A: Brandom: Making ..., 1.Kapitel

Brandoms Wahl soll nicht auf das verweisen, was uns wesensmäßig ausmacht, sondern auf das, was uns unterscheidet.
Empfindungsfähig sind Katzen auch und zuverlässige Reaktionen zeigen auch Lichtschranken und Landminen. Doch Begründen tut nur der Mensch.
Wir haben Überzeugungen und überzeugt zu sein, heißt, etwas für wahr zu halten.
Wir können handelnd etwas wahr machen, beispielsweise die behauptende Festlegung: „Ich muss noch in die Stadt, einkaufen“ dadurch, dass man in die Stadt fährt und einkauft.
Brandom versucht die Beziehung zwischen dem Inferenz- und Wahrheitsbegriff zu klären, beide möchten Gehalte erklären, die sich durch ihre propositionale Form auszeichnen.
Inferenzen sind Schlüsse die sich aus dem Verstehen des Gehaltes von propositionalen Aussagen und praktischen Handlungen ergeben.
Soweit die kurze Zusammenfasssung (gestern und jetzt) von 1.1.1. und 1.1.2..

Wichtig scheint mir an dieser Stelle zu sein, dass Brandom, soweit ich ihn verstehe, die Trennung zwischen einer theoretischen und einer praktischen Welt und wie er (sehr viel) später deutlich machen wird, zwischen einer semantischen und einer praktischen Welt aufgibt, die seiner Auffassung nach die Wurzel vieler Übel ist.
Weitreichende theoretische Schwierigkeiten ergeben sich Brandom zufolge aus einer referenziellen oder korrespondenztheoretischen Einstellung, die Welt in Tatsachen (oder Wahrheiten) und Berichte über Tatsachen zertrennt.
Sprache, semantische Praktiken, so meint man, bilden Welt, die Wirklichkeit, Tatsachen oder Wahrheiten in der einen oder anderen Weise nur ab, doch wie Brandom in Kapitel 5, vermutlich in einem Herzstück des Buches, zeigen möchte, ist dies ein Irrtum.

Darum ein vorgreifendes Zitat:

„Diskursive Praktiken umfassen wirkliche Dinge. Sie sind solide – man könnte sagen körperlich: sie umfassen wirkliche Körper, auch unseren eigenen und den der anderen (belebte und unbelebte), mit denen wir praktisch und empirisch zu tun haben. Man darf sich diese Praktiken nicht als hohl vorstellen, als müssten sie noch mit Dingen angefüllt werden. Sie sind nicht dünn und abstrakt, sondern so konkret wie die Praxis des Nägeleinschlagens mit einem Hammer. ( Sie sind unser Zugang (unter anderem) zu dem, was abstrakt ist und nicht dessen Produkt.)“ (S.475)

Es gibt also in Brandoms Philosophie eine von Beginn an eine Verschränkung von Theorie (und doxatischen Festlegungen, wie er es später nennen wird) und Praxis (und deontischen Festlegungen), die Möglichkeit das eine durch das andere und mit dem anderen wahr zu machen – weshalb Handeln wahr machen bedeutet – weil beides in einem Netzwerk semantischer Praktiken verwoben.
Rationalität verbirgt sich also nicht in dem, was wir sagen (und denken) sondern auch in dem, was wir tun. Wir sollten wissen, wann wir eine Behauptung aufstellen und dieser aufgestellten Behauptung (die in den Augen der Betrachter eine Festlegung darstellt) auch nachzukommen haben, weil dies den kollektiven Erwartungen entspricht.
Das ist eine der praktischen Folgen, wenn man sich in einen Raum von Gründen gestellt versteht.

Zitat:

Es geht ja an dieser Stelle um die Unterscheidung.

Hallo Carsten, es geht immer um eine Unterscheidung. Um was denn sonst? Aber von einem Unterscheidungsmerkmal auf das Ganze und dann noch auf das besondere Ganze, also auf die Wesensart einer Erscheinung zu schliessen, darin liegt schon was Besonderes, nämlich ein besonderer Irrtum.

Zitat:

Sich in einen Raum von Gründen gestellt zu erleben – bei hinreichend reflexiver Fähigkeit – impliziert ja schon Begründungen im Zweifel mitliefern zu können.

Was ist ein Raum von Gründen? Gründe sind Gründe und die beziehen sich immer auf einen Fall und wir schliessen nunmal von der Folge auf den Grund und finden keine Räume von Gründen vor. Wenn Du damit meinst, dass wir uns schon immer einem normativen Regelwerk gegenüber sehen, dann beruht auch dies in letzter Konsequenz auf irgendwelchen Anschauungen, die in ihrer Verallgemeinerung eine gewisse Akzeptanz gefunden haben, damit wir nicht über jeden ähnlichen Fall erneut von der Folge auf den Grund schliessen müssen. Mit Wahrheit hat das aber rein gar nichts zu tun, dann schon eher mit Gewohnheit und dem richtigen Gebrauch der theoretischen Vernunft, aber eben nicht mit dem einer unmöglichen praktischen Vernunft. Dass Menschen gedankenlos Dinge übernehmen, kann man zwar häufig erkennen, das hindert den Einzelnen aber nicht, gerade diese Dinge zu hinterfragen.

Zitat:

Das ist nichts anderes als die Bereitschaft sich und anderen Rechenschaft bezüglich des Tuns abzulegen (und sie anderen zuzuschreiben) und das scheint mir wiederum nichts anderes als ein normatives Sollen zu sein.

In welchem Verhältnis Rechenschaft? Hinsichtlich einer Gesetzgebung, einer öffentlichen Meinung, den Zehn Geboten oder dem Prinzip einer selbstlosen Menschenliebe? Meinst Du sowas wie Gerechtigkeit? Woher kommt Dein normatives Sollen? Verstehe ich so nicht, überhaupt nicht.

Zitat:

Gerade Kant macht ja darauf aufmerksam, dass das Denken primär ein Urteilen ist. Der angesprochene Imperativ appelliert an diese prinzipielle Urteilsfähigkeit.

Auch Kant konnte irren und wenn, dann seiner Gemäßheit entsprechend auch gewaltig. Denken ist unterscheiden, sich in räumlichen und zeitlichen Verhältnissen im Sinne der eigenen Wesensart zurecht zu finden. Einfach gesagt, der Kausalität möglichst vorteilhaft zu genügen. Dazu ist der Gebrauch der Vernunft nur ein Mittel nicht sofort auf alles loszustürzen, eine Fähigkeit zu Besonnenheit und Gelassenheit und zur Verallgemeinerung auf dem Wege der Abstraktion, die der Mittelbarkeit allerdings völlig anheim gegeben ist.

Durch was oder wen appelliert der Imperativ an wen? Begreife ich nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hi Reinhard.

Zitat:

„Was ist ein Raum von Gründen? Gründe sind Gründe und die beziehen sich immer auf einen Fall und wir schliessen nunmal von der Folge auf den Grund und finden keine Räume von Gründen vor. Wenn Du damit meinst, dass wir uns schon immer einem normativen Regelwerk gegenüber sehen, dann beruht auch dies in letzter Konsequenz auf irgendwelchen Anschauungen, die in ihrer Verallgemeinerung eine gewisse Akzeptanz gefunden haben, damit wir nicht über jeden ähnlichen Fall erneut von der Folge auf den Grund schliessen müssen.“

Das ist eine gute Beschreibung dessen, was gemeint ist.

Zitat:

„Mit Wahrheit hat das aber rein gar nichts zu tun, dann schon eher mit Gewohnheit und dem richtigen Gebrauch der theoretischen Vernunft, aber eben nicht mit dem einer unmöglichen praktischen Vernunft.“

Was sollte an einer praktischen Vernunft unmöglich sein, sie wird doch bereits praktiziert?
Außerdem ist es vor allem diese Trennung von Theorie und Praxis, die Brandom, hier vor allen in der Nachfolge Wittgensteins unterlaufen will.
Wenn man das nicht versteht – und das ist schwer zu verstehen – verfehlt man Brandoms Ansicht komplett, das zumindest ist meine Meinung.

Zitat:

„Dass Menschen gedankenlos Dinge übernehmen, kann man zwar häufig erkennen, das hindert den Einzelnen aber nicht, gerade diese Dinge zu hinterfragen.“

Es besteht ja kein Verbot, diese Dinge zu hinterfragen und ich habe Brandom auch nie so verstanden, als wolle er das verbieten.
Es geht um das Einüben normativer Richtigkeiten, also in etwa dessen, was in dem letzten Wittgenstein-Thread etwas langatmig und emotional behandelt wurde.

Aber Du spricht damit einen weiteren wichtigen Baustein in Brandoms System an. Die soziale Kontoführung.
Vorherrschend bei ihm ist die soziale Perspektive. Damit ist etwas gemeint, was ich als sehr lebensnah anerkenne. Es ist die Gesellschaft, die durch Zuschreibungen bestimmt, wie die Einstellungen und das Verhalten eines Menschen zu bewerten ist, so, wie Du es oben darstellst.
Natürlich kann man nach und nach gegen einen Teil dieser Einstellungen sein, nur wenn man es ist, tut man gut daran, auch diese Gegenposition zu begründen. Das Spiel des Gebens und Nehmens (Verlangens) von Gründen ist auch hier nicht außer kraft gesetzt.
Wenn ich also etwas als erstarrte Konvention ansehe, der ich mich bewusst nicht unterstellen möchte, dann kann ich diese Einstellung begründen, aber es ist wiederum die Gesellschaft, die entscheidet, ob meine Gründe akzeptabel sind.
Ich kann diesen Raum von Gründen nicht einseitig verlassen und wenn meine Begründung ausfällt oder als defizitär angesehen wird, muss ich damit leben, dass mein sozialer Kontostand entsprechend sinkt.
Habe ich hingegen gute Gründe für mein Handeln vorzuweisen, wird es zwar so sein, dass einer eher konventionellen Schicht der Gesellschaft das nicht passen mag, jedoch werde ich Anerkennung bekommen, wo denen, die meine Motive verstehen und meine Gründe anerkennen.

Meiner Meinung nach erzeugt ein Bruch mit den konventionellen Spielregeln zwar gesellschaftlichen Druck und damit Stress, auf der anderen Seite ermöglicht dieser Bruch aber auch den Eintritt in eine weitere und komplexere postkonventionelle Welt, die den Druck und Stress zugunsten einer neuen Anerkennung und einem großen Zugewinn an persönlicher Freiheit minimiert und letztlich mehr als kompensiert.
Schwierig ist, wie immer, die Phase des Übergangs, in der man sich „entscheidet“ die eine Welt zu verlassen und noch keine hinreichenden Kompetenzen in der anderen erworben hat.

Zitat:

Zitat: Das ist nichts anderes als die Bereitschaft sich und anderen Rechenschaft bezüglich des Tuns abzulegen (und sie anderen zuzuschreiben) und das scheint mir wiederum nichts anderes als ein normatives Sollen zu sein. „In welchem Verhältnis Rechenschaft? Hinsichtlich einer Gesetzgebung, einer öffentlichen Meinung, den Zehn Geboten oder dem Prinzip einer selbstlosen Menschenliebe? Meinst Du sowas wie Gerechtigkeit? Woher kommt Dein normatives Sollen? Verstehe ich so nicht, überhaupt nicht.“

Das normative Sollen sind die impliziten und expliziten Regeln, die unser Miteinander bestimmen. Ob Deine Eltern streng katholisch oder atheistisch sind, darauf dass man sich im Supermarkt hinten in der Reihe anstellt, dass man im Restaurant nicht laut rülpst, wie die Arbeit und der Straßenverkehr geregelt ist, hat das keinen Einfluss.
Auch wie man um eine Partnerin wirbt, einen guten Eindruck macht und sich im Allgemeinen in der Öffentlichkeit präsentiert unterliegt ja mehr oder weniger ausdrücklichen Regeln, deren praktische Beherrschung sich am Erfolg der jeweiligen Bemühungen und der Meinung der Öffentlichkeit ablesen lässt.

Zitat:

Zitat: Gerade Kant macht ja darauf aufmerksam, dass das Denken primär ein Urteilen ist. Der angesprochene Imperativ appelliert an diese prinzipielle Urteilsfähigkeit. „Auch Kant konnte irren und wenn, dann seiner Gemäßheit entsprechend auch gewaltig. Denken ist unterscheiden, sich in räumlichen und zeitlichen Verhältnissen im Sinne der eigenen Wesensart zurecht zu finden. Einfach gesagt, der Kausalität möglichst vorteilhaft zu genügen. Dazu ist der Gebrauch der Vernunft nur ein Mittel nicht sofort auf alles loszustürzen, eine Fähigkeit zu Besonnenheit und Gelassenheit und zur Verallgemeinerung auf dem Wege der Abstraktion, die der Mittelbarkeit allerdings völlig anheim gegeben ist. Durch was oder wen appelliert der Imperativ an wen? Begreife ich nicht.“

Der Imperativ appelliert daran, sich über die sozialen Folgen des jeweiligen eigenen Handelns, genauer der dahinterliegenden Motivation, Gedanken zu machen.
Kann ich wollen, dass die praktische, normative, moralische Einstellung die mein Tun hier und jetzt gerade leitet eine sei, die auch meinen Nächsten leitet, oder möchte ich das lieber nicht?
Kant mutet und traut uns zu, das selbst entscheiden zu können.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Reinhard Zitat: Sich in einen Raum von Gründen gestellt zu erleben – bei hinreichend reflexiver Fähigkeit – impliziert ja schon Begründungen im Zweifel mitliefern zu können. Was ist ein Raum von Gründen? Gründe sind Gründe und die beziehen sich immer auf einen Fall und wir schliessen nunmal von der Folge auf den Grund und finden keine Räume von Gründen vor.

Der "(logische) Raum der Gründe" ist - selbstverständlich - nur eine Metapher zur Charakterisierung der sprachlich erschlossenen und geordneten menschlichen Lebenswelt, die sich vom "Raum" der natürlichen Kausalität unterscheidet. Dieser Raum der Gründe ist also nicht etwas, das sich irgendwo "vorfinden" ließe, sondern es ist die Rede von der Welt, IN DER wir de facto leben.

In Brandoms Text heißt es dazu:

Zitat:

Denn was wir sind, ist ebensosehr etwas Gemachtes wie etwas Vorgefundenes, wird ebensosehr entschieden wie entdeckt. Das, was wir sind, hängt zum Teil davon ab, was wir selbst glauben zu sein. Ein charakteristischer Weg, uns zu entwickeln und allmählich zu dem zu machen, was wir sind, ist, unser Selbstverständnis auszudrücken, zu erforschen und zu erhellen. (S. 35) In diesem Sinne "wir" zu sagen heißt, uns gemeinsam in den Raum der Gründe zu stellen, indem wir Gründe für unsere Einstellungen und Verhaltensweisen geben und verlangen. Diese praktische Haltung einzunehmen heißt, uns selbst als Subjekte von Erkennen und Handeln zu betrachten oder zu behandeln; denn Einstellungen, die wir uns in Reaktion auf uns umgebende Reize zu eigen machen, gelten als Überzeugungen genau insofern, als sie selbst Gründe sein können und Gründe für sie verlangt werden können; und Akte, die wir vollziehen, gelten als Handlungen genau insofern, als es angemessen ist, sie zu begründen und nach Gründen für sie zu fragen. Unsere Einstellungen und Handlungen zeigen einen verstehbaren Inhalt, der erfasst oder begriffen werden kann, indem er in ein Netz von Gründen einfügt, indem er inferentiell gegliedert wird. Verstehen in diesem ausgezeichneten Sinne ist das Begreifen von Gründen, das Beherrschen von Richtigkeiten des theoretischen und praktischen Folgerns (der Inferenz). (S.37)

Wir Menschen leben in einem "(logischen) Raum der Gründe" insofern, als wir nicht nur passiv auf Reize reagieren und uns willenlos an die natürlichen Gegebenheiten anpassen. Wir erfassen und erkennen uns und unsere Welt begrifflich, überziehen alles mit dem Netzwerk unserer (logisch geordneten und verknüpften) Begriffe. Wir machen Pläne und versuchen, sie praktisch zu verwirklichen, wir fragen uns gegenseitig, warum wir so und nicht anders handeln, warum wir diese und keine andere Überzeugung haben usw.

Das sind doch zunächst einmal unbestreitbar Fakten des menschlichen - also "unseres" - Zusammenlebens.

Zitat:

Wenn Du damit meinst, dass wir uns schon immer einem normativen Regelwerk gegenüber sehen, dann beruht auch dies in letzter Konsequenz auf irgendwelchen Anschauungen, die in ihrer Verallgemeinerung eine gewisse Akzeptanz gefunden haben, damit wir nicht über jeden ähnlichen Fall erneut von der Folge auf den Grund schliessen müssen. Mit Wahrheit hat das aber rein gar nichts zu tun, dann schon eher mit Gewohnheit und dem richtigen Gebrauch der theoretischen Vernunft, aber eben nicht mit dem einer unmöglichen praktischen Vernunft. Dass Menschen gedankenlos Dinge übernehmen, kann man zwar häufig erkennen, das hindert den Einzelnen aber nicht, gerade diese Dinge zu hinterfragen.

Genau! Diese Fähigkeit, Überzeugungen und Handlungen zu hinterfragen (das heißt ja: nach Gründen dafür zu verlangen) - statt sie einfach als gegeben hinzunehmen - zeichnet die menschliche Lebenswelt ganz wesentlich aus.

Was nun das "normative Regelwerk" betrifft, so hängt es unmittelbar mit unserer begrifflich erfassten und geordneten Lebensweise zusammen. Sprich: Wir haben diese Normen nicht "gegenüber", sondern wir leben IN ihnen oder DURCH sie insofern, als wir begriffliche - nämlich urteilende, schließende, fragende, diskutierende... - Lebewesen sind.

Du selbst sprichst von "Wahrheit" und dem "richtigen Gebrauch" der theoretischen Vernunft. Wo es Wahrheit gibt, gibt es auch Unwahrheit; wo es einen richtigen Gebrauch gibt, gibt es auch einen falschen, und es sind eben Normen, die den Unterschied zwischen wahr/falsch bzw. richtig/falsch markieren. Nur Wesen, die sowohl das Richtige als auch das Falsche tun können, kennen, verstehen und brauchen Normen. Wesen, die blind der natürlichen Kausalität unterliegen - wie Kieselsteine oder Pantoffeltierchen - können mit Normen nichts anfangen.
Es ist also ein Charakteristikum des (logischen) Raums der Gründe, dass er normativ verfasst ist - im Unterschied zum Raum der natürlichen Kausalität.

Niemand bestreitet, dass wir Menschen auch der natürlichen Kausalität unterliegen und dass wir uns auch grundlos - also "ohne warum" - verhalten. Und zwar nicht zu knapp. Aber wenn wir danach fragen, was uns von anderen Naturdingen oder -wesen charaktieristisch unterscheidet, dann sticht sofort unsere Fähigkeit zu überlegtem, begründeten Handeln ins Auge.

Wir werden zwar von reißenden Wassern weggespült wie Kieselsteine, aber wir bauen auch Deiche und kanalisieren Flüsse, WEIL wir dieser Naturgewalt NICHT hilflos ausgeliefert bleiben wollen. Unser Leben unterliegt wie das aller anderen Erdbewohner den natürlichen Rhythmen von Licht/Dunkelheit und Wärme/kälte, an denen wir nichts ändern können. Aber wir haben ein System der globalen Zeitmessung errichtet, das es uns erlaubt, unser Zusammenleben unabhängig davon zu rhythmisieren. Und wir haben diverse Techniken der Wärmeverwaltung erfunden, die uns von der natürlichen Wärmeverteilung auf der Erde weitgehend unabhängig machen. Usw.

Ich denke, es ist leicht einzusehen, dass diese Eingriffe in das natürlich Vorgefundene eng damit zusammenhängen, dass wir über Begriffe verfügen und damit über Netze von Begründungen und Schlussfolgerungen...


So weit erstmal.


Gruß,
Ph.

Zitat:

In diesem Sinne "wir" zu sagen heißt, uns gemeinsam in den Raum der Gründe zu stellen, indem wir Gründe für unsere Einstellungen und Verhaltensweisen geben und verlangen. Diese praktische Haltung einzunehmen heißt, uns selbst als Subjekte von Erkennen und Handeln zu betrachten oder zu behandeln; denn Einstellungen, die wir uns in Reaktion auf uns umgebende Reize zu eigen machen, gelten als Überzeugungen genau insofern, als sie selbst Gründe sein können und Gründe für sie verlangt werden können; und Akte, die wir vollziehen, gelten als Handlungen genau insofern, als es angemessen ist, sie zu begründen und nach Gründen für sie zu fragen. Unsere Einstellungen und Handlungen zeigen einen verstehbaren Inhalt, der erfasst oder begriffen werden kann, indem er in ein Netz von Gründen einfügt, indem er inferentiell gegliedert wird. Verstehen in diesem ausgezeichneten Sinne ist das Begreifen von Gründen, das Beherrschen von Richtigkeiten des theoretischen und praktischen Folgerns (der Inferenz).

Ich erläutere diese Sätze durch ein Beispiel:

Ein Landwirt äußert mit einem Blick auf den Himmel die ÜBERZEUGUNG, dass es heute noch regnen wird.

Er hat von klein auf gelernt, bestimmte natürliche Phänomene - Wind, Wolken, Temperatur - als SYMPTOME für Wetterveränderungen zu interpretieren und darin auch eine gewisse Verlässlichkeit erreicht. Für sein Handeln sind solche Erkenntnisse sehr wichtig, darum hat er gute Gründe, sich mit dem Wetter und dessen Launen im Wechsel der Jahreszeiten und im Zusammenhang mit den landwirtschaftlichen Arbeitsrhythmen zu befassen.

Jemand könnte fragen, WARUM er überzeugt ist, dass es heute noch regnen wird. Daraufhin könnte der Bauer die Symptome und die Schlüsse erläutern, die er aus ihnen zieht. Es handelt sich also bei seiner Überzeugung nicht einfach um eine gedankenlose "Witterung" und ein unwillkürliches Reagieren darauf. Wir haben es mit einer logischen Schlussfolgerung zu tun. Natürilich kann es gut sein, dass er seine Schlüsse nicht ausdrücklich zieht und formuliert und dass er ohne umständliches Nachdenken gewohnheitsmäßig handelt. Aber wenn er nach Gründen gefragt würde, könnte er seine Schlüsse explizit machen und auch sein anschließendes Handeln als Folgerung aus seiner begründeten Überzeugung darlegen.

Die (praktische) Reaktion des Bauern kann sich also aus seiner (theoretischen) Schlussfolgerung ableiten: "Es wird heute noch regnen. Wenn ich also das Heu auf der Wiese noch trocken einfahren will, dann SOLLTE ich es jetzt sofort tun und dafür anderes liegen lassen, das nicht so dringlich ist."
Hier zeigt sich auch die normative Implikation seiner logischen Folgerung sehr deutlich. Sie ergibt sich daraus, dass bei bestimmten gegebenen Absichten und faktischen Randbedingungen bestimmte Handlungsweisen sachlich GEBOTEN sind, wenn der Handelnde sein Ziel wirklich erreichen will. Diese Schlussfolgerung zwingt aber nicht wie eine natürliche Ursache. Sie spricht nur eine logische Notwendigkeit aus, der der Bauer auch entgegen handeln kann. Aber dann macht er etwas "falsch".


Man kann das Ganze auch so ausdrücken, dass für den Landwirt Wind und Wetter in den "logischen Raum der Gründe" gehören. Es handelt sich zwar um Phänomene oder Gegebenheiten, die er nicht erzeugt hat und auch nicht beeinflussen kann; es sind also "natürliche" Phänomene. Aber für den Bauern sind diese Naturphänomene SYMPTOME, aus denen eine Menge folgt, die mit einer Menge von Folgebeziehungen unmittelbar verknüpft sind: Wenn der Bauer auch im Winter Milch verkaufen will, muss er seine Kühe füttern, also braucht er Heu und Silage. Will er Heu ernten, muss er im Sommer zum richtigen Zeitpunkt Gras mähen und trocken einfahren. Also muss er im Sommer die Wetterentwicklung dauernd im Auge behalten, damit er das Heu zum richtigen Zeitpunkt einfahren kann.
So gesehen, finden für den Bauern - aber auch noch für seine Kunden, die gern Milch trinken - Wind und Wetter sozusagen in einem "Raum der Gründe" statt...

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es gibt also in Brandoms Philosophie eine von Beginn an eine Verschränkung von Theorie (und doxatischen Festlegungen, wie er es später nennen wird) und Praxis (und deontischen Festlegungen), die Möglichkeit das eine durch das andere und mit dem anderen wahr zu machen – weshalb Handeln wahr machen bedeutet – weil beides in einem Netzwerk semantischer Praktiken verwoben. Rationalität verbirgt sich also nicht in dem, was wir sagen (und denken) sondern auch in dem, was wir tun. Wir sollten wissen, wann wir eine Behauptung aufstellen und dieser aufgestellten Behauptung (die in den Augen der Betrachter eine Festlegung darstellt) auch nachzukommen haben, weil dies den kollektiven Erwartungen entspricht. Das ist eine der praktischen Folgen, wenn man sich in einen Raum von Gründen gestellt versteht.

mal andersherum: gibts denn irgendeine "philosophie", in der es diese "verschränkung" nicht gibt? in welcher philosophie macht man denn worte nicht durch taten wahr? und in welcher philosophie drückt man durch taten nichts aus?

Brandom beschränkt sich im Buch bewusst auf die Vorgänge der Kommunikation, baut darauf aber ein umfassendes theoretisches Gebäude, was daher schon methodisch reduktionistisch angelegt ist. Dies widerspricht aber seiner pragmatischen Prämisse der kongenialen Sprachinterpretation und führt folgerichtig zu einer Überbewertung normativer Faktoren.
Dabei kommt dann tatsächlich so eine Art kategorischer Imperativ des Sprechens heraus. Sehr interessant finde ich dagegen seine Beschreibung der kommunikativen Inferenz, die für mich der innotive Kern des Buches darstellt. Für diesen Zweck hätte aber eine leserfreundlichere Halbierung der Seitenzahl bequem ausgereicht.

Zitat:

Original von karlchen Brandom beschränkt sich im Buch bewusst auf die Vorgänge der Kommunikation, baut darauf aber ein umfassendes theoretisches Gebäude, was daher schon methodisch reduktionistisch angelegt ist. Dies widerspricht aber seiner pragmatischen Prämisse der kongenialen Sprachinterpretation und führt folgerichtig zu einer Überbewertung normativer Faktoren.

Hallo karlchen,

diesen Einwand verstehe ich nicht richtig. Worin besteht die "Beschränkung"? Was wird ausgeklammert, das aber wesentlich dazu gehören würde?

B.s Absicht ist es, semantische Strukturen von der Praxis des Sprechens her zugänglich zu machen. Leitfrage: Was müssen Sprecher und Sprachgemeinschaften TUN, um semantischen Gehalt zu übertragen? Die Semantik wird also keineswegs ausgeklammert, sie wird quasi vom Kopf auf die Füße gestellt.
Wieso dieses Vorgehen seiner pragmatischen Prämisse widersprechen soll, leuchtet dann überhaupt nicht ein.

Gruß,
Ph.

Hi karlchen.

Zitat:

„Brandom beschränkt sich im Buch bewusst auf die Vorgänge der Kommunikation, baut darauf aber ein umfassendes theoretisches Gebäude, was daher schon methodisch reduktionistisch angelegt ist.

Das kann ich so noch nicht nachempfinden, woran machst Du das fest?
Die Gefahr, der er möglicherweise tatsächlich erliegt, könnte die eines – von –Soso– schon mal angesprochenen – semantischen Idealismus sein.
Brandom ist sich dieser Gefahr allerdings bewusst, ob er ihr entgeht, kann ich noch nicht beurteilen, er schreibt:

„Doch es könnte die Sorge bleiben, eine Semantik, die Tatsachen mit wahren Behauptungen gleichsetzt (vermittels der Gleichsetzung des Als-Tatsache-Betrachtens und des Als-Wahr-Betrachtens, also des Anerkennens einer doxastischen Festlegung), müsse unausweichlich ²die Welt verlieren²* - ihre Solidität zugunsten verbaler Schaumschlägerei aufgeben. In einer solchen Gleichsetzung schient ein bedrohlicher Idealismus sprachlicher Praktiken implizit enthalten zu sein.
Doch diese Sorge ist unbegründet. Was nicht verloren gehen darf ist die Berücksichtigung der Art und Weise, wie unsere diskursive Praxis empirisch und praktisch eingeschränkt wird. Es ist nicht uns überlassen, welche Behauptungen wahr sind (das heißt, was die Tatsachen sind). Es ist in gewissem Sinn uns überlassen, welche Geräusche und Zeichen welchen Behauptungen ausdrücken, und damit, in einem schwächeren Sinne, welche davon wahre Behauptungen ausdrücken. Doch empirische und praktischen Einschränkung unserer Willkür ist ein durchgängiges Merkmal unserer diskursiven Praxis.“ (S.473)

*Im Original mit einem kleinen „S“ satt einer „2“, als Anführungszeichen und einer Begründung die ich hier weglasse.

Zitat:

„ Dies widerspricht aber seiner pragmatischen Prämisse der kongenialen Sprachinterpretation und führt folgerichtig zu einer Überbewertung normativer Faktoren.“

Die normativen Faktoren, kommen meiner Ansicht nach dadurch ins Spiel, dass Aussagen implizite Behauptungen sind, aus denen Festlegungen folgen.

Ein Wesen, das sich in einen – metaphorischen – Raum von Gründen gestellt erlebt, weiß, so Brandoms Ansicht, mindestens implizit um diese Festlegungen und weiß, dass es mit der Aussage: „Das ist rot.“ eine Behauptung aufgestellt und sich zugleich berechtigt und kompetent fühlt diese Behauptung aufzustellen. Es weißt, dass es eine Aussage über Farben getroffen hat und es weiß, dass es in der Lage sein wird, diese Behauptung im Zweifel zu begründen, etwa indem es sagt, dass man von der untergehenden Sonne, Feuerwehrautos und reifen Tomaten sagt, sie seien rot und es dieses Ding vor sich als etwas identifiziert, was dieser (zugeschriebenen Eigenschaft rot zu sein) Farbe entspricht.
Es weiß auch, dass es üblicherweise keinen Zweifel an seiner Behauptung über Farben geben wird, weshalb es wiederum berechtigt wäre, bei einer entsprechenden Nachfrage seinerseits zu fragen, was es für einen Grund für den Zweifel gibt.

Aber eine Aussage wie: „Ich bin müde“, ruft Fragen hervor, wenn der Betreffende sein Bett in erreichbarer Nähe hat und es zwei Stunden später noch immer nicht aufgesucht hat und kein offensichtlicher Grund zu finden ist, warum er es nicht getan hat.
Im Raum der Gründe erkennt man diese wechselseitigen Berechtigungen stillschweigend an, so funktioniert unser Alltag ganz selbstverständlich.

Zitat:

„Dabei kommt dann tatsächlich so eine Art kategorischer Imperativ des Sprechens heraus.“

Was verstehst Du darunter?

Zitat:

„Sehr interessant finde ich dagegen seine Beschreibung der kommunikativen Inferenz, die für mich der innotive Kern des Buches darstellt. Für diesen Zweck hätte aber eine leserfreundlichere Halbierung der Seitenzahl bequem ausgereicht.“

So weit ich das verstehe, ist die Inferenz der Erklärungsrahmen, mithilfe dessen erläutert werden soll, was man tut, wenn man von repräsentationalen Gehalten redet, was der Inhalt von 1.1.3 und damit dem nächsten Abschnitt wäre.
Die Rede von den Repräsentationen sieht Brandom ja als, seit Descartes, gut etabliert, aber defizitär an, sollen wir versuchen das anhand von 1.1.3. zu verstehen?

@ mark:

Ich kann nicht erkennen, wie diese Fragen zu einem Verständnis von Brandom beitragen.

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten!

Zitat:

Die normativen Faktoren, kommen meiner Ansicht nach dadurch ins Spiel, dass Aussagen implizite Behauptungen sind, aus denen Festlegungen folgen.

Die Hervorhebung des Normativen ergibt sich bei B. ganz einfach daraus, dass systematische Handlungen und Fähigkeiten nur durch Regeln "beschrieben" werden können.

Das ist bei Kants transzendentalem Ansatz auch nicht anders. Er fragt nach den "Bedingungen der Möglichkeit" von Erfahrung, und diese Bedingungen bestehen dann in lauter Rgeln und Grundsätzen - also Normen.
Brandoms Ansatz ist ebenfalls ein "transzendentalphilosophischer", denn er erweitert die die Frage nach den "Bedingungen der Möglichkeit" von Erkenntnis um die empirischen Sprecher (Plural!). Wobei er voraussetzt, dass Erkenntnis die Form von Propositionen hat und intersubjektiv geteilt werden können muss.

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von carsten aus bochum @ mark: Ich kann nicht erkennen, wie diese Fragen zu einem Verständnis von Brandom beitragen.

du kannst nicht erkennen, wie es dem verständnis von brandom dient festzustellen, mit was er sich von wem/was abhebt oder auch nicht?

na dann.

Zitat:

Und was macht uns nun besonders? Wir schreiben dem, was wir tun, einen Sinn zu. Das ist es, was klassischerweise „vernünftige Wesen“ ausmacht. „Für die Tiere des Waldes gibt es keine Vernunft. Wir sind diejenigen, für die Gründe bindend sind, die der eigentümlichen Kraft des besseren Grundes unterliegen.“

Hi Carsten, Hallo Philippos, Ihr fegt hier über Prämissen hinweg mit Ausweichmanövern wie "nur Unterschied" oder "metaphorischer Raum" und was weiss ich noch. Das verstehe ich nicht unter Diskursethik, wobei wir schon gleich beim richtigen Stichwort wären.

Der Unterschied macht also ein " vernünftiges Wesen " aus? Was wesenhaft am Menschen ist, kann doch unmöglich die Fähigkeit zum Gebrauch der theoretischen Vernunft sein, dass ist doch nur ein Werkzeug, wie der Hummer ne Schere hat und der Wolf ein Gebiss. Oder hat diese Fähigkeit gar keine materiellen Grundlagen im Gehirn, sondern in einer Seele, die ihre eigene Substanz hervorbringt?

Vernünftiges Handeln ist ausschliesslich solches, das dem Individuum einen Vorteil einbringt. Dass ist bei den Tieren übrigens kein wenig anders oder wollte man im Ernst behaupten, Tiere würden sich nicht als Individuum verstehen? Dann erkläre mir einer mal des Brunftverhalten der Hirsche ohne Principium Individuationis.

Was der Herr Brandom hier vorlegt, ist doch nichts anderes als eine petitio principii. Erst wird die Vernunft als wesenhaft bezeichnet und dann wird aus ihr nachher die Ethik abgeleitet. Das ist Scholastik, die darauf hinausläuft, dass aus einer ausgeglichenen Gleichung die eine Seite die andere bestätigt.

Die Annahmen, die hier schlicht vorausgesetzt werden, wären doch wohl die, die man zu begründen hätte.

Nicht das vorteilhafte Handeln nach egoistischen Vernunftgründen ist der Wesensunterschied, sondern der ethische Gehalt der einzelnen Tat. Diese Möglichkeit der Einordnung zeichnet den Menschen vor allen uns bekannten Erkenntnisformen aus, sonst nichts. Da gibt es keinen kategorischen Imperativ oder sonstige Gespenster, die in uns wohnen sollen und wohlmöglich noch im Zuge einer freien Entscheidung dem Egoismus widerstehen auf Grund einer höheren Einsicht der Vernunft selber. Da graust es mich schon das auszusprechen.

So eine Grundlegung von Moral würde ja nur dem üblichen Tugendgebaren moralisierender Priester Tür und Tore öffnen. Ist das vielleicht sogar die Absicht?

Die eigentümliche Kraft der besseren Gründe? Eigentümlich ist nur die Vorstellung zu behaupten, man wisse schon was besser oder schlechter im ethischen Sinne ist. Erklärt mir das mal jemand von den Brandomianern?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Reinhard Zitat: Und was macht uns nun besonders? Wir schreiben dem, was wir tun, einen Sinn zu. Das ist es, was klassischerweise „vernünftige Wesen“ ausmacht. „Für die Tiere des Waldes gibt es keine Vernunft. Wir sind diejenigen, für die Gründe bindend sind, die der eigentümlichen Kraft des besseren Grundes unterliegen.“ Hi Carsten, Hallo Philippos, Ihr fegt hier über Prämissen hinweg mit Ausweichmanövern wie "nur Unterschied" oder "metaphorischer Raum" und was weiss ich noch. Das verstehe ich nicht unter Diskursethik, wobei wir schon gleich beim richtigen Stichwort wären. Der Unterschied macht also ein " vernünftiges Wesen " aus? Was wesenhaft am Menschen ist, kann doch unmöglich die Fähigkeit zum Gebrauch der theoretischen Vernunft sein, dass ist doch nur ein Werkzeug, wie der Hummer ne Schere hat und der Wolf ein Gebiss. Oder hat diese Fähigkeit gar keine materiellen Grundlagen im Gehirn, sondern in einer Seele, die ihre eigene Substanz hervorbringt? Vernünftiges Handeln ist ausschliesslich solches, das dem Individuum einen Vorteil einbringt. Dass ist bei den Tieren übrigens kein wenig anders oder wollte man im Ernst behaupten, Tiere würden sich nicht als Individuum verstehen? Dann erkläre mir einer mal des Brunftverhalten der Hirsche ohne Principium Individuationis. ...

Hallo Reinhard,

das Buch von Brandom ist kein Werk über Anthropologie und Evolution, sondern über die menschliche Sprache und Begrifflichkeit. Thema ist der Zusammenhang von Sprachpraxis und logisch-semantischen Strukturen. Dass es mit dem "Wir-Sagen" anfängt, dass zwischendurch immer wieder mal der Unterschied zwischen begrifflichen und begriffslosen Wesen angetippt wird, ist eher marginal.

Ein gewisser Universalitätsanspruch des Ansatzes ergibt sich allerdings daraus, dass auch die empirischen Wissenschaften (wie Biologie oder Anthropologie) sprachlich artikulierte Praktiken sind, für die Logik, Semantik und Begründung schon vorausgesetzt sind. Wenn Du - oder sonst jemand - also mit den brünftigen Hirschen ALS ARGUMENT komm(s)t, bist Du/ist er schon mittendrin im Geben und Verlangen von Gründen, bedienst Du Dich begrifflich artikulierter ERKENNTNISSE und folgerst LOGISCH.
Wir sind eben keine röhrenden Hirsche, sondern sprachbegabte, argumentierende, schlussfolgernde Wesen.

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Brandoms Wahl soll nicht auf das verweisen, was uns wesensmäßig ausmacht, sondern auf das, was uns unterscheidet. Empfindungsfähig sind Katzen auch und zuverlässige Reaktionen zeigen auch Lichtschranken und Landminen. Doch Begründen tut nur der Mensch.

sprache ist natürlich kein neues und auch kein überraschendes unterscheidungmerkmal. und was damit gemeint ist, ist so klar auf den ersten blick wie unklar im weiteren. auch mit "begründen" wird es ja nicht besser, man zeigt doch wieder nur auf einen offensichtlichen unterschied, der ja so nie zur debatte steht, niemand verwechselt menschen mit thermostaten, nur weil die die temperatur regeln!
auch sind die ansätze, von denen sich brandom distanziert, nämlich der ansatz der gemeinsamkeiten, natürlich dazu da die offensichtlichen und gar nie bestrittenen unterschiede darzustellen, eben auf der basis, in termen dieser gemeinsamkeiten. das ist ihm natürlich selbst vollkommen klar.
es ist irreführend die geschichte so darzustellen, als würde igendjemand, von zuverlässigen reaktionen ausgehend, allein diese schon für ein gleichheitskriterium sehen, das wäre ja auch absurd. der übliche ansatz ist nur eben aus gleichen teilen unterschiedliches zu konstruieren und darin den unterschied zu sehen, wie sich ein backsteinhaus von einem haufen backsteine ja auch offensichtlich unterscheidet. der unterschied besteht offensichtlich in der anordnung der backsteine.
dieses vorgehen ist nocht völlig aus der luft gegriffen sondern das erfolgreiche erklärungsmodell schlechthin, seit mehreren tausend jahren.
das begründen zu explizieren indem man das tätige begründen vorführt ist natürlich nichts falsches. es erklärt das begründen auch in einer gewissen weise, tatsächlich funktioniert das erlernen ja gerade darüber: aus einer mischung aus vormachen, zugucken, nachmachen und dem darüber reden, also dem explizieren. dass das den menschen von anderen bekannten (lebens)formen unterscheidet war auch klar. wie es sich mit diesem unterschied aber im hinblick auf die gemeinsamkeiten und der einheit der formen verhält kann dieser ansatz natürlich niemals bieten, denn dazu müsste er zwangweise die unterschiede in termen der gemeinsamkeiten aufzeigen und das ist ja gerade, was der ansatz von vorneherein gar nicht will. man kann die ansätze natürlich gegenüberstellen, allerdings werden trotzdem keine gegensätze daraus, schliesslich ist der unterschied einer der zielsetzung. die biologie muss sich aufs lebendige beschränkend nicht etwa die unterschiede zwischen formen des lebendigen in termen der formen des nichtlebendigen aufzeigen. das ist eine frage dessen, was man vom unternehmen als ganzem erwartet.

Zitat:

Wir haben Überzeugungen und überzeugt zu sein, heißt, etwas für wahr zu halten. Wir können handelnd etwas wahr machen, beispielsweise die behauptende Festlegung: „Ich muss noch in die Stadt, einkaufen“ dadurch, dass man in die Stadt fährt und einkauft.

völlig richtig, aber soweit sicherlich auch völlig unstrittig. und auch unproblematisch.

Zitat:

Brandom versucht die Beziehung zwischen dem Inferenz- und Wahrheitsbegriff zu klären, beide möchten Gehalte erklären, die sich durch ihre propositionale Form auszeichnen.

aber er lässt eben das aus, was so besonders schwierig ist an der wahrheit: das herausverweisen. ich kann natürlich behauptungen wie oben in dieser form bewahrheiten oder eben auch nicht. das ist wie eine prophezeihung, deren erfüllung ich selbst bestimmen kann.
aber nicht alle tatsachenbehauptungen sind derart gestrickt und die die nicht so gestrickt sind sind die problematischen. üblicherweise will man ja nicht nur wahre aussagen über einen selbst machen sondern über etwas, auf das man eben keinerlei einfluss hat.
da sich die meisten mit wahrheit in diesem sinn beschäftigen, klärt brandoms ansatz dazu auch nicht das geringste.
schnee ist nicht deshlab weiss, weil man dazu, wie schnee ist, eben weiss sagt. verseht sich eigentlich von selbst und gerade wenn du einen explizierenden ansatz darstellen möchtest, solltest du ja faktisch richtiges explizieren und nicht irgendwas. auch wenn benennungen von farben arbiträr sind, sind doch farbige gegenstände nicht per konvention so oder so farbig. genau darin liegt ja das irritierende. brandoms ansatz löst dahingehend nichts, weil er von vorneherein gar nicht daran interessiert ist.

Zitat:

Inferenzen sind Schlüsse die sich aus dem Verstehen des Gehaltes von propositionalen Aussagen und praktischen Handlungen ergeben. Soweit die kurze Zusammenfasssung (gestern und jetzt) von 1.1.1. und 1.1.2.. Wichtig scheint mir an dieser Stelle zu sein, dass Brandom, soweit ich ihn verstehe, die Trennung zwischen einer theoretischen und einer praktischen Welt und wie er (sehr viel) später deutlich machen wird, zwischen einer semantischen und einer praktischen Welt aufgibt, die seiner Auffassung nach die Wurzel vieler Übel ist. Weitreichende theoretische Schwierigkeiten ergeben sich Brandom zufolge aus einer referenziellen oder korrespondenztheoretischen Einstellung, die Welt in Tatsachen (oder Wahrheiten) und Berichte über Tatsachen zertrennt.

völlig unzweifelhaft kann man diese trennung machen und jeder macht sie, wer kommt schon ohne diese unterscheidung aus und warum sollte man es überhaupt versuchen?
beschreibungen sind natürlich selbst wieder tatsachen und das macht das ganze ja erst interesant.
auf der anderen seite ist die trennung in sprechen und handlung ja nichts anderes. dein obiges beispiel trennt ja doch gerade in eine beschreibung und eine tatsache. nur, dass beschreibung und tatsache so gelagert sind, dass man die tatsache als solche beeinflussen kann. üblicherweise ist das nicht gegeben und genau das auch das schwierige. würden sich alle wahrheiten so einfach erklären lassen, da wär schon früher jemand drauf gekommen.
begriffstechnisch verwirrend ist, dass "wahrheit" einerseits die tatsachen selbst wie auch die korrekte beschreibung meinen kann.
jedenfalls kann man tatsachen udn beschreibungen natürlich so gut oder so schlecht miteinander "verschränken" wie praxis und theorie.
es geht bei der welt nur leider nicht nur um praxis, das kann man eben nicht vernachlässigen.

Zitat:

Sprache, semantische Praktiken, so meint man, bilden Welt, die Wirklichkeit, Tatsachen oder Wahrheiten in der einen oder anderen Weise nur ab, doch wie Brandom in Kapitel 5, vermutlich in einem Herzstück des Buches, zeigen möchte, ist dies ein Irrtum. Darum ein vorgreifendes Zitat: „Diskursive Praktiken umfassen wirkliche Dinge. Sie sind solide – man könnte sagen körperlich: sie umfassen wirkliche Körper, auch unseren eigenen und den der anderen (belebte und unbelebte), mit denen wir praktisch und empirisch zu tun haben. Man darf sich diese Praktiken nicht als hohl vorstellen, als müssten sie noch mit Dingen angefüllt werden. Sie sind nicht dünn und abstrakt, sondern so konkret wie die Praxis des Nägeleinschlagens mit einem Hammer. ( Sie sind unser Zugang (unter anderem) zu dem, was abstrakt ist und nicht dessen Produkt.)“ (S.475)

es bezweifelt ja niemand, dass diskursive praktiken wirkliche "dinge" sind. einen nagel einschlagen ist, wie er selbst sagt, ja auch nichts unwirkliches. nur sind deswegen nicht auch alle wirklichen dinge diskursive praktiken und werden also von einem solchen ansatz auch nicht erfasst. meistens geht es bei wahrheiten eben genau um solche angelegenheiten, die keine diskursiven praktiken sind, auch wenn natürlich das reden darüber eine diskursive praktik ist. aber diesen unterschied kann auch brandom nicht einebenen, warum auch.

Zitat:

Es gibt also in Brandoms Philosophie eine von Beginn an eine Verschränkung von Theorie (und doxatischen Festlegungen, wie er es später nennen wird) und Praxis (und deontischen Festlegungen), die Möglichkeit das eine durch das andere und mit dem anderen wahr zu machen – weshalb Handeln wahr machen bedeutet – weil beides in einem Netzwerk semantischer Praktiken verwoben.

das schnee weiss ist kann ich aber nicht wahr machen. punktum. alles andere wäre lächerlich.
und insofern stellst du brandom gerne mal von den füssen auf den kopf.

gruss

Zitat:

Wir sind eben keine röhrenden Hirsche, sondern sprachbegabte, argumentierende, schlussfolgernde Wesen.

Hallo Philippos, habe ich das denn je bestritten? Drückt aber nicht jeder Sozialverband, ob nun im Rudel von Wölfen oder einer Horde von Affen, ebenso ein Wirgefühl aus? Können wir über die Empfindungswelt eines Tieres wirklich etwas aussagen? Da wären wir doch wohl auf auf die Ergebnisse von Verhaltensforschern angewiesen, die sich aber nur nach äußerlich erkannbaren Fakten richten können und ansonsten ihre Deutungen zufügen, immer aber im Verhältnis zur eigenen Erlebniswelt. Damit allein ist über eine Ethik überhaupt nichts ausgesagt. Das gilt schon für die Gerechtigkeit, die die Egoismen schutzbedürftig gegeneinander stellt. Von der Barmherzigkeit nicht erst zu reden.

Geht Herr Brandom nun auf ethische Fragen ein? Dann bitte auf welcher Grundlage und mit welchen Handlungsmaximen? Oder verlässt er sich, wie schon alle Ideologen vor ihm darauf, dass man nur das Richtige wissen müsse, um auch ethisch richtig handeln zu können. Das wäre dann der Standpunkt der Gräzität im sokratischen Sinne. In letzter Konsequenz, ist der Mensch dann vor die althergebrachten Fragen gestellt, ob es eine aus sich selbst heraus handelnde Vernunft gibt, die das Richtige erkennen kann, er einen guten Willen hat, der in Freiheit sich zum guten entscheiden kann oder ob nicht die Vernunft das Werkzeug eines rätselhaften Willens ist, von dem man nur dessen Erscheinung erkennen kann. Zum Vergleich der Erscheinungen untereinander wären wir dann auf das Verhältnis von Wort zu abstrakten Begriffen verwiesen, um nach Ähnlichkeiten zu suchen, über die wir uns dann verständigen. Das war immer so und wird so bleiben, oder hat Herr Brandom dem was Neues hinzugefügt?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hi.
@ Reinhard:

Zitat:

„Drückt aber nicht jeder Sozialverband, ob nun im Rudel von Wölfen oder einer Horde von Affen, ebenso ein Wirgefühl aus? Können wir über die Empfindungswelt eines Tieres wirklich etwas aussagen?“

Eben, da schreibst Du es selbst. Und Brandom geht es ja explizit nicht um ein kuscheliges „Wir-sind-alle-Säugetiere-Gemeinschaftsgefühl“.
Er wird beschreiben, was gilt, wenn man sich in einen Raum von Gründen gestellt sieht, was, welche praktischen Fähigkeiten man sich und anderen dann zuschreiben können muss.

@ mark:

Zitat:

„sprache ist natürlich kein neues und auch kein überraschendes unterscheidungmerkmal. und was damit gemeint ist, ist so klar auf den ersten blick wie unklar im weiteren. auch mit "begründen" wird es ja nicht besser, man zeigt doch wieder nur auf einen offensichtlichen unterschied, der ja so nie zur debatte steht, niemand verwechselt menschen mit thermostaten, nur weil die die temperatur regeln!“

Um den ging es.

Zitat:

„auch sind die ansätze, von denen sich brandom distanziert, nämlich der ansatz der gemeinsamkeiten, natürlich dazu da die offensichtlichen und gar nie bestrittenen unterschiede darzustellen, eben auf der basis, in termen dieser gemeinsamkeiten. das ist ihm natürlich selbst vollkommen klar. es ist irreführend die geschichte so darzustellen, als würde igendjemand, von zuverlässigen reaktionen ausgehend, allein diese schon für ein gleichheitskriterium sehen, das wäre ja auch absurd. der übliche ansatz ist nur eben aus gleichen teilen unterschiedliches zu konstruieren und darin den unterschied zu sehen, wie sich ein backsteinhaus von einem haufen backsteine ja auch offensichtlich unterscheidet. der unterschied besteht offensichtlich in der anordnung der backsteine. dieses vorgehen ist nocht völlig aus der luft gegriffen sondern das erfolgreiche erklärungsmodell schlechthin, seit mehreren tausend jahren.“

Und was genau ist jetzt Brandoms Fehler, wenn er sagt, dass Katzen und Lichtschranken, das was sie tun nicht begründen können, Menschen aber schon?

Zitat:

„das begründen zu explizieren indem man das tätige begründen vorführt ist natürlich nichts falsches. es erklärt das begründen auch in einer gewissen weise, tatsächlich funktioniert das erlernen ja gerade darüber: aus einer mischung aus vormachen, zugucken, nachmachen und dem darüber reden, also dem explizieren. dass das den menschen von anderen bekannten (lebens)formen unterscheidet war auch klar. wie es sich mit diesem unterschied aber im hinblick auf die gemeinsamkeiten und der einheit der formen verhält kann dieser ansatz natürlich niemals bieten, denn dazu müsste er zwangweise die unterschiede in termen der gemeinsamkeiten aufzeigen und das ist ja gerade, was der ansatz von vorneherein gar nicht will.“

Eben.

Zitat:

„ man kann die ansätze natürlich gegenüberstellen, allerdings werden trotzdem keine gegensätze daraus, schliesslich ist der unterschied einer der zielsetzung. die biologie muss sich aufs lebendige beschränkend nicht etwa die unterschiede zwischen formen des lebendigen in termen der formen des nichtlebendigen aufzeigen. das ist eine frage dessen, was man vom unternehmen als ganzem erwartet.“

Brandom hatte nicht die Absicht ein Biologiebuch zu schreiben.

Zitat:

Zitat: Wir haben Überzeugungen und überzeugt zu sein, heißt, etwas für wahr zu halten. Wir können handelnd etwas wahr machen, beispielsweise die behauptende Festlegung: „Ich muss noch in die Stadt, einkaufen“ dadurch, dass man in die Stadt fährt und einkauft. „völlig richtig, aber soweit sicherlich auch völlig unstrittig. und auch unproblematisch.“ Zitat: Brandom versucht die Beziehung zwischen dem Inferenz- und Wahrheitsbegriff zu klären, beide möchten Gehalte erklären, die sich durch ihre propositionale Form auszeichnen. „aber er lässt eben das aus, was so besonders schwierig ist an der wahrheit: das herausverweisen. ich kann natürlich behauptungen wie oben in dieser form bewahrheiten oder eben auch nicht. das ist wie eine prophezeihung, deren erfüllung ich selbst bestimmen kann. aber nicht alle tatsachenbehauptungen sind derart gestrickt und die die nicht so gestrickt sind sind die problematischen. üblicherweise will man ja nicht nur wahre aussagen über einen selbst machen sondern über etwas, auf das man eben keinerlei einfluss hat. da sich die meisten mit wahrheit in diesem sinn beschäftigen, klärt brandoms ansatz dazu auch nicht das geringste.“

Und das weißt Du jetzt schon? Respekt.

Zitat:

„schnee ist nicht deshlab weiss, weil man dazu, wie schnee ist, eben weiss sagt. verseht sich eigentlich von selbst und gerade wenn du einen explizierenden ansatz darstellen möchtest, solltest du ja faktisch richtiges explizieren und nicht irgendwas. auch wenn benennungen von farben arbiträr sind, sind doch farbige gegenstände nicht per konvention so oder so farbig. genau darin liegt ja das irritierende. brandoms ansatz löst dahingehend nichts, weil er von vorneherein gar nicht daran interessiert ist.“

Ich glaube, dass wir diese Stelle noch nicht besprochen haben und Du sie darüber hinaus auch nicht verstanden hast. Dieses Zitat zeigt, dass Du Brandoms Meinung falsch interpretierst:

„Es ist nicht uns überlassen, welche Behauptungen wahr sind (das heißt, was die Tatsachen sind) ... Doch empirische und praktischen Einschränkung unserer Willkür ist ein durchgängiges Merkmal unserer diskursiven Praxis.“ (S.473)

Zitat:

„völlig unzweifelhaft kann man diese trennung machen und jeder macht sie, wer kommt schon ohne diese unterscheidung aus und warum sollte man es überhaupt versuchen? beschreibungen sind natürlich selbst wieder tatsachen und das macht das ganze ja erst interesant.“

Beschreibungen (Behauptungen) können wahr oder falsch sein.
Dass es eine Tatsache ist, dass sie jemand aufgestellt hat, hat damit nichts zu tun.
Ausführlicher findest Du das im 8.Kapitel.

Zitat:

„auf der anderen seite ist die trennung in sprechen und handlung ja nichts anderes. dein obiges beispiel trennt ja doch gerade in eine beschreibung und eine tatsache. nur, dass beschreibung und tatsache so gelagert sind, dass man die tatsache als solche beeinflussen kann.“

Eigentlich nicht.

Zitat:

„üblicherweise ist das nicht gegeben und genau das auch das schwierige. würden sich alle wahrheiten so einfach erklären lassen, da wär schon früher jemand drauf gekommen. begriffstechnisch verwirrend ist, dass "wahrheit" einerseits die tatsachen selbst wie auch die korrekte beschreibung meinen kann.“

Jetzt bist Du wieder bei den Repräsentationen.

Zitat:

„jedenfalls kann man tatsachen udn beschreibungen natürlich so gut oder so schlecht miteinander "verschränken" wie praxis und theorie. es geht bei der welt nur leider nicht nur um praxis, das kann man eben nicht vernachlässigen.“

Brandom trennt Praxis und Empirie.

Zitat:

Zitat: Sprache, semantische Praktiken, so meint man, bilden Welt, die Wirklichkeit, Tatsachen oder Wahrheiten in der einen oder anderen Weise nur ab, doch wie Brandom in Kapitel 5, vermutlich in einem Herzstück des Buches, zeigen möchte, ist dies ein Irrtum. Darum ein vorgreifendes Zitat: „Diskursive Praktiken umfassen wirkliche Dinge. Sie sind solide – man könnte sagen körperlich: sie umfassen wirkliche Körper, auch unseren eigenen und den der anderen (belebte und unbelebte), mit denen wir praktisch und empirisch zu tun haben. Man darf sich diese Praktiken nicht als hohl vorstellen, als müssten sie noch mit Dingen angefüllt werden. Sie sind nicht dünn und abstrakt, sondern so konkret wie die Praxis des Nägeleinschlagens mit einem Hammer. ( Sie sind unser Zugang (unter anderem) zu dem, was abstrakt ist und nicht dessen Produkt.)“ (S.475) „es bezweifelt ja niemand, dass diskursive praktiken wirkliche "dinge" sind. einen nagel einschlagen ist, wie er selbst sagt, ja auch nichts unwirkliches. nur sind deswegen nicht auch alle wirklichen dinge diskursive praktiken und werden also von einem solchen ansatz auch nicht erfasst.“

Dass alle wirklichen Dinge diskursive Praktiken seien, sagt Brandom nicht.

Zitat:

meistens geht es bei wahrheiten eben genau um solche angelegenheiten, die keine diskursiven praktiken sind, auch wenn natürlich das reden darüber eine diskursive praktik ist. aber diesen unterschied kann auch brandom nicht einebenen, warum auch.

Ich glaube „Wahrheiten“ ohne eine sprachliche Praxis zu behaupten, dürfte schwer sein.

Zitat:

„das schnee weiss ist kann ich aber nicht wahr machen. punktum. alles andere wäre lächerlich. und insofern stellst du brandom gerne mal von den füssen auf den kopf.“

Jou.
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Ansonsten wundere ich mich, das nach einer Zusammenfassung, von gerade mal 4 Seiten eines 900 Seiten starken Haputtextes, bereits so viel Kritik einsetzt.
Wäre es nicht sinnvoller, erst mal in groben Zügen zu beschreiben, worum es überhaupt geht?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Reinhard Geht Herr Brandom nun auf ethische Fragen ein?

Nein. Es geht ihm nur um die Regeln der Sprachpraxis. Auch eine Diskursethik hat er nicht im Blick.

Zitat:

Oder verlässt er sich, wie schon alle Ideologen vor ihm darauf, dass man nur das Richtige wissen müsse, um auch ethisch richtig handeln zu können.

Wenn es um Regeln geht, geht es zwar auch um "richtig" und "falsch", aber nicht alle Regeln sind ethische.

Wenn etwa jemand einen grammatischen Fehler macht oder einen unverständlichen Satz formuliert, dann hat er wohl keine moralischen Verfehlungen begangen.
Etwas anders ist es, wenn ein Journalist in einer Reportage schreibt, die Disco sei "gaskammervoll" gewesen. Oder wenn ein Deutscher Ausländer "Kanaken" nennt.

Die "Richtigkeiten" und Regeln, von denen Brandom handelt, könnte man eher "technisch" nennen - so wie ich auch grammatische Regeln für technische Regeln halte. Beim Verstoß gegen sie droht nur kommunikativer Misserfolg, aber keine moralische Sanktion.

Zitat:

Das wäre dann der Standpunkt der Gräzität im sokratischen Sinne. In letzter Konsequenz, ist der Mensch dann vor die althergebrachten Fragen gestellt, ob es eine aus sich selbst heraus handelnde Vernunft gibt, die das Richtige erkennen kann, er einen guten Willen hat, der in Freiheit sich zum guten entscheiden kann oder ob nicht die Vernunft das Werkzeug eines rätselhaften Willens ist, von dem man nur dessen Erscheinung erkennen kann. Zum Vergleich der Erscheinungen untereinander wären wir dann auf das Verhältnis von Wort zu abstrakten Begriffen verwiesen, um nach Ähnlichkeiten zu suchen, über die wir uns dann verständigen. Das war immer so und wird so bleiben, oder hat Herr Brandom dem was Neues hinzugefügt?

Offenbar hast Du noch keinen Blick in das Buch geworfen und an die paar Zitate hier im Thread frei assoziierend angeknüpft - ausgehend von ein paar Reizwörtern. Denn was Du da schreibst, geht an Brandoms Thema und Absicht völlig vorbei.

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Er wird beschreiben, was gilt, wenn man sich in einen Raum von Gründen gestellt sieht,

Ich bin gespannt, ob ich im Lauf des Threads verstehen lerne, was das bedeutet.

Edit:

Zitat:

Original von Philippos Offenbar hast Du noch keinen Blick in das Buch geworfen und an die paar Zitate hier im Thread frei assoziierend angeknüpft - ausgehend von ein paar Reizwörtern. Denn was Du da schreibst, geht an Brandoms Thema und Absicht völlig vorbei.

Vielleicht sollte ich es auch gleich aufgeben.
Werke wie diese entwickeln oft ein hochspezifisches Vokabular, das ein Außenstehender ohnehin nicht versteht.

Wenn Maturana und Varela davon sprechen, dass ein Lebewesen nicht mehr komplementär zur Umwelt ist, weil es seine Anpassung verloren hat - wer ahnt schon, dass da von einem überfahrenen Igel die Rede ist?

Das ist jetzt eben eine Frage, die sich die Beteiligten stellen müssen:
Wollen sie eine interne Debatte unter Brandom-Kennern führen?
Oder wollen sie sich einer Diskussion mit Außenseitern stellen?

edit edit:
oder die Problematik einfach ignorieren

Hallo Exebeche!

Zitat:

Original von Exebeche Vielleicht sollte ich es auch gleich aufgeben. Werke wie diese entwickeln oft ein hochspezifisches Vokabular, das ein Außenstehender ohnehin nicht versteht.

Der Text ist schwierig, aber das liegt nicht am Vokabular. Vokabeln kann man auch leicht lernen. Der Gedankengang ist einerseits sehr weit gespannt - das Buch hat 1000 Seiten - und oft auch ungewohnt. Und er wird andererseits mit großer Genauigkeit bis in Details durchgeführt. Es braucht einfach Zeit und Energie, sich da durchzubeißen. Aber ich denke, dass es sich lohnt. Das Buch ist eins der wichtigsten philosophischen Werke der letzten Jahrzehnte.

Zitat:

Das ist jetzt eben eine Frage, die sich die Beteiligten stellen müssen: Wollen sie eine interne Debatte unter Brandom-Kennern führen? Oder wollen sie sich einer Diskussion mit Außenseitern stellen?

Naja, es bringt wohl nichts, wenn die Außenseiter ausdauernd gegen etwas argumentieren, was sie gar nicht kennen, und vielleicht auch schon a priori davon überzeugt sind, dass das alles sowieso nur Kokolores ist...Sie sollten sich doch wenigstens so weit informieren, dass sie wissen, was das Thema des Textes ist. Sonst wird das eine Gespensterdiskussion.
Auftauchende Verständnisprobleme kann man dann ja gemeinsam angehen.

Wer Außenseiter ist, muss es nicht bleiben. Aber das liegt auch an ihm selbst.

Gruß,
Ph.


PS. Es wäre übrigens auch eine Möglichkeit, bestimmte Fragen jeweils in einem eigenen Thread zu diskutieren. Wie z.B. "Was ist der 'Raum der Gründe' und gibt es ihn überhaupt?"

Zitat:

Original von Philippos Aber ich denke, dass es sich lohnt. Das Buch ist eins der wichtigsten philosophischen Werke der letzten Jahrzehnte.

wo wir schon beim raum der gründe sind: warum eigentlich?