Definition von Liebe

Hallo an alle

Der folgende Beitrag wurde von mir in meinem engeren Kreis veroeffentlicht, weswegen er leicht ausfuerlich formuliert ist und eine
gewisses Mass an Subjektivitaet enthaelt. Er beschreibt Prozess sowie
Wandel.

Ich wuerde alle die sich interessieren darum bitten ihre Gedanken frei
zu aeussern. Besonders bitte ich um Kritik

---------------------------------------------------------------------------


Frueher unterschied ich zwischen der Liebe zu meiner Familie,
besonders die zur meiner kleinen Schwester, der Liebe zu meinen
Freunden, und der Liebe einer Frau gegenueber die ich auch mit der
Sexualitaet verband. Ich definierte das Wort Liebe mit meinem
Verhalten und bildete diese 3 Kasten, wobei jede Kaste einen eigenen
Wert besass. Diese Entfremdung, nicht die des Wortes Liebe, sondern
des damit gemeinten Sachverhaltes, machte mich unfruchtbar fuer
dieses menschliche Erlebnis.
Doch wie entfremdete ich mich ihr? Dadurch das ich versuchte Liebe
zu kategorisieren, zu kontrollieren und sie in meine kleine Welt zu
verfrachten, minderte ich sie. Deswegen war es mir nur
eingeschraenkt moeglich "zu lieben".


Folgende Worte Karl Marxs haben mich am Anfang stutzig
gemacht: "Die Menschen sollen nicht darueber nachdenken was sie
tun sollen, sondern was sie sind."
Diese Worte lassen sich Anhand folgenden Beispieles erklaeren. Ein
einem nahestehender Mensch bekennt sich zum ersten Mal zur tiefen
Sympathie die er empfindet. Dieser Mensch der ueberlegt was er tun
soll, also im Grunde genommen was sich fuer ihn und nach seinen
eigenen Massstaeben am meisten lohnt, sein Verhalten anpasst, ist der
der eine Maske traegt, jemand der nicht ist sondern hat - ein Image.
Der Mensch der ist steht im Einklang mit seinen Gefuehlen; er reagiert
gemaess seinem Sein, den Gefuehlen und Gedanken die er empfindet.

Das soll bedeuten das wenn man sich selbst begrenzt, das Erleben
stark eingeschraenkt werden kann. Falls eine Begrebzung vorhanden
ist sollte sie aufgeloest werden.


Wen ihr davon ausgeht das ich erkannt habe wo ich mich
eingeschraenkt habe, und darauf vertraut das dieser Eingriff in meine
Natur behoben wurde, koennt ihr eventuell einen "Wert" meinen
Worten anerkennen.
Mitlerweile sage ich nicht mehr "ich habe geliebt" sondern "ich liebte".
Dies ist kein semantischer Unterschied. Es hat mit den zwei
verschiedenen Existenzweisen zu tun die ich erlebt habe. Bei der ersten
Variante wollte ich alles besitzen und fuehle mich trotzdem leer. Bei der
zweiten bin ich was ich bin, und bin nicht etwa das was ich habe. Ich
werde also mein Erleben der zweiten Variante darstellen:

Liebe ist ein Unikat und kann nicht weiter eingeschraenkt werden, sie
wird erlebt und nicht empfunden. Sie wird von dem breitesten
Spektrum positiver menschlicher Gefuehle begleitet. Sie ist in der Natur
des Menschen verwurzelt; man kann ihre Notwendigkeit erkennen
wenn man aufrichtig in sich hinein horcht. Sexualitaet ist sekundaer
und nicht zwingend notwendig. Sie ist der Schluessel zum allseits
bekanntem "well-being" also "Wohl-sein".

Hallo flourished rose, aus Deinem Beitrag geht schon hervor, daß sich unsere Vorstellung (Meinung) von "Liebe" nicht allgemein verbindlich definieren läßt. Ob man sich überhaupt philosophisch damit beschäftigen kann ? Schon psychologisch kaum. Der Physiker PETER DÜRR meint, daß sich Beziehungen physikalisch nicht mehr quantifizieren resp. erklären lassen, weder durch Materielles noch durch Geistiges, Energiefelder u.ä. Das Emotionale entzieht sich jedem Zugriff von außen

Zitat:

Original von flourished Rose Sie ist in der Natur des Menschen verwurzelt; man kann ihre Notwendigkeit erkennen wenn man aufrichtig in sich hinein horcht.

Von Notwendigkeit würde ich nicht reden.
Liebe ist nicht notwendig, sondern ohnehin vorhanden. Notwendigkeit bedeutet Mangel.
Und soweit ich das bisher so begreife, zerstört man die Liebe des Menschen am effizientesten indem man ihn auffordert zu lieben, denn das setzt voraus, dass er es nicht tut, dass er also etwas tun, sich irgendwie verrenken muss um Liebe zu empfinden.
Damit beginnt er seine eigene Natur zu bekämpfen.

@ flourished rose

Zitat:

Ich wuerde alle die sich interessieren darum bitten ihre Gedanken frei zu aeussern. Besonders bitte ich um Kritik

Wenn ich Kritik habe, dann nur positive: Ich fühle mich berührt von dem, was Du schreibst.

Zitat:

Wen ihr davon ausgeht das ich erkannt habe wo ich mich eingeschraenkt habe, und darauf vertraut das dieser Eingriff in meine Natur behoben wurde, koennt ihr eventuell einen "Wert" meinen Worten anerkennen.

Ich lese Deine Worte und erkenne nur, daß Du etwas anderes erfahren, nein lebst, als es mir bisher möglich war. Ich glaube, nur der kann Dich verstehen, der das gleiche Erleben lebt.

Zitat:

Liebe ist ein Unikat und kann nicht weiter eingeschraenkt werden, sie wird erlebt und nicht empfunden. Sie wird von dem breitesten Spektrum positiver menschlicher Gefuehle begleitet. Sie ist in der Natur des Menschen verwurzelt; man kann ihre Notwendigkeit erkennen wenn man aufrichtig in sich hinein horcht. Sexualitaet ist sekundaer und nicht zwingend notwendig. Sie ist der Schluessel zum allseits bekanntem "well-being" also "Wohl-sein".

Das alles erkenne ich so nicht in mir, obwohl mir Menschen niemals gleichgültig waren und sind und obwohl ich selbst ein gefühlvoller Mensch bin. Ich erkenne heute aus meiner Erkenntnis, daß Liebe in Naturgeschehen keinen Platz hat, daß sie in keiner Weise für den Ablauf der Dinge notwendig ist. Und ich fühle mich keineswegs unwohl dabei.
Ich würde nur gerne e r k e n n e n - und nicht nur logisch folgern, daß meine Annahme wahr ist.

Wie und was Du schreibst irritiert mich, weil es anders, sehr viel authentischer ist, als man üblicherweise über "die Liebe" verbräsigt lesen kann.
Nur wie kannst Du anderen weiterhelfen, wenn Erkenntnis nicht vermittelbar ist?
Gruß, Theo

Ich habe mal eine Definition von Liebe und Sünde geschrieben, die ich an dieser Stelle preisgeben möchte:

Liebe ist, der Sünde den Rücken zu kehren und Sünde ist, der Liebe den Rücken zu kehren.

Mann kann auch vielleicht so formulieren.
Liebe ist, dem Hass den Rücken zu kehren und Hass ist, der Liebe den Rücken zu kehren.

@Cornak

Jenachdem wie man etwas interpretiert veraendert sich die Erkenntnis.
Ich beziehe Liebe auf die "Natur" des Menschen. Das mir viele nicht
zustimmen werden ist mir klar, jedoch ist das kein Grund anderen meine
Erfahrungen mitzuteilen.
Du scheinst anzunehmen das wir nicht lieben, weswegen wir uns auch
nicht damit auseinandersetzen koennen. Nenn mich ignorant, aber ich
tue es. @PETER DÜRR: Ich sage es geht. Ob man es kann oder nicht
wird sich zeigen wenn ich falsch liegen sollte. Ich bin meine Emotionen,
frueher war ich es nicht, weswegen ich mich auch als Entfremdet
bezeichne.


@Loa

Was verstehst du unter Liebe? Wuerden Wolfsmuetter ihre Kinder nicht
lieben wuerden diese zweifellsohne sterben. Nimm sie halt nur als eine
Art biologischen Zwang an, aber ihre Existenz sowie die Notwendigkeit
sind fuer MICH unanfechtbar, das heisst nicht das ich nicht darueber
diskutieren will wie dieses Thema beweist. Ich habe mal etwas von
einem durchgeknallten Fuehrer gelesen der herausfinden wollte welche
Sprache nun die natuerliche des Menschen sei. Er sammelte also einen
Haufen Neugeborene, liess diese von Frauen stillen die ihre Kinder
verloren hatten und stillen konnten, und verbietete ihnen auch nur ein
Wort zu den Neugeborenen zu sagen oder sie zu streicheln, das
koennte sie ja beeintraechtigen. Alle Saeuglinge sind nacheinander verstorben.


@theophanu

Was meinst du mit Ablauf der Dinge? Danach werde ich ausfuehrlich auf
deinen Beitrag eingehen.


@Jeffrey mc

Ich habe eine Zeitlang in einer Grauzone gelebt, Liebe bedeutet mehr
fuer mich als einfach nur den "Fehlern" aus dem Weg zu gehen denn
diese sind unvermeidlich bzw. notwendig.


Danke schon mal fuer das Interesse.

@flourished Rose

Hass oder Sünde sind nicht gleich einem Feheler, wenn man gelernt hat, dass Hass oder Sünde nicht gut sind. Ansonsten bleibt nur die relative Unvollkommenheit, die Fehler mit sich bringt und an denen man wachsen kann..

Hallo Jeffrey, Du definierst Liebe ethisch. Dagegen wende ich ein, daß Liebe sich jedweder Definition entzieht. Denn auch sehr haßvolle Menschen können einander lieben. Gruß !

@ flourished Rose[/i]

Zitat:

Was meinst du mit Ablauf der Dinge? Danach werde ich ausfuehrlich auf deinen Beitrag eingehen.

Der Ablauf aller physikalischer Phänomene.

Zitat:

Original von flourished Rose Folgende Worte Karl Marxs haben mich am Anfang stutzig gemacht: "Die Menschen sollen nicht darueber nachdenken was sie tun sollen, sondern was sie sind.

sehr weise worte!



ich glaube, wenn ich weiß wer ich bin, dann ergibt sich daraus mein richtiges handeln automatsch.

also wenn ich dneken würde was ich tun sollte, dann muss ich ja auch auf den grund gehen und ich kann nur dann wirklich wissen was ich tun oder wie ich leben soll, wenn ich weiß wer ich bin, wenn ich mich selber verstehe und mein wesen erkannt habe.

die liebe ist ein audruck innerer und wenn möglchbauch äußerer harmonie. also wenn ich frieden in mir habe und wenn es mir gelingt frieden mit der welt zu schliessen un dich meine keinen waffenstillstand sondern es muss eine tiefe wesentliche überzeugung sein.

wenn ich darüber nachdenke was ich tun soll, dann geschieht das mit berechnung, weil ich etwas bestimmtes erwarte, aber die liebe ist frei von erwartungebn etwas ganz un g gar freiwilliges.

man muss seine liebe gar nicht beweisen, denn sie zeigt sich im verhalten.

wenn einer eine frau oder einen mann liebt dann ist es in der regel nur ein begehren, weil die sogenante liebe einem zweck dient.

meiner ansicht sind die wenigsten menschen zur liebe fähig.

das liegt daran, dass die menschen zielgerichtet denken und handeln. die liebe aber hat keine wirtschaftlichen nutzen.

die liebe ist lediglich eine wesensart, also eine eigenschaft.

sie ist kein gefühl, kann aber gefühle auslösen.

damit meine ich keinen sex!

@ KDS

Du wirst mir immer sympathischer :-)
Wenn Du nun noch Deinen erhobenen Zeigefinger unten lassen könntest ...

Zitat:

wenn einer eine frau oder einen mann liebt dann ist es in der regel nur ein begehren, weil die sogenante liebe einem zweck dient.

Auch hier, wie immer, bedarf es einer differenzierteren Betrachtung. Ich verstehe zwar, wie Du es meinst, aber dennoch klingt es abschätzig, was es nicht ist. Körperliches Begehren ist, jedenfalls für mich, etwas Reines, Wundervolles und Lebendiges. Ich begehre den Mann so sehr, daß ich ihm etwas schenken möchte, nämlich meinen Körper und alles das, was in ihm ist.
Nur weil Sexualität seit christlichem Dogma tabuisiert worden ist, das uns heute noch so stark beherrscht, daß man es in unseren Tagen mit Gewalt durch krassestes Offenlegen zu verdrängen versucht, gehört es mit zu den schönsten Dingen, die zwei oder drei, homo-hetereo oder bi-Menschen, sich selbst und dem/den anderen schenken können. Nirgendwo fühlt der Mensch so stark und denkt so wenig, löst sein Ich in ein Wir auf, wie im Erleben eines Orgasmus.

Zitat:

meiner ansicht sind die wenigsten menschen zur liebe fähig.

Das maße ich mir nicht an, beurteilen zu können.

Zitat:

das liegt daran, dass die menschen zielgerichtet denken und handeln. die liebe aber hat keine wirtschaftlichen nutzen.

Die Liebe dient immer dem Ego. Sie ist, und das meine ich keineswegs abwertend, eins der stärksten egoistischen Gefühle, zu denen der Mensch fähig ist. Auch eine Mutter Theresa hat aus nichts anderem als aus diesem egoistischen Gefühl gehandelt: Ihr ging es gut, wenn es den anderen auch gut ging.

Zitat:

die liebe ist lediglich eine wesensart, also eine eigenschaft.

Dann sollte man vielleicht dafür ein anderes Wort kreieren.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne das liegt daran, dass die menschen zielgerichtet denken und handeln. die liebe aber hat keine wirtschaftlichen nutzen. die liebe ist lediglich eine wesensart, also eine eigenschaft. sie ist kein gefühl, kann aber gefühle auslösen. damit meine ich keinen sex!

Stimmst du mit mir ueberein das Liebe gelebt bzw erlebt wird?


@Cornak

Ich habe dich anfangs nicht richtig verstanden (wieder! bitte nimm es mir
nicht uebel). Jedoch erschien es mir komisch das du geschrieben hast das
Liebe nicht definiert werden kann. Ich habe das Wort "einschraenken"
benutzt, jedoch sind die Merkmale die ich angefuehrt habe aus meiner
Erfahrung gewonnen nachdem ich sie nicht mehr beschraenkte. Also im
ersten Abschnitt habe ich das Wort Liebe fuer mich passend definiert,
beim zweiten habe ich einfach nur zugehoert. Wieso ist Liebe nicht
definierbar? Geht nicht hervor das es mich hoellisch interessiert? Ich
bitte dich darum näher einzugehen.


@Jeffrey mc

Ich stimme Cornak soweit zu das Liebe sich ethisch nicht definieren bzw.
begruenden laesst. Also Liebe ist das was du beschreibst nicht fuer mich.


@theophanu

Kennst du Erich Fromms "Haben oder Sein?" Dieses Buch hat meinen Horizont
um einiges erweitert. Es behandelt die Existenzweisen des Habens sowie
des Seins. Ich habe endlich verstanden was ich schon so lange lebe, und
was vielleicht von grösserem Wert ist, wie ich mich von anderen
unterscheide. Ich will mir nicht anmaßen das zu erklären wofür Fromm
ein ganzes Buch gebraucht hat.

theophanu,

google mal agape


rose,

die liebe ist audruck tiefster verbundenheit mit der welt(allem).

die liebe ist die wahrheit und dadurch ein bewußtsein höchster freude.

die liebe ist die macht die uns führt und leitet.

wer liebe in sich hat lebt.

wer keine liebe in sich hat verlebt sein leben lediglich.

ich glaube daran das wenn mein körper gestorben ist nur eins übrig bleibt und das wird meine liebe sein und sonst nichts anderes.

@ flourished Rose

Zitat:

Kennst du Erich Fromms "Haben oder Sein?"

Ich habe es mir heute nachmittag in der Bücherei besorgt und nun liegt es unten zusammen mit anderen Werken Fromms (kenne bislang nichts von ihm). Werde Dir berichten.

Nebenbei: Ich zweifele, ob ich nicht einen fundamentalen Fehler begehe, die Liebe aus meinen ständig wiederholten "physikalischen Phänomenen (worunter ich im Übrigen die gesamte Naturwissenschaft fasse) auszuklammern. Wenn alles "physikalisch" und damit natürlich ist, dann ist es ein solches Gefühl auch, Definition hin oder her. Möchte ich aber noch nicht diskutieren, muß noch in mir weiterreifen.....

@ KDS

Werde auch Dir zu "agape" berichten.

@kaempfer der Sonne

Ich stimme nicht mit dir ueberein.

Spoiler
Emotional drueckt der Song aus wie es sich mit der Liebe zwischen
den Menschen verhaelt. Der letzte Abschnitt hat es mir besonders
angetan. http://www.youtube.com/watch?v=_ulmfrlzcMg

@ flourished Rose

Zitat:

@kaempfer der Sonne Ich stimme nicht mit dir ueberein.

Ich auch nicht. Und auch nicht mit "agape", sorry.

Zitat:

http://www.youtube.com/watch?v=_ulmfrlzcMg

Wunderschön. Fühle mich wie wachgeküßt :-)
Und habe mich sofort zur Ordnung gerufen, daß alles sehr wahrscheinlich Phantasma ist und bleibt und daß ich dem allen ja nicht auf den Leim gehe
(Habe Fromm gestern angefangen und bin begeistert.)

Hallo Flourished Rose : Was sollte ich Dir übel nehmen ?! Nein, ich finde jeden Beitrag im Forum gut, da ich mich hier zusammen mit anderen finde, welche geistige Gemeinschaft praktizieren, nicht selten auch mit dem Risiko, den eigenen Kopf mal wieder zu weit aus dem Fenster gesteckt zu haben. Wenn ich richtig beobachte, trainieren wir dabei auch den Umgang mit den Unverstandensein, gar nicht verstanden, nur teilweise verstanden worden zu sein, uns nicht verständlich gemacht zu haben etc . Wir leben aber dem Fernziel, einander verstehen zu lernen.

Zu Deiner Frage habe ich mich geäußert in dem Sinne, daß unsere so zahlreichen Meinungen von dem, was Liebe sei, sich nicht für eine allgemeinverbindliche Definition eignen. Jetzt im Alter könnte ich sagen : Liebe wird das Schönste genannt, was ich in meinem Leben erfahren habe und noch erfahre. Liebe kann ganz und gar ergreifen, psychisch und körperlich, ganz eben. Das Größte aber ist die Liebe (Paulus). Aber auch : Liebe hat mich blind gemacht gegenüber von mir geliebten Menschen und auch gegenüber anderen, Nichtgeliebten.
Wie soll ich solche konträren Erfahrungen definieren ?

Nachtrag : Im PhilTalk läuft zur Zeit auch eine Debatte unter dem Titel "Liebe - nach Kant". "Liebe ist keine Pflicht", so habe er ex negativo - und extrem reduktionistisch - definiert. Ich habe aber nicht geduldig genug gelesen. Nur habe ich wieder den (falschen ?) Eindruck gewonnen, daß die Versuche, sehr starken Affekten mit philosophischen Termini beizukommen, tote Werke sein könnten. Gruß !

Definitionsversuche von Liebe:

http://www.zeit.de/2010/34/Liebe

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/510114

Hallo flourished Rose,
Du wünscht Dir insbesondere Kritik, das möchte ich versuchen.

Zitat:

Liebe ist ein Unikat und kann nicht weiter eingeschraenkt werden, sie wird erlebt und nicht empfunden. Sie wird von dem breitesten Spektrum positiver menschlicher Gefuehle begleitet. Sie ist in der Natur des Menschen verwurzelt; man kann ihre Notwendigkeit erkennen wenn man aufrichtig in sich hinein horcht. Sexualitaet ist sekundaer und nicht zwingend notwendig. Sie ist der Schluessel zum allseits bekanntem "well-being" also "Wohl-sein".

Hierbei frage ich mich zunächst, woher kann ich wissen, dass ich die Liebe (überhaupt irgend etwas) erlebe, wenn sie von mir nicht empfunden wird? Soll ich an eine Art Zustand denken, der ewig ist, nichts Erschaffenes? Vielleicht an den Schöpfer, d.h. das lebendige Kreativitätsprinzip in der Mitte aller Lebewesen und Dinge, dessen Wirken und Wille ich in mir entdecke, so ich es wahrhaftig versuche? in dem Fall würde ich Dir zustimmen bei der Aussage, dass sich der Liebe ( und seine) Notwendigkeit erkennen läßt, dann beruht mein - und zugleich SEIN Erleben der Liebe auf dieser (unserer) Erkenntnis.

Einzige Kritik die ich Dir zur Prüfung diesmal überlassen möchte, wäre der demnach von Dir gezogene Unterschied zwischen GEFÜHL (Empfinden) und ERKENNTNIS (Denken), er impliziert nämlich eine Grenze (das, von dem beide getrennt oder geschieden erscheinen), die Liebe aber kann in Wahrheit nicht eingeschränkt bzw. von etwas getrennt werden. Wie findest Du das?