe was gelehrt wird, sondern was mir meine vernunft lehrt.

wenn ich etwas bestimtes glaube, so bin ich für alles andere blind, aber ich will sehen, also entwickelt sich auch mein glaube mit dem alter immer weiter und bleibt nicht stehen, darum bin ich aus der kirche ausgetreten weil ich das nicht weiter kam und schliesslich suche ich einen weg zu gott und da bleibe ich stehen.

also wenn mich einer fragt ob ich glaube oder atheist bin so muss ichantowrten ich bin philsoph, weil ich mit einer lebensphilosophie lebe.

also ich richte mich nicht nachheiligen bücherrn sondern nach weisheit

Hi kämpfer der sonne,

Ja, ich tu mir auch schwer mit den Kategorien, die einem hier zur Wahl gestellt werden. Einerseits bin ich ziemlich "gläubig", kreuze in Formularen aber immer "ohne Bekenntnis" an, wenn nach der Religion gefragt wird. In meinem Alltag hat meine spirituelle Ausrichtung vermutlich eine höhere Priorität als bei durchschnittlichen Kirchenmitgliedern. Aber in politischen Debatten, die die Religion betreffen, stand ich bis jetzt immer auf der Seite der Agnostiker und Atheisten. Für mich sind ein säkulärer Staat und die Unabhängigkeit der Wissenschaft von der Religion (Stichwort Evolutionstheorie) ein sehr hohes Gut. Also zu welcher Gruppe gehöre ich?

Otter

Zitat:

Original von Pippen Kennst du viele Theisten?

Nun, erstmal möchte ich sagen dass dies nichts mit meiner Begriffsanalyse zu tun hat. Die Begriffe klar auseinanderzuhalten hängt nicht davon ab wieviele Menschen was vertreten.
Und um die Frage zu beantworten: Nein, ich kenne nicht sehr viele. Hierzulande ist das auch eher eine aussterbende Spezies. An den Universitäten finde ich gar fast nur Agnostker/Atheisten. Aber ich kenne durchaus Theisten und auch welche die ihre Verblendung zur Lebensaufgabe gemacht haben. Und generell kann man sagen dass jede noch so absurde Position von irgendwem vertreten wird...es gibt sogar praktizierende Pfarrer und Priester die Atheisten sind (siehe eine Studie von Dennett).

Zitat:

Wieso sollte ich mich in den wichtigsten Fragen des Lebens zu irgendeinem Gott hingezogen fühlen und seine Order befolgen (und letztlich Hopp gehen, wenn's statt Jehove doch Allah ist), wenn ich mir nicht 100% sicher wähne?

Nun, "sicher sein" ist eben nicht unbedingt gleichzusetzen mit Wissen und Belegen. "Sicher sein" verwischt in der Tat irgendwie den Unterschied dazwischen zu behaupten man wüsste es und hätte Belege dafür und dem reinen (religiösen) Glauben daran.
Um es zu verdeutlichen, stell dir vielleicht mal vor du fragst einen Religiösen wieso Gott sich nicht einfach zeigt, am Himmel erscheint und zu uns allen spricht und irgendwelche unbezweifelbare Wunder vollbringt und somit allen eindeutig beweist dass er existiert. Was würde ein Gläubiger darauf antworten? Eine Standardantwort ist doch dass Gott nicht beweisen möchte dass er existiert, sondern dass er möchte dass man an aus eigenem Antrieb heraus an ihn glaubt (ohne Beweise zu haben). Er möchte dass man an ihn glaubt obwohl man auch anders könnte. Wer sowas sagt mag sich sicher sein dass Gott existiert, aber er mag dennoch verneinen dies (epistemisch) wissen zu können und Belege dafür zu haben. Ich weiss nicht ob das absurd ist, aber selbst wenn...Menschen denken nicht immer rational und vertreten auch absurde Dinge, ganz besonders in den Religionen.

Ansonsten stimme ich dir zu, fundamental religiöse Menschen behaupten üblicherweise zu wissen dass Gott existiert, die sind ganz sicher nicht agnostisch.

otter,

ich lebe zwar in einer gruppe aber geistig bin ich ein einzelgänger.

jeder mensch sollte seinen eigenen glaube haben, der zu ihm passt und aus ihm hervorgegangen ist.

ich gehöre keiner gruppe an, weil ich zu verschieden von den anderen menschen bin.

man kann nicht alles mit einer lehre oder religion erklären, genausowenig kann man alles nur wissenschaftlcieh betrachten. um die welt zu verstehen, muss man ein philosoph sein.

wenn einer mich fragen würde, welcher gruppe ich angehöre, wird er mich nie verstehen können, er will es wahrschenlich auch gar nicht.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne ich gehöre keiner gruppe an, weil ich zu verschieden von den anderen menschen bin.

Ob Du das wirklich in der Hinsicht bist, würde einer genaueren Überprüfung bedürfen. Zumindest bildest Du es Dir nicht nur ein, sondern Du scheinst Dir auch darauf etwas einzubilden.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne wenn einer mich fragen würde, welcher gruppe ich angehöre, wird er mich nie verstehen können, er will es wahrschenlich auch gar nicht.

Oder kannst Du es vielleicht nur nicht erklären?! Ich find's ja bedenkenswert, dass Du einem fiktiven (und damit jedem potenziellen) Gesprächspartner unterstellst, er würde Dich nicht verstehen wollen.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne um die welt zu verstehen, muss man ein philosoph sein.

Soso, was zeichnet für Dich denn einen Philosophen aus? Dass er nach höchster Erkenntnis á la Aristoteles strebt? Dass er in der Lage ist, sich seines Verstandes zu bedienen? Inwiefern "versteht" er dann die Welt? Erkennt er Deiner Meinung nach ein höheres, kosmisches Prinzip?