aufgeklärte Spiritualität

Hallo!

@ Nylen:
Nach welchen Kriterien ordnest du das Sprechen mit Gott, das Sehen von Außerirdischen und das Sehen von Engeln der Kategorie "spirituell" zu?

Zur Frage der Möglichkeit sinnvoller Verständigung:

Es liegt in der Natur der Sache, dass das bei inneren Erfahrungen schwieriger ist als wenn man sich auf die Außenwelt bezieht. Man kann sich gemeinsam vor den selben grünen Baum stellen und ihn gleichzeitig anschauen, um zu überprüfen, ob man mit dem Wort "grün" dasselbe meint. Man kann sich nicht in derselben Weise vor eine Einheitserfahrung stellen und sie gemeinsam anschauen. Aber was ist die Konsequenz daraus, was soll man tun? So wie Skinner und die Behavioristen jede Introspektion verteufeln, wei sie nicht objektivierbar ist? Das Sprechen über spirituelle Erfahrungen für illegitim erklären? (Viele Mystiker tun das ohnehin.) Wir sprechen hier jetzt über eher extreme Formen von spiritueller Erfahrung, Gipfelerfahrungen wie einer Einheitserfahrung. Aber das hängt ja im spirituellen Diskurs nicht im luftleeren Raum, man entwickelt eine gemeinsame Beschreibungssprache anhand der vielen kleinen Fortschritte, Rückschritte, Irritationen und Erfolgserlebnisse im täglichen Üben. Wer den Lernprozess selbst durchgemacht hat, überlieferte Beschreibungen der Erfahrungen studiert hat und mit vielen anderen Menschen laufend darüber kommuniziert, kann dann auch ungefähr nachvollziehen, was in einem anderen Praktizierenden vorgeht.

Bis zu einem gewissen Grad sind Vorgänge bei der Meditation auch objektivierbar. Misst man die neuronale Aktivität eines Meditierenden, dann zeigt sich ein sehr spezifisches Bild, das sich sowohl von dem eines Schlafenden als auch von dem eines Menschen deutlich unterscheidet, der nur ruhig dasitzt, aber nicht meditieren gelernt hat. Es gibt noch nicht sehr viel Forschung dazu, höchstens ein kleiner Splitter da und ein Fitzelchen dort, aber was bringt das? Was ändert das?

Gruß

Otter

Lieber Otter,

ich schränke spirituelle Erfahrung keinesfalls auf Meditation und mystische Erfahrung ein, was du aber zu tun scheinst.

Ich würde jede starke interne Erfahrung die von einer normalen Erfahrung abweicht als "spirituell" ansehen. Wobei wir da wohl Probleme bekämen bei der Einordnung.

Für viele sind mystische und religöse spirituelle Erfahrungen deckungsgleich, so "Lichterlebnisse " u.ä.

Hi Nylen.

Zitat:

„Ich würde jede starke interne Erfahrung die von einer normalen Erfahrung abweicht als "spirituell" ansehen. Wobei wir da wohl Probleme bekämen bei der Einordnung.“

Mit welchem Grund denn?
Das führt doch gerade zu diesen unglücklichen Vermischungen, in deren Folge man dann Psychose, Epilepsie, Spiritualität usw. nicht auseinanderhalten kann.
Wenn ich fast einen Verkehrunfall mache, habe ich eine starke interne Erfahrung, bei der mir vielleicht die Knie zittern, aber was ist daran spirituell?

Gruß,

Carsten

Nun daran ist spirituell die Grenzerfahrung. Philosophischer wohl der Begriff "existentialistische Erfahrung". Ok ich gebe zu das Spiritualität mit existentialistischer Erfahrungnicht deckungsliech ist, aber ihr schränkt ihn doch zu stark ein für mich.

Offensichtlich hast du Carsten einen sehr bestimmten Begriff. Ich wittere mal Ken Wilbur über den ich aber zu wenig weiss, aber du erwähntest ihn oft.

Für mich sind mediale Erfahrungen und ähnliche, etwa spiritistische durchaus spirituelle Erfahrungen, ebenso wie das Erlebnis eines guten Tarotspiels.

Ihr solltet von mystischen Erfahrungen reden, wenn ihr Spiritualität darauf einschränken wollt.

Rein sprachlich könnte ich auch von Geistiger Einswerdung sprechen. Statt von Spiritualität. Wann immer ich nämlich ein solches starkes Verbundenheitsgefühl habe würde ich von spiritueller Erfahrung reden. Dieses Gefühl begleitet alle von mir ins Spiel geworfene Erfahrungen wenn sie spirituell sein sollen.

Anders gesagt ich kann ein Tarot legen, mit Stimmen in mir ringen etc, ohne ein solches Gefühl zu haben. Letzteres auch der Unterschied zur Psychose.

Hier mal was was Sophie mir gepostet hat, was evt. für unser Gespräch nützlich ist:

http://www.klaus-john.de/html/entwicklung_krise.html

Meist befinde ich ich selbst psychotisch auf der linken Seite der Tabelle, aber ich war auch schon oft rechts davon...das wechseln zwischen Entwicklung und Krise aber durchaus normal denke ich.

Hi Nylen.

Zitat:

„Nun daran ist spirituell die Grenzerfahrung. Philosophischer wohl der Begriff "existentialistische Erfahrung". Ok ich gebe zu das Spiritualität mit existentialistischer Erfahrungnicht deckungsliech ist, aber ihr schränkt ihn doch zu stark ein für mich.“

Ich würde einfach nur sagen, dass nicht jede knackige Erfahrung – auch wenn sie wunderbar, ergreifend, erkenntniserweiternd oder sonst was sei – eine spirituelle Erfahurng ist, so wie ich auch nicht glaube, das jede spirituelle Erfahrung von existentieller Bedeutung ist.
Spiritualität ist ein recht definiertes Übungsfeld eine Praxis.
Man kann sicher im Rahmen anderer Erlebnisse eine spirituelle Erfahrung machen und es gibt eben auch spiritueller Supertalente, die machen eine kanckige Erfahrung und wissen worum es geht.

Zitat:

„Offensichtlich hast du Carsten einen sehr bestimmten Begriff. Ich wittere mal Ken Wilbur über den ich aber zu wenig weiss, aber du erwähntest ihn oft.“

Es ist ja von Vorteil einen Begriff zu haben, wenn man, darum drehte sich die Frage ja, drüber reden will. Am ehesten würde ich sagen, dass das spirituelle Erfahrungen sind, die im Rahmen spiritueller Praktiken auftauchen, das ist zwar halbwegs tautologisch, aber schwimmen ist halt auch das, was man im Schwimmunterricht lernt und wenn man im Wasser nicht untergeht.

Zitat:

„Für mich sind mediale Erfahrungen und ähnliche, etwa spiritistische durchaus spirituelle Erfahrungen, ebenso wie das Erlebnis eines guten Tarotspiels.“

Ich will das nicht abstreiten, aber es beschreibt gewisse Klassen spiritueller Erfahrungen.
Wie Otter auch noch mal betonte, gehört es wesentlich zu vielen spirituellen Praktiken, dass sie spezifische Inhalte zurückweisen, gerade auch die „höchsten“, „es stinkt nach Erleuchtung“ heißt es im Zen.

Zitat:

„Ihr solltet von mystischen Erfahrungen reden, wenn ihr Spiritualität darauf einschränken wollt.“

Mystische Erfahrungen sind ja auch ein dehnbarer Begriff, Wilber unterscheidet bspw. vier wesentlich Unterschiedliche Klassen oder Stufen mystischer Erfahrungen.

Zitat:

„Rein sprachlich könnte ich auch von Geistiger Einswerdung sprechen. Statt von Spiritualität. Wann immer ich nämlich ein solches starkes Verbundenheitsgefühl habe würde ich von spiritueller Erfahrung reden.“

Das kann man durchaus machen.
Die Problematik ist, dass eine persönliche Erfahrung gerade nicht intersubjektiv sein kann, aber natürlich sind Deine Erfahrungen Daten im Kontext des spirituellen Diskkurses.

Zitat:

„Dieses Gefühl begleitet alle von mir ins Spiel geworfene Erfahrungen wenn sie spirituell sein sollen. Anders gesagt ich kann ein Tarot legen, mit Stimmen in mir ringen etc, ohne ein solches Gefühl zu haben. Letzteres auch der Unterschied zur Psychose.“

Ja, das glaube ich, dass es da qualitativ deutliche Unterschiede gibt, kein Zweifel.

Zitat:

„Hier mal was was Sophie mir gepostet hat, was evt. für unser Gespräch nützlich ist: http://www.klaus-john.de/html/entwicklung_krise.html Meist befinde ich ich selbst psychotisch auf der linken Seite der Tabelle, aber ich war auch schon oft rechts davon...das wechseln zwischen Entwicklung und Krise aber durchaus normal denke ich.“

Ich kenne das schöne Buch von den Grofs.
Keiner würde bestreiten, dass psychotisch und spirituelle Erfahrungen ineinandergreifen, der Unterschied liegt vermutlich darin, auf welche Ich-Struktur diese Erfahrungen fallen, d.h. ob man retrospektiv eine kritische Distanz hat und das Ereignis so oder so einschätzen kann.
Die Forschungen der letzten Jahre haben ergeben, dass spirituelle Erfahrungen da Fluch und Segen sind, je nach Struktur.
Wilber ist der (m.E. richtigen) Auffassung, dass wenn das Ich mal ausgehebelt ist, u.U. psychotisches oder allegeimein präpersonales Material nach oben kommen kann, oder transpersonales oder mystisches.
Der Unterschied liegt in der Ich-Infaltion, d.h. wenn man das Gefühl hat, nur ich allein bin derjenige der diese Erkenntnis hat oder haben konnte, nur mir wird das zuteil, wenn die Welt nur noch Ich ist und sich nur noch auf mich bezieht, handelt es sich eher um psychotische Phasen.
Ist das Ich tendenziell verschwunden, erkennt man in allen Buddhanatur oder Christusbewusstsein, sieht man seine Erkenntnis als ein ausgeschöpftes Potential aller fühlenden Wesen an, ist es eher ein spirituelle Erfahrung.

Gruß,

Carsten

Zufällig war ich eben in stationärer Behandung it Verdacht auf schizophrene erfahrung wobei es für mich eher eine spirituelle war eben weil ich erlebt habe was du beschreibst. Für Buddhanatur steht und stand diese Phase das Symbol "der Narr" im Tarot, welchalb ich auch ein neuen Avatar habe, der allerdings Angsteinflössend zu sein scheint.

Ich hatte eine langanhaltende Phase wo ich in einem "erhöhten" Bewusstseinsgrad hatte, mich selbst beobachtete und mehr im Traum als im Wachzustand war. Dies war insofern nicht psychotisch als das es weder ein stressendes nochkrisenhaftes Erleben war und ich auch dabei recht klar ansprechbar war, aber eben "distanziert" gewirkt habe, weshalb mir Freunde ins Gewissen redeten, doch ein Krankenhaus zur sicherheit aufzusuchen.

Die Ärzte machten das übliche, nämlich Medikamente verabreichen wollen welche ich aber abgelehnt habe. Anders gesagt ich wollte meinen "umgebungssaziergang im Bewusstseinbereich vollenden und nicht unterbinden oder abbrechen". Nach einer woche als ich sanft zurückgefunden hatte nahm ich dann die mich doch auch schützenden Medikamente wieder ein.

Hallo Nylen!

Die Medikamente einzunehmen wird sicher nicht die schlechteste Idee. Ich wünsch Dir ein schönes und stabiles Wochenende, halt die Ohren steif!

Ich möchte aber nun unsere Diskussion fortsetzen, mit einer kurzen Bemerkung zum Sprachgebrauch: „spirituell“ ist nur das lateinische Wort für „geistlich“, das aber stark christlich konnotiert ist. Mit zunehmendem religiösem Pluralismus ist in den letzten Jahrzehnten der Ausdruck „spirituell“ beliebter geworden. Der Ausdruck „spirituelle Praxis“ überlappt sich stark mit „Mystik“ und „Religion“, ist aber mit keinem von beiden Begriffen deckungsgleich. Von Mystik spricht man vor allem im jüdischen, christlichen und islamischen Kontext. Buddhisten wenden diesen Begriff auf sich selbst eher nicht an, wohl auch deshalb, weil es in der Mystik kein so systematisches Übungsprogramm, kaum spezifische Techniken und keine so ausgefeilte Geisttheorie gibt wie in der spirituellen Praxis buddhistischer Prägung. Auch der Begriff „Religion“ wäre nicht genau und umfassend genug, weil sich spirituelle Traditionen wie Yoga und Zen nicht oder nur mit größten Vorbehalten als Religion verstehen.

Meine Ausgangsfrage war: Kann es eine aufgeklärte Spiritualität geben? Historisch hat sich die Aufklärung in erster Linie an der Religion gerieben, im weiteren Sinn an allen autoritären und dogmatischen Systemen, aber nicht an existentialistischen Grenzerfahrungen und intensiven Erlebnissen aller Art. Deshalb liegt mir viel daran, den Begriff nicht unnötig zu verwischen.

Gruß

Otter

Zitat:

„Meine Ausgangsfrage war: Kann es eine aufgeklärte Spiritualität geben? Historisch hat sich die Aufklärung in erster Linie an der Religion gerieben, im weiteren Sinn an allen autoritären und dogmatischen Systemen, aber nicht an existentialistischen Grenzerfahrungen und intensiven Erlebnissen aller Art. Deshalb liegt mir viel daran, den Begriff nicht unnötig zu verwischen.“

Religionen sind vornehmlich etwas, an dass man zu glauben hat.
Spiritualität ist etwas, was man selbst erlebt.
Dabei schließ das eine das andere nicht kategorisch aus, nur sind die Überlappungen eher gering.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Religionen sind vornehmlich etwas, an dass man zu glauben hat.

Naja, stimmt so nicht ganz. Der Buddhismus ist keine Bekenntnisreligion, verlangt keinen Glauben (deshalb ist er mir so sympathisch). Im Judentum wird vor allem das Einhalten der Gesetze verlangt, aber der Glaube hat bei weitem nicht den Stellenwert, den er im Christentum und im Islam hat.

Hi Otter.

Das mag schon sein, aber mengenmäßig unbedeutendere Religionen als den Buddhismus und das Judentum, wird man kaum finden und wie der Buddhismus im Osten gelebt wird, dort wo er Volksreligion ist, steht auch noch mal auf einem anderen Blatt.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum wie der Buddhismus im Osten gelebt wird, dort wo er Volksreligion ist, steht auch noch mal auf einem anderen Blatt.

Da muss ich dir allerdings Recht geben.

Ich hab keine Statistiken im Kopf, aber es könnte schon bald so weit sein, dass es im Westen mehr Buddhisten gibt als in Asien. Er expandiert nicht so aggressiv und schrill wie der Islam, deshalb fällt es nicht so auf, aber er hat zunehmend Einfluss auf opinion leaders in den gebildeten Schichten, zumindest in den USA.

Zitat:

Original von Otter Meine Ausgangsfrage war: Kann es eine aufgeklärte Spiritualität geben?

Ja sicher, warum sollte es sie nicht geben?
Spitituelle Praxis kann auch sein, den Buddh"ismus" sowie jeden "ismus", weiter ziehen zu lassen.
Noch eine Anmerkung zur Verståndigung.:
Egal ob man sich ueber spirituelles Erleben, oder ueber unterschiedliche philosophische Betrachtungen, versucht zu verståndigen.
Grundlage jeder Verståndigung ist die Bereitschaft, seinem Gegenueber so unvoreingenommen wie møglich, zuzuhøren.

Gruss Taurus

Nun.

Zur "aufgeklärten" Spiritualität. Die kann es geben wenn die Praxis von der Carsten sprach offengelegt wird. Oft gab es spirituelle Praxis nur für den Eingeweihten. Grade die durch die spirituelle Aufklärung geprägten Freimaurer und andererseits Esoteriker der Blavatsky Richtung u.a. beschreiben Praktiken, Rituale u.ä.

In wiefern deren Praxis spirituell ist, im Vergleich zur indischen Sekten mag jeder selbst bestimmen.

Allem Spirituellen ist meines Erachtens gleich das Stochern in Welt 3 (Popperscher Prägung) bei gleichzeitig verändertem Welt 2 Zustand. Welche Praxis oder Rituale ich anwende nicht besonders entscheidend.

Was ich durch solche Praxis erhalte ist widerum einem Reinigungsprozess zu unterwerfen. Jedenfalls als Philosoph unterwerfe ich auch spirituelle Erfahrungen der Vernunftprüfung. Etwas was der Durchschnittsyogi oder Medizinmann wohl nie macht.

Anders gesagt sind spirituele Erfahrungen zwar real, aber keine ihrer Interpretationen ist es. Und das ist ein gewaltiger Unterschied lieber Carsten, ob ich eine "Eiffelturm"-Wahrnehmung habe oder ein Gefühl in einer anderen Sphäre zu schweben.

Ich persönlich neige dazu zu enge Interpretatonen der spirituellen Erfahrung abzulehnen, und jeden glauben an diese. Spiritueller Glauben ist nicht besser als religiöser oder ideologischer.

Ich halte gar nichts vom Glauben aber viel vom prüfen. Drum prüfe wer sich ewig bindet.

Zitat:

Original von Nylen Ich halte gar nichts vom Glauben aber viel vom prüfen. Drum prüfe wer sich ewig bindet.

Ein guter Grundsatz!

So long

Otter

Hi Nylen.

Zitat:

„Anders gesagt sind spirituele Erfahrungen zwar real, aber keine ihrer Interpretationen ist es. Und das ist ein gewaltiger Unterschied lieber Carsten, ob ich eine "Eiffelturm"-Wahrnehmung habe oder ein Gefühl in einer anderen Sphäre zu schweben.“

Ich glaube hier liegt eine sprachliche Verwirrung vor.
Du willst vermutlich sagen, dass das Phänomen tatsächlich so erlebt wird, aber dann (von einigen) falsch (als übersinnlich, spirituelle, mystisch ...) interpretiert wird, meintest Du das so?

Falls ja, frag Dich, was eine Eiffelturm-Wahrnehmung Deiner Meinung nach objektiv richtig macht.

M.E. willst Du damit sagen, dass die objektive Realität des Eiffelturms darin gegeben ist, dass (nahezu) jeder bezeugen kann, so weitgehend, dass es schon albern ist danach zu fragen, dass da ein Bauwerk steht, von dem gesagt wird, es sei der Eiffelturm und das so und so aussieht.
D.h. die Techniken sind die des intersubjektiven Abgleichs, wenn jemand zweifelt, sagt man: „Fahr‘ nach Paris und schau selbst“, sagt er darauf hin, dass er zwar etwas gesehen habeb, das aber auch bloß eine geschickt inszenierte Täuschung sein könnte, wird er im sozialen Diskurs nicht mehr sonderlich ernst genommen.
Jeder der halbwegs bei Sinnen ist, kann bezeugen, dass es den Eiffelturm gibt, und dass vermutlich 99% der Weltbevölkerung noch nicht da waren, stört nicht, da wir eben auch Berechtigungen (etwas zu behaupten) erben können, d.h. ohne vernünftigen Grund nimmt man nicht an, dass es sich bei dem Eiffelturm nur um eine gigantische Verschwörung handelt.
Sind wir hier einer Meinung, oder siehst Du das anders?


Kennst Du den Roman Der Zauberberg von Thomas Mann?

Wenn ich sage, dass das die Geschichte des jungen Hans aus Castrop ist, der mit seinem italienischen Sportwagen, einem Settembrini, zum Urlaub nach Davos fährt und dort Urlaub macht, dann könnte man spätestens nach der Lektüre hiervon (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Zauberberg) sagen, dass ich den Roman nicht gelesen haben kann (oder mich sehr schlecht erinnere) und andere, die ihn gelesen haben, würden den Verdacht bestätigen.
Denn da geht es um Hans Castorp der dort in einem Sanatorium ist und Settembrini ist sein Mentor und nicht ein Sportwagen....
Nur, Hans Castorp gibt es ja eigentlich gar nicht, so wenig wie es Settembrini objektiv gibt. Aber was heißt das jetzt?
Wenn den beiden überhaupt keine objektive Realität zukommt, wie kann ich dann darüber spekulieren was für eine Gesichtsfarbe Settembrini hatte oder was genau nun Hans Castorp mit Madama Chauchat erlebt hat?
Könnte man nicht, da alle diese Personen objektiv nie gelebt haben – kein Einwohnermeldeamt der Welt hat Personen mit diesem Namen gelistet, die diese Geschichte, die Mann erzählt, erlebt haben – erzählen, was man will?
Inwiefern ist es also falsch, zu behaupten, Settembrini sei der Sportwagen eines Hans aus Castrop gewesen?
Bei der Frage ob die Tatsachen richtig oder falsch sind und möglichen Spekulationen darüber, wie das Verhältnis von Settembrini und Chauchat zu Castorp war, muss man das Buch gelesen haben und wissen, was da steht.
Diese Personen haben eine Adresse in einer fiktionalen Welt, während der Eiffelturm eine Adresse in der objektiven Welt hat, aber dass diese Adresse in der fiktionalen Welt liegt berechtig mich nicht aus Settembrini eine Sportwagen zu machen, aus Pegasus ein Schwein mit Rollschuhen oder aus Frau Holle eine Frau die immer ihre Kippen aus dem Fenster schnippst.
Auch hier ist es der intersubjektive Diskurs der entscheidet, wie man beim Eiffelturm sagen könnte: fahr nach Paris, da und dort hin und schau, was Du siehst, so könnte man beim Hans Castorp sagen, lies die Seiten soundso des Romans von Mann und dann lass uns weiterreden.
Würde ich nach der Lektüre immer noch steif und fest behaupten, Settembrini sei ein Sportwagen, würde ich im Diskurs nicht mehr ernst genommen werden.

Wenn ich sage: „Wenn die Tage länger werden, wird es Sommer. Die Tage werden länger. Also wird es Sommer.“
Du könntest nun sagen: „Diese Aussage ist ein Modus Ponens.“
Und ich könnte entgegnen: „Quatsch, das ist eine Aussage über die Jahreszeit.“
Nun könntest Du mir erklären, was einen Modus Ponens ausmacht, dass es sich dabei um eine logische Schlussform handelt, dass es noch andere gibt, worin die sich genau unterscheiden und am Ende könnte ich sagen: „Ja, Nylen hat recht, jetzt sehe ich es auch, diese Aussage ist ein Modus Ponens.“
Aber was genau „sehe“ ich denn jetzt?
Selbst wenn Du mir die Zeichen auf ein Papier malst, wesentlich um zu begreifen, dass eine Aussage über die Jahreszeit auch einem logischen Schluss entsprechen kann, ist, dass ich die Zusammenhänge verstehe, sozusagen den Weg innerlich, in Gedanken, mitgehen kann.
Die Richtigkeit beruht allerdings „nur“ auf einer Konvention, auf einer sprachlich-logischen Vereinbarung. Und wieder wird die Gemeinschaft derjeningen die sich damit ausgekennen mit sagen können, welche meiner Schlüsse, welchen logischen Formen entsprechen, ob die richtig oder falsch sind, usw.

Im Prinzip verhält es sich mit spirituellen Erfahrungen nicht anders.
Ihre Objektivierbarkeit liegt im intersubjektiven Diskurs begründet.
Zwar spielt hier, wie überall, eine subjektive Komponente mit hinein, aber zu starke Abweichungen können zurückgewiesen werden.
Man hat zwar die Möglichkeit, bei 7° C im T-Shirt zu behaupten, es sei einem heiß und es könnte ja sein, dass man Fieber hat oder sonst was, aber die Wahrnehmung würde zwar nicht bestritten werden können, aber doch als ungewöhnlich durchgehen.
In der Spiritualität hat man es mitunter auch mir ungewöhnlichen Phänomenen zu tun und öfter vermutlich mit recht banalen und auch hier fließen die Daten in den gemeinsamen Pool.
Es ist schon so, dass unterschiedliche Richtungen unterschiedliche Interessen verfolgen, magische z.B. durchaus die Evokation von etwas, was sich als Wesenheit darstellt, aber andere Traditionen weisen das rigide zurück.

Doch ein Diskurs wird dadurch m.E. nicht verunmöglicht, er kommt halt nur zwischen denen zustande, die den Eiffelturm sehen, den Zauberberg gelesen, den Modus Ponens verstanden und das entsprechende spirituelle Experiment erfolgreich durchgeführt haben.

Gruß,

Carsten

Die Frage ist ob eine rein subjektive Erfahrung wie Spirituelle Erfahrung objektiviert werden kann wie etwa die Erfahrung Rom gesehen zu haben?
Kann ja nicht.
Da das erleben ist, und nicht der intellekt. ^^

Zitat:

Nylen: Anders gesagt sind spirituele Erfahrungen zwar real, aber keine ihrer Interpretationen ist es. Und das ist ein gewaltiger Unterschied lieber Carsten, ob ich eine "Eiffelturm"-Wahrnehmung habe oder ein Gefühl in einer anderen Sphäre zu schweben.

Nylen, ebenso wie die subjektiven spirituellen Erfahrungen real sind, sind es natürlich auch ihre subjektiven Interpretationen.
Carstens Beitrag ist ausgezeichnet, aber auch er spricht den Kern mit seinen Prämissen für einen Diskus nicht an.
Das aber tut Epic in seinem Anfangssatz. Nur werden zwei Sätze nachstellt, die nicht richtig sein können, da subjektive Erfahrung immer aus (Er-)Leben/Denken resultiert. Oder?

Nylen, ebenso wie die subjektiven spirituellen Erfahrungen real sind, sind es natürlich auch ihre subjektiven Interpretationen.
Achtung meine texte sind offen aber mit strenger logik geschrieben ^^
joaaa ^^
doch, nur aus´m verstand heraus-zureden kann zu täuschung(en) führen,Da man immer aus den erinnerungen aus den vorherrschenden denk- und vorstellungsmuster heraus redet und erfasst, und diese sind immer eingegrenzt, selbst wenn die interpretation richtig und adäquat ist.

Das aber tut Epic in seinem Anfangssatz. Nur werden zwei Sätze nachstellt, die nicht richtig sein können, da subjektive Erfahrung immer aus (Er-)Leben/Denken resultiert. Oder?

aus´m erleben,- folglich kann man sich das erlebte durch den verstand beliebig deuten und interpretieren.
Nur haben die meisten menschen einen konditionierten verstand, der sie in gewisse richtungen lenkt, und ankerpunkte setzt, die alles andere ausblenden und die sich tragischer weise im unterbewusstsein zu festen überzeugungen verhärten.
Aufpassen und sich selber beobachten ^^