aufgeklärte Spiritualität

Hallo allerseits, bin neu hier.

Kann es eine aufgeklärte Spiritualität geben, und wenn ja, wie müßte sie aussehen?

Mit "aufgeklärt" meine ich: dass man sich rationalen Kriterien der Begründungsbedürftigkeit und Überprüfbarkeit von Wahrheitsansprüchen stellt und somit keinen Glauben "verordnet", dass man einen weitestgehend egalitären und gewaltfreien Diskurs anstrebt und weder aus der außerweltlichen Herkunft eines Wissens (Offenbarung) noch aus der Autorität von "Geweihten", "Erleuchteten" oder "Initiierten" irgendwelche Geltungsansprüche ableitet.

Mit "Spiritualität" meine ich: Eine Praxis, bei der man letztlich doch eine Überschreitung der Grenzen der Rationalität anstrebt (Erlösung, Erleuchtung, Gotteserfahrung).

Ich glaube, dass es zumindest Spielarten des Buddhismus gibt, in denen diese Quadratur des Kreises nicht ganz unmöglich ist, eventuell auch Spielarten anderer spiritueller Traditionen.

Was meint Ihr: Gibt es prinzipielle Einwände dagegen, dass Rationalität/Aufklärung und Spiritualität tatsächlich zusammengehen können und nicht nur mit einer Art Nichtangriffspakt koexistieren?

Gruß

Otter

Die Frage ist ob eine rein subjektive Erfahrung wie Spirituelle Erfahrung objektiviert werden kann wie etwa die Erfahrung Rom gesehen zu haben?

Möglicherweise Massenphänomene wie Marienerscheinungen kämen da in Frage aber ich bezweifle das etwas. Das ist der Skeptiker in mir.

Hi Otter.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein, ich glaube das geht und habe es hier schon lang und breit diskutiert.
Der kritische Punkt bei den Diskussionen war letztlich der, dass Spiritualität kein „Reden über“ sondern eine Erleben, eine Praxis ist.
Niemand ist prinzipiell vom Diskurs ausgeschlossen, aber jeder sollte eben die Experimente, Übungen, Meditationen gemacht haben, damit er weiß, wovon er redet.
Weniger geht nicht, wird ansonsten in meinen Augen zur Verfassung einer Buchkritik über ein Werk, das man nicht gelesen hat.
M.E. gibt es auch in spirituellen Kreisen diese Dialogkultur, wenngleich man kritisch sagen muss, dass es auch Starkulte noch immer gibt.

Einige sehen es als kritisch an, dass man diese oder jene Erlebnisse gehabt haben muss um mitreden zu können, für mich ist das jedoch einfach der kleinste gemeinsame Nenner.

Gruß,

Carsten

@ Nylen:

Zitat:

„Die Frage ist ob eine rein subjektive Erfahrung wie Spirituelle Erfahrung objektiviert werden kann wie etwa die Erfahrung Rom gesehen zu haben?“

Wie kann denn die rein subjektive Erfahrung einen Baum zu sehen objektiviert werden? Oder sitzt Du dem Mythos des Gegebenen auf?

Zitat:

Oder sitzt Du dem Mythos des Gegebenen auf?

Und vielen anderen Mythen, ja!

Immerhin besteht bei Bäumen weitgehnd konsens. Das wäre bei spirituellen oder gar religiösen Erfahrungen bestreitbarer!

„Immerhin besteht bei Bäumen weitgehnd konsens.“

Genau. 1. Konsens und 2. weitgehend.
Wie kommt dieser Konsens zustande?

Also als Antwort hätte ich mir jetzt so was gewünscht wie: durch hingucken.

Kennst Du das Märchen von Frau Holle? Bestimmt. Ich auch. (Heißt glaube ich Goldmarie, oder?) Naja, stell Dir vor, wir sitzen am Tisch, jemand kommt dazu und sagt: Ah Frau Holle, das war doch die Alte, die immer Zigarettenkippen aus dem Fenster geschnippst hat? Was würden wir sagen?
Nein, es war die Alte mit dem Betten und dem Schnee.
Warum? Weil wir’s kennen, gehört oder gelesen haben. Und wir hätten einen Konsens, aber gegen einen anderen.
So ist auch das Prinzip spiritueller Erfahrungen.
Wenn jemand sagt: „Hey da war eine Stimme, die mir sagte: ‚Tötet Onkel Dittmayr‘“, dann könnten wir ja sagen: Tja komisch, bei mir nicht.
Und überhaupt ist bei spirituellen Erfahrungen der Inhalt das was regelmäßig zurückgewiesen wird, zumindest in vielen vielen Traditionen.
Da geht es eben nicht um den Inhalt, sondern um die Struktur.

Und wenn es um den Inhalt geht, dann nicht um das was einem eine Wesenheit geflüstert hat, sondern um die ganze Menge der Erfahrungen, die Gesamtheit.
Und selbst da, wo man eifrig mit Wesenheiten kommuniziert, sind durchaus schon in den Gebrauchsanweisungen Differenzierungsversuche drin, jeder der sich mit dem Thema beschäftigt weiß, eine Wesenheit (was immer das sei) ist nicht automatisch weise, so dass man ihr blind zu gehorchen hätte.

Gefährlich wird es da, wo jemand glaubt, imperative Stimme drängten ihn da und da zu und das mit absoluter Autorität, da sprechen wir aber eher von patologischen Zuständen, die man erkennen kann, wenn auch nicht immer als Betroffener. Dagegen ist wenig zu machen, aber das kann eben auch passieren, wenn man meint der Nachrichtensprecher sende einem geheime Zeichen.

Aber, dass das alles nicht einzuordnen sei, dagegen sprechen 6000 Jahre spirituelle Tradition.

So, jetzt habe ich Dich genug belästigt.

Schlaf gut.

Carsten

Zitat:

Original von Nylen Die Frage ist ob eine rein subjektive Erfahrung wie Spirituelle Erfahrung objektiviert werden kann wie etwa die Erfahrung Rom gesehen zu haben?

Ich glaube nicht, dass das der springende Punkt ist. Was ich über rationale Geltungsansprüche gesagt habe, bezieht sich ja nicht auf außergewöhnliche spirituelle Erfahrungen, die nicht lehrbar sind, sondern auf das, was gelehrt wird. Das ist zum Beispiel im Fall des Buddhismus schlicht und einfach sehr viel Psychologie, und man stellt sich da auch einer Diskussion mit Fachkollegen außerhalb der eigenen spirituellen Gemeinschaft. (Ich denke da an Leute wie Kornfield oder Goldstein). Auch Meditationstechniken und ihre Wirkungen sind in hohem Maße intersubjektiv beobachtbar, auch physiologisch und neurologisch. Weihevolles Erleuchtungsgesülze hat mit ernsthafter spiritueller Praxis in der Regel ohnehin sehr wenig zu tun. Ziemlich vorbildlich find ich da auch den Dalai Lama, der sich einer sehr klaren, allgemein verständlichen Sprache bedient.

Otter

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi Otter. Da rennst Du bei mir offene Türen ein, ich glaube das geht und habe es hier schon lang und breit diskutiert. Der kritische Punkt bei den Diskussionen war letztlich der, dass Spiritualität kein „Reden über“ sondern eine Erleben, eine Praxis ist. Niemand ist prinzipiell vom Diskurs ausgeschlossen, aber jeder sollte eben die Experimente, Übungen, Meditationen gemacht haben, damit er weiß, wovon er redet. Weniger geht nicht, wird ansonsten in meinen Augen zur Verfassung einer Buchkritik über ein Werk, das man nicht gelesen hat. M.E. gibt es auch in spirituellen Kreisen diese Dialogkultur, wenngleich man kritisch sagen muss, dass es auch Starkulte noch immer gibt. Einige sehen es als kritisch an, dass man diese oder jene Erlebnisse gehabt haben muss um mitreden zu können, für mich ist das jedoch einfach der kleinste gemeinsame Nenner. Gruß, Carsten

Dem stimme ich zu, ich verstehe "Spiritualität" auch als Praxis. Aber so ziemlich alle spirituellen Traditionen schleppen ja auch einen riesigen Korpus an Metaphysik, Weltbeschreibung, Psychologie oder Medizin mit, mit dem sie zum Teil (oder meistens) eher dogmatisch umgehen. Besonders spannend wird es dann dort, wo man sich für einen Austausch mit zeitgenössischen Wissenschaften öffnet. Das kann recht erstaunliche Synergien ergeben, und ich sehe da vor allem in den USA in den letzten Jahrzehnten einiges in Bewegung.

Muss aber jetzt auch schlafen gehen und kann erst morgen am späten Abend wieder im Forum vorbei schauen, hoffe sehr auf eine Fortsetzung der Diskussion.

Gruß

Otter

Ok@ Otter

Ich halte es schon für eine wichtige Frage. Die Techniken zur Erlangung spiritueller Erfahrung mögen lehrbar sein und eine Praxis darstellen.

Die spirituelle Erfahrung dagegen ist privat. Zwangsläufig. Weshalb erscheint Gott und Engel meist einzelnen und privat, aber so gut wie nie Gruppen und zeitgleich?

Und ich sage auch nicht man könne nicht vernünftig über spirituelle Erfahrung reden, aber es ist weit scherer festzustellen ob man über das selbe redet.

Bewertet mich nicht falsch. Als Schizophrener habe ich jede Menge spirituelle Erfahrungen gehabt, und manche waren so stark, das sie zu einer Krise und zur inneren Verwirrung geführt haben.

@Carsten

Dein Beitrag tut so, als hätten wir beide nie darüber gesprochen, bzw geschrieben.

Du kennst evt. meine drei Thesen:

Ich glaube das es Menschen gibt, diemit Gott gesprochen haben, aber ich glabenicht an Gott.
Ich glaube das Menschen Ausserirdische gesehen haben, aber ich glaube icht an Ausserirdische (auf der Erde!)
Ich glaube das Menschen mit Engel geredet haben, abr nicht an Engel.

usw

Der Punkt ist immer derselbe. Aus einer solchen inneren sehr starken und evidenten Erfahrung lässt sich nicht eine Wissenschafft aufbauen, wie etwa auf die physische Welt gerichtete.

Es lässt sich nicht einmal sagen, ob zwei Leute die vom selben reden, bei solcher Erfahrung wirklich über dasselbe reden, wie das beim "eiffelturm" zu sein scheint.

Hi Otter

meine Erfahrung ist, dass es geht.

Meine Erfahrung ist auch, dass es hilfreich ist, in einer Gruppe zu arbeiten, die mehr oder weniger beständig besteht über mehrere Jahre, einfach weil man sich da gegenseitig gut kennen lernt und mit der Zeit auch weiss, was gemeint ist, wenn dies oder jenes gesagt wird.

grüsse, barbara

Zitat:

Meine Erfahrung ist auch, dass es hilfreich ist, in einer Gruppe zu arbeiten, die mehr oder weniger beständig besteht über mehrere Jahre, einfach weil man sich da gegenseitig gut kennen lernt und mit der Zeit auch weiss, was gemeint ist, wenn dies oder jenes gesagt wird.

Da hat Barbara sicherlich recht. Das ist auch meine Erfahrung. Grade wenn man spirituelle erfahrungen macht mit sprachlicher Anleitung ist es wichtig das man diese Sprache lernt.

Es hat etwa 5 Jahre gedauert bis eine gute Freundin und ich die ähnliche Erfahrungen machen und machten auch eine gemeinsame Sprache fanden. Jetzt ist es so das wir uns so gut verstehen, das wir sogar unterschiedliche Sprachen sprechen können. So benutzt sie meist Wörter und Ansichten aus der hawaianischen Kahuna Magie, ich dagegen Ansichten und Formulierungen aus den Seth-Material von Jane Roberts.

Wichtig ist nur das wir von vrschiedenen Ausgangspunkten eine gemeinsame Basis erworben haben um über solche Dinge zu sprechen, was aber nicht an dem von mir weiter oben ausgeführtem philosophischen Skepsispunkt ändert.

@ Nylen

Vielleicht kann folgende Differenzierung helfen, Missverständnisse zu vermeiden:

Nicht jede spirituelle Erfahrung ist „übernatürlich“, und nicht jede Erfahrung von etwas „Übernatürlichem“ muss etwas mit Spiritualität zu tun haben. Ich setze den Ausdruck in Anführungszeichen, weil er eine begriffliche Tonne für alles darstellt, was im geltenden Weltbild nicht untergebracht, aber trotzdem erlebt, phantasiert oder gedacht werden kann. Ändert sich das Naturverständnis, ändert sich auch die Definition von „übernatürlich“.

Ein spiritueller Weg ist auf ein Ziel ausgerichtet wie etwa Befreiung von Leid, Befreiung von Illusionen oder Überwindung einer fundamentalen Trennung. Ein spiritueller Durchbruch wird oft als eine sehr abstrakte Erfahrung von Freiheit, Klarheit, Offenheit oder Verbundenheit beschrieben. Es müssen dabei nicht unbedingt „übernatürliche“ Phänomene wahrgenommen werden. Werden sie wahrgenommen, tun sie nicht unbedingt etwas zur Sache. Ein erfahrener und verantwortungsbewusster Meditationslehrer wird vermutlich eher beunruhigt reagieren, wenn ein Schüler Gott und die Engel auftreten und Außerirdische landen sieht. Er wird vielleicht etwas in der Art sagen wie „lass dich davon nicht ablenken!“

Ich würde nicht vielen spirituellen Lehrern zutrauen, dass sie die Zeichen einer ernsthaften psychischen Erkrankung sofort erkennen. Aber ich würde den meisten Psychiatern zutrauen, dass sie einen Mystiker von einem Schizophrenen ohne Schwierigkeiten unterscheiden können.

Ich möchte mich den Argumenten von Carsten und Barbara anschließen, was die Möglichkeit der Verständigung über spirituelle Erfahrungen betrifft. „Privat“ sind ja alle inneren Wahrnehmungen, alle Gefühle, Gedanken, Vorstellungen etc., nicht nur spirituelle. Darüber verständigen kann man sich wahrscheinlich umso leichter, je ähnlicher die Erfahrungen sind, die man macht. In der „peer group der Experten“, über jahrelanges und jahrzehntelanges gemeinsames Praktizieren in einer spirituellen Gemeinschaft, über Generationen von Lehrern und Schülern und über Tausende von Jahren ausgetauschter Erfahrungen stellt sich da meines Erachtens schon eine gewisse Intersubjektivität ein.

Otter

Zitat:

Original von Otter Nicht jede spirituelle Erfahrung ist „übernatürlich“, und nicht jede Erfahrung von etwas „Übernatürlichem“ muss etwas mit Spiritualität zu tun haben.

Ich mag den Begriff "übernatürlich" nicht. Er ist zu stark belegt mit Assoziationen, die einem Verständnis von Spiritualität im Wege stehen.

Zitat:

Ich würde nicht vielen spirituellen Lehrern zutrauen, dass sie die Zeichen einer ernsthaften psychischen Erkrankung sofort erkennen. Aber ich würde den meisten Psychiatern zutrauen, dass sie einen Mystiker von einem Schizophrenen ohne Schwierigkeiten unterscheiden können.

dem ersten würde ich zustimmen, dem zweiten nicht. Spiritelle Lehrer, wie immer man das im Einzelnen definieren mag, sind nicht dafür ausgebildet, psychische Krankheiten zu diagnostizieren. Und Psychiater sind nicht dafür ausgebildet, mystische Erfahrungen zu erkennen. Prä/Trans-Verwechslungen dürften bei beiden Gruppen passieren

grüsse, barbara

Ich habe nie behauptet an sprituellen Erfahrungen sei etwas übrnatürliches, wobei einige Spirituelle vor allen die Spiritisten und Medien sowas annehmen.

Was Schizophrenie und Spiritualität angeht. Natürlich ist der heilige Franziskus kein Schizophrener obwohl er 20 von 30 Punkten erfüllt oder so.

Bittemir nicht Missverständnisse unterstellen wo ich keine habe.

Zitat:

Original von barbara Ich mag den Begriff "übernatürlich" nicht. Er ist zu stark belegt mit Assoziationen, die einem Verständnis von Spiritualität im Wege stehen.

Ich mag den Begriff "übernatürlich" auch nicht. Ich habe ihn nur eingeführt, um einen Kontrast herzustellen:

Warum sollte es automatisch etwas mit Spiritualität zu tun haben, wenn Menschen mit Gott reden? Kann, muss aber nicht.

Warum sollte es automatisch etwas mit Spiritualität zu tun haben, wenn Menschen Engel sehen? Kann, muss aber nicht.

Warum sollte es automatisch etwas mit Spiritualität zu tun haben, wenn Menschen Außerirdischen begegnen? Kann vielleicht auch (weiß nicht so recht), muss aber nicht.

Genau diese Unklarheiten stehen einem Verständnis von Spiritualität im Wege.

Otter

Zitat:

Original von Nylen Ich habe nie behauptet an sprituellen Erfahrungen sei etwas übrnatürliches.

Ich hatte dich so verstanden, dass du mit Gott sprechen, Außerirdische sehen und Engel sehen als Beispiele für spirituelle Erfahrungen gemeint hattest.

Wenn ich dich in diesem Punkt missverstanden habe, erübrigt sich meine Differenzierung zwischen "spirituell" und "übernatürlich", und wir können das häßliche Wort "übernatürlich" sofort wieder vergessen.

Otter

Zitat:

Ich hatte dich so verstanden, dass du mit Gott sprechen, Außerirdische sehen und Engel sehen als Beispiele für spirituelle Erfahrungen gemeint hattest.

Zweifelsohne sind das welche für mich aber beilieben nicht die Einzigen. "Übernatürlich" ist nichts davon für mich, und auch nicht Ausserweltlich oder wie ich mit Nietzsche sage, hinterweltlich.

Ich halte etwa den Zarathustra für ein spirituelles Buch, ebnso einiges von Hesse etc

Ich sagte ja nie man könne nicht darüber sprechen, aber wie bei Metaphysik ist es nicht auszuschliessen und sogar wahrscheinlicher das wir letztlich nicht über dasselbe reden.

Hi Nylen.

Zitat:

„Ich sagte ja nie man könne nicht darüber sprechen, aber wie bei Metaphysik ist es nicht auszuschliessen und sogar wahrscheinlicher das wir letztlich nicht über dasselbe reden.“

Das können wir auch bei einem Baum oder der Farbe Rot nicht ausschließen.
Wenn Du wissen willst, wie jemand einen Film fand, oder ein Buch, fragst Du nach, hast Du Zweifel, fragst Du weiter nach.
Bei spirituellen Erfahrungen ist es nichts anderes.
Schwierig wird es dann, wenn man in Bereiche kommt, für die wir wenig passende Begriffe haben. Wie fühlt sich eine Einheitserfahrung an?
Ziemlich so, wie eine Einheitserfahrung...
Kennt man sie, kann man mit dem Begriff was anfangen, kennt man die Erfahrung nicht, kann man es sich versuchen vorzustellen, vermutlich wird das nie ganz klappen. Erlebt man sie, ist man sich vergleichsweise sicher, dass es eine war.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Kennt man sie, kann man mit dem Begriff was anfangen, kennt man die Erfahrung nicht, kann man es sich versuchen vorzustellen, vermutlich wird das nie ganz klappen. Erlebt man sie, ist man sich vergleichsweise sicher, dass es eine war.

Ja. Das stimmen wir überrein. Was das mit dem Rot angeht unterscheiden wir uns aber wohl weil ich von objektiver Realität reden kann ohne das es da ein besonderes Problem für mich gibt (Die ganze philosophische Debatte kenend)