Keine Zwillinge oder Drillinge mehr, sondern Millionenlinge

Eine völlig durchgeplante Gesellschaft wird uns in dem Buch "Schöne neue Welt" von Aldous Hexley vorgestellt. Ein Weltstaat, in dem alle Probleme gelöst zu sein scheinen: Frieden, Stabilität und Freiheit sei gewährleistet und der Spruch dieses Weltstaates lautet: GEMEINSCHAFTLICHKEIT; EINHEITLICHKEIT;BESTÄNDIGKEIT.

In diesem Buch wird das bio-ethische Problem der Manipulation von Embryonen und Föten aufgegriffen und eine Zukunfstvision entworfen, in der alle Menschen in fünf verschiedene Kasten gesteckt werden. Diese Kasten reichen von Alpha bis Epsilon über Beta, Gamma und Delta. Menschen, die zu den Alphas gehören, übernehmen die Führungspositionen in diesem Weltstaat, während dagegen die Epsilon-Menschen einfachste Arbeiten verrichten.
Ein weiteres Charakteristikum dieser Gesellschaft ist die Tatsache, dass alle Menschen in ihre Kasten hineingeboren bzw. im Reagenzglas gezüchtet wurden. Man versucht durch hochtechnologische Verfahren Babys gezüchtet, die genetisch gleich sind. Es herrscht also eine pränatale Bestimmung, da man von allen Geburten im Voraus bis in das letzte Basentriplett die DNA kennt. Geistig beschränkte Menschen werden erschaffen sowohl vor der Geburt als auch danach durch die Indoktrination von Kindern und durch die regelmäßige Einnahme von Drogen.

Das Erschaffen von vielen Dutzendlingen ist eine der Hauptstützen dieser Gesellschaft und ist gewiss ein gewaltiger Fortschritt gegenüber der Natur:

"96 völlig identische Geschwister bedienen völlig identische Maschinen!"

Eine perfekt koordinierte Welt, in der kein Krieg herrscht, sodass eine fortwährend glückliche und wohlhabende Gemeinschaft geschafft wird, in der Propaganda gegen die natürliche Fortpflanzung gemacht wird.



Es scheint so, als würde dieser totalitäre Weltstaat (der gewaltlos politisch handelt) einen sehr negativen Eindruck hinterlässt. Aber es gibt auch viele Vorzüge dieser Geselschaft, wenn man eindringlich darüber nachdenkt. Was meint ihr dazu? Und: Würdet ihr in solch einer Gesellschaft leben wollen? Ich freue mich auch eure Antworten.

Zitat:

Original von AkiraL Und: Würdet ihr in solch einer Gesellschaft leben wollen?

Als Alpha vielleicht schon.

Wenn Ihr mich fragt, leben wir bereits in einer Gesellschaft die auf dem besten Weg in diese 'schöne neue Welt' ist, die Huxley da beschreibt.

Huxley`s 'Bukanowskisierung', die ich hier schon mehrfach erwähnte, ist real, wenn auch nicht auf physischer, so doch auf psychischer bzw. politischer Ebene, und ich bin mir fast sicher, dass der Autor hierauf anspielte.

Was meinst du mit Bukanowskisierung?

Zitat:

Original von Tarvoc Was meinst du mit Bukanowskisierung?

Zitat:

Original von AkiraL Eine völlig durchgeplante Gesellschaft wird uns in dem Buch "Schöne neue Welt" von Aldous Hexley vorgestellt.[...] In diesem Buch wird das bio-ethische Problem der Manipulation von Embryonen und Föten aufgegriffen und eine Zukunfstvision entworfen, in der alle Menschen in fünf verschiedene Kasten gesteckt werden. Diese Kasten reichen von Alpha bis Epsilon über Beta, Gamma und Delta. Menschen, die zu den Alphas gehören, übernehmen die Führungspositionen in diesem Weltstaat, während dagegen die Epsilon-Menschen einfachste Arbeiten verrichten. Ein weiteres Charakteristikum dieser Gesellschaft ist die Tatsache, dass alle Menschen in ihre Kasten hineingeboren bzw. im Reagenzglas gezüchtet wurden. Man versucht durch hochtechnologische Verfahren Babys gezüchtet, die genetisch gleich sind. [...]Geistig beschränkte Menschen werden erschaffen sowohl vor der Geburt als auch danach durch die Indoktrination von Kindern und durch die regelmäßige Einnahme von Drogen.

Der Erfinder dieses Verfahrens im Roman war ein gewisser Bukanowski, daher der Name des Verfahrens.

Übertrag das mal auf unsere Gesellschaft bzgl. Erziehung und Bildung, was die Lobpreisung und Indoktrination der kapitalistischen Gesellschaftsform und die Verdammung des Sozialismus angeht. Sowie die Tatsache, dass gute Bildung immer noch vom Vermögen des Elterhauses abhängt. Das meine ich damit.

Oder kurz: das Konform-Machen hinsichtlich des liberal-bürgerlichen Konkurrenz-und Leistungsdenken als einzig sinnvolle Alternative menschlichen Zusammenlebens bei der politischen Bildung junger Menschen.

Fromm drückt es in seinem Buch „Haben oder Sein“ so aus:

Andererseits wurden die vom sog. Gesunden Menschenverstand geprägten Meinungen des normalen, d.h. Gesellschaftlich angepassten Bürgers für rational und keiner tiefenpsychologischen Analyse bedürftig gehalten. Diese Annahme ist jedoch falsch. Unsere bewußten Motivationen, Ideen, und Überzeugungen sind eine Mischung aus falschen Informationen, Vorurteilen, irrationalen Leidenschaften, Rationalisierungen und Voreingenommenheit, in der einige Brocken Wahrheit schwimmen, die uns die (freilich falsche) Gewißheit geben, dass die ganze Mischung real und wahr sei. Unser Denkprozess ist bestrebt, diesen ganzen Pfuhl voller Illusionen nach den Gesetzen der Logik und Plausibilität z organisieren.
(Erich Fromm: Haben oder Sein, S. 122)

Und weiter:

In der modernen Gesellschaft wird davon ausgegangen, dass die Existenzweise des Habens in der menschlichen Natur verwurzelt und daher praktisch unveränderbar sei. Die gleiche Idee liegt dem Dogma zugrunde, der Mensch sei von Natur aus faul und passiv und würde weder arbeiten noch sonst etwas tun, wenn ihn nicht materielle Anreize dazu verlockten bzw. Hunger oder Angst vor Strafe ihn dazu antrieben. Dieses Dogma wird allgemein akzeptiert, und es bestimmt unsere Erziehungs- und Arbeitsmethoden. Aber es ist wenig mehr als der Wunsch, den Wert unseres gesellschaftlichen Arrangements zu beweisen, indem man ihnen bescheinigt, dass sie den Bedürfnissen der menschlichen Natur entsprechen.
(ebd, S. 125)

Zitat:

Aber es gibt auch viele Vorzüge dieser Geselschaft, wenn man eindringlich darüber nachdenkt

Ich finde, man sollte die Frage nicht so stellen, ob man in dieser Gesellchaft leben will, bzw. jedenfalls nicht nur diese Frage.

Vielleicht liegt das Geheimnis für das wahre Paradies der Menschheit auf Erden darin, von jeder Idee oder Ideologie, meinetwegen auch jeder Religion, genau das herauszuziehen, was als positiv erkannt wird. Auch oder gerade dann, wenn man das Gesamtkonzept ablehnt.

Was haltet ihr von dieser Gedankentechnik? Also eben eine Idee oder Ideologie weniger werten, sondern sezieren und positive Momente herausholen.

Zitat:

Original von John Was haltet ihr von dieser Gedankentechnik? Also eben eine Idee oder Ideologie weniger werten, sondern sezieren und positive Momente herausholen.

Das ignoriert den Fakt, dass die "positiven" und "negativen" Momente nicht unabhängig voneinander existent sind, sondern i.d.R. die selbe Herkunft haben, oft der selben Logik folgen.

EDIT:

Zitat:

Original von Neo Übertrag das mal auf unsere Gesellschaft bzgl. Erziehung und Bildung, was die Lobpreisung und Indoktrination der kapitalistischen Gesellschaftsform und die Verdammung des Sozialismus angeht. Sowie die Tatsache, dass gute Bildung immer noch vom Vermögen des Elterhauses abhängt. Das meine ich damit.

Es gibt in der hiesigen Gesellschaftsordnung keine Kasten (ein nicht unwesentlicher Aspekt der beschriebenen "Bukanowskisierung"), im Gegenteil besteht zumindest in der Theorie eine völlige gesellschaftliche Durchlässigkeit, verdeutlicht durch das beliebte Bild "vom Tellerwäscher zum Millionär". Das Elternhaus hat zwar viel Einfluss auf die Möglichkeiten, aber es ist nicht das primäre Kriterium (im Gegensatz zum Beispiel zum Sozialismus, wo die Herkunft z.B. unmittelbar - und nicht nur mittelbar über Vermögen - Einfluss darauf hatte, ob jemand studieren durfte oder nicht).

Auch den Begriff der "Indoktrination" find ich an dieser Stelle zu plump. Ich will nicht bestreiten, dass der kapitalistische und neoliberalistische Diskurs deutlich der hegemonielle ist; dass alles, was aus diesem Diskurs herausfällt, schnell abgetan wird; und dass sich dieser Diskurs längst tief in die Menschen dieser Gesellschaft eingebrannt hat. Das ist mit "Indoktrination" aber nicht nur nicht treffend beschrieben, es impliziert auch einen Bösewicht (vielleicht das internationale Judentum?!), der gezielt auf diesen Diskurs einwirkt (und dadurch irgendwie außerhalb dieses Diskurses steht?!).

Wie man bei der immernoch weitverbreiteten Kapitalismuskritik und der ebenso verbreiteten Verharmlosung des realexistierenden Sozialismus von einer "Lobpreisung [...] der kapitalistischen Gesellschaftsform und die Verdammung des Sozialismus" sprechen kann, leuchtet mir nicht ein. Wenn das schon "Indoktrination" ist, wie bezeichnest du denn dann Praktiken, in denen abweichende Meinungen und Informationen wirklich Unterdrückt werden (wie z.B. im: Sozialismus)?

Zitat:

Zitat: Original von John Was haltet ihr von dieser Gedankentechnik? Also eben eine Idee oder Ideologie weniger werten, sondern sezieren und positive Momente herausholen. Das ignoriert den Fakt, dass die "positiven" und "negativen" Momente nicht unabhängig voneinander existent sind, sondern i.d.R. die selbe Herkunft haben, oft der selben Logik folgen.

diesen Fakt ignoriere ich nicht, nur ich bewege mich mit meinen Gedanken mehr im theoretischen Bereich. Soll also heißen, die Idee (Ideologie) wird total seziert und - um ein Bild zu bringen - "gesunde" Teile der Idee transplantiert, bzw. aus ihnen eine neue Gedankenwelt geschaffen. Mal ein Beispiel: Beim Nationalsozialismus frage ich nicht, warum wurde das oder das gemacht, sondern: Wäre das oder das gut gewesen, wenn nicht der ganze Text so falsch gewesen wäre. Es geht also nicht um die Logik, warum in einer Ideologie irgendwas so oder so ist, sondern darum, im Sinne einer Zielsetzung (die natürlich noch genau definiert werden müsste) sich überall das Positive anderer Ideologien zunutze zu machen.

Eigentlich ja eine gängige Methode, warum im Bereich der Gesellschaftsphilosophie nicht gangbar?

Zitat:

Original von John Zitat: Zitat: Original von John Was haltet ihr von dieser Gedankentechnik? Also eben eine Idee oder Ideologie weniger werten, sondern sezieren und positive Momente herausholen. Das ignoriert den Fakt, dass die "positiven" und "negativen" Momente nicht unabhängig voneinander existent sind, sondern i.d.R. die selbe Herkunft haben, oft der selben Logik folgen. diesen Fakt ignoriere ich nicht, nur ich bewege mich mit meinen Gedanken mehr im theoretischen Bereich. Soll also heißen, die Idee (Ideologie) wird total seziert und - um ein Bild zu bringen - "gesunde" Teile der Idee transplantiert, bzw. aus ihnen eine neue Gedankenwelt geschaffen. Mal ein Beispiel: Beim Nationalsozialismus frage ich nicht, warum wurde das oder das gemacht, sondern: Wäre das oder das gut gewesen, wenn nicht der ganze Text so falsch gewesen wäre. Es geht also nicht um die Logik, warum in einer Ideologie irgendwas so oder so ist, sondern darum, im Sinne einer Zielsetzung (die natürlich noch genau definiert werden müsste) sich überall das Positive anderer Ideologien zunutze zu machen. Eigentlich ja eine gängige Methode, warum im Bereich der Gesellschaftsphilosophie nicht gangbar?

Ich hab es vielleicht immernoch nicht verstanden, denn ich sehe meine Argument dagegen nicht widerlegt.
Du könntest ja mal ein wirkliches Beispiel nennen (Von der bloßen Nennung des "Nationalsozialismus" abgesehen hatte dein "Beispiel" keinen Beispielcharakter).

ich versuche es mal, auch wenn Beispiele gerade zum Thema Nationalsozialismus mehrere Haken haben, z. B. dass man in eine Ecke hingesteckt, wo man absolut nicht hingehört.

Oder dass Beispiele dann ausdiskutiert werden, obwohl sie wirklich nur als Veranschaulichungsmoment dienen.

Nehmen wir erstmal Marx: Gegen die Ausbeutung der Arbeiterklasse: richtig
Beseitigung des Privateigentums an Produktionsmitteln: falsch (nehmen wirs mal vereinfachend so hin)

Das Richtige an der Gesamttheorie bleibt richtig, auch wenn ein anderer Teil des Ganzen falsch ist.

Vielleicht lass ich doch den Nationalsozialismus, sondern bringe ich ein Beispiel aus der Umwelt. Stelle dir jemand vor, der eine Wohnung einrichtet:

Er macht ein Zimmer wunderschön, dann versaut er aus irgendeinem Grund die anderen Zimmer. Was ist nun wichtig (wenn man denn etwas kopieren möchte)? Der Gesamteindruck der Wohnung oder das eine wunderschöne Zimmer? Ich meine doch, letzteres! Und das kann man sehr wohl trennen!

Zu deinem Argument: Es mag schon sein, dass in der Idee des anderen /z. B. in Huxleys Buch, das Gesamtkonzept der Gesellschaft einer gemeinsamen Logik folgt, die Nach- und Vorteile erbringt. Es ist aber doch nicht unmöglich, diese Logik zu trennen und Vorteile "herauszuschneiden", oder?

Ich muss ja nicht Atombomben bauen, um die Atomkraft nützen zu können, um auf den Vor- und Nachteil von Erfindugen anzuspielen. Eine Gesellschaft zu erfinden ist für mich prinzipiell nichts anderes als eine Technik zu erfinden. Die Nachteile eines Gesamtkonzeptes zu minimieren, ist die Kunst der Praktiker. Aber die Theoretiker sollten nicht von vornherein die Umöglichkeit wegen des logischen Gesamtkonzeptes festschreiben!

@Stanley

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Auch den Begriff der "Indoktrination" find ich an dieser Stelle zu plump. Ich will nicht bestreiten, dass der kapitalistische und neoliberalistische Diskurs deutlich der hegemonielle ist; dass alles, was aus diesem Diskurs herausfällt, schnell abgetan wird; und dass sich dieser Diskurs längst tief in die Menschen dieser Gesellschaft eingebrannt hat. Das ist mit "Indoktrination" aber nicht nur nicht treffend beschrieben, es impliziert auch einen Bösewicht (vielleicht das internationale Judentum?!), der gezielt auf diesen Diskurs einwirkt (und dadurch irgendwie außerhalb dieses Diskurses steht?!).

Weisst Du, diese Art der Argumentation macht es natürlich nicht gerade leichter, eine offene Diskussion zu führen, weil man jedes mal Angst haben muß, in die Antisemitenecke gestellt zu werden, nur weil man die Tatsache beschreibt, dass im Bildungswesen in Deutschland der Kapitalismus propagiert und der Sozialismus verpöhnt wurde und wird. Was ich eigentlich gar nicht nachvollziehen kann, denn die Juden machen einen kleinen Prozentsatz der westlichen Industrienationen aus, aber 90% oder mehr sind vom Kapitalismus überzeugt.
ich stimme Dir zu, dass die Verurteilung der Praktiken, wie sie im realen DDR- und UDSSR Sozialismus gehandhabt wurden, verurteilungswürdig sind, aber was ich als Indoktrination bezeichne ist die grundsätzlich ablehnende Haltung unserer Gesellschaft und vorwiegend der Politik und des Bildungswesens gegenüber Marx und seiner Kritik.
dagegen werden die negativen Erscheinungsformen des liberalen Kapitalismus verharmlost oder als unvermeidliche Begleiterscheinung einer Gesellschaftsform proklamiert, die von allen Möglichkeiten angeblich die beste darstellt mit dem maximalen Wohl für die Menschheit und außerdem der Verwirklichung der menschlichen Natur am besten entgegenkomme. DAS ist für mich Indoktrination, ja, und nur von der Methode ihrer gewaltsamen Durchsetzung unterschieden von den Methoden der DDR und der Sowjets, nicht aber von der Motivationsstruktur.
Dies wird behauptet im Interesse einer Minderheit (für die das sicherlich die beste aller Gesellschaftsformen ist, kein Zweifel), die ein Interesse an der Ausbeutung der Mehrheit hat, und dies sind weiss Gott nicht alles Juden.
Also würde ich vorschlagen, Du steckst diesen Quatsch schnell wieder weg.

Zitat:

Original von Neo Weisst Du, diese Art der Argumentation macht es natürlich nicht gerade leichter, eine offene Diskussion zu führen, weil man jedes mal Angst haben muß, in die Antisemitenecke gestellt zu werden, nur weil man die Tatsache beschreibt, dass im Bildungswesen in Deutschland der Kapitalismus propagiert und der Sozialismus verpöhnt wurde und wird.

Du kannst doch mein Argument nicht auf die provokative Ergänzung reduzieren, ob der implizierte Bösewicht vielleicht "das internationale Judentum" sei.

Zitat:

aber was ich als Indoktrination bezeichne ist die grundsätzlich ablehnende Haltung unserer Gesellschaft und vorwiegend der Politik und des Bildungswesens gegenüber Marx und seiner Kritik.

Ich kann nicht viel mit den Abstrakta "die Gesellschaft", "die Politik" und "das Bildungswesen" anfangen, insbesondere, wenn diese in der Lage sind, eine "ablehnende Haltung" einzunehmen.

Zitat:

... dagegen werden die negativen Erscheinungsformen des liberalen Kapitalismus verharmlost oder als unvermeidliche Begleiterscheinung einer Gesellschaftsform proklamiert, die von allen Möglichkeiten angeblich die beste darstellt mit dem maximalen Wohl für die Menschheit und außerdem der Verwirklichung der menschlichen Natur am besten entgegenkomme.

Wie gesagt, ich kann mir nichts unter dem Subjekt "die Gesellschaft", "die Politik" und "das Bildungswesen" vorstellen, daher weiß ich auch nicht, wer sowas sagt und wo.

Und wie gesagt: Kapitalismuskritik ist immernoch weit verbreitet, ja hat in Form der LINKEN sogar Einzug in den Bundestag erhalten. Auch die moderne Politische Philosophie bzw. politische Theorie in Frankreich und Deutschland besteht zu großen Teilen aus Denkern neo-marxistischer Tradition. Welche politisch-theoretischen Werke haben in den letzten Jahren am meisten Anklang gefunden... irgendwelche Werke, die ein Lob auf den Kapitalismus säuseln... oder doch eher neo-marxistische Schriften wie die von Hardt/Negri?
Ich kann, wie gesagt, nicht nachvollziehen, wie man angesichts der haufenweise anzutreffenden Kapitalismuskritik behaupten kann, dass man in dieser Gesellschaft dazu indoktriniert werde, den Kapitalismus ganz toll zu finden.

Zitat:

DAS ist für mich Indoktrination, ja, und nur von der Methode ihrer gewaltsamen Durchsetzung unterschieden von den Methoden der DDR und der Sowjets, nicht aber von der Motivationsstruktur.

Ja, wo wir wieder beim "Bösewicht" wären: eben bei der ausbeutenden Minderheit (die aber weiß Gott - soviel hat man ja nun aus der Geschichte gelernt - nicht alles Juden sind)

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Wie gesagt, ich kann mir nichts unter dem Subjekt "die Gesellschaft", "die Politik" und "das Bildungswesen" vorstellen, daher weiß ich auch nicht, wer sowas sagt und wo.

Hm, also ich halte es für albern und übertreiben von seinem Gesprächspartner zu fordern, jedesmal dazu zu sagen "die Mitglieder der Gesellschaft, in der wir leben", "die vom Wähler Beauftragten der Regierungsgeschäfte", "die Beauftragen der Bildungsinstitutionen".
Ich denke Du weisst schon, was gemeint ist.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Ich kann, wie gesagt, nicht nachvollziehen, wie man angesichts der haufenweise anzutreffenden Kapitalismuskritik behaupten kann, dass man in dieser Gesellschaft dazu indoktriniert werde, den Kapitalismus ganz toll zu finden.

Hm. Wo bist Du zur Schule gegangen? Also ich hier West-D, und ich kann aus eigener Erfahrung nur nochmal wiederholen, was ich weiter oben beschrieben habe.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: DAS ist für mich Indoktrination, ja, und nur von der Methode ihrer gewaltsamen Durchsetzung unterschieden von den Methoden der DDR und der Sowjets, nicht aber von der Motivationsstruktur. Ja, wo wir wieder beim "Bösewicht" wären: eben bei der ausbeutenden Minderheit

Wenn Du so willst: ja. Ich werde Dir da nicht widersprechen. Allerdings subjektivierst Du mit "Bösewicht" jetzt genauso wie ich ob mit dem Begriff "Gesellschaft".

Ich spreche lieber von egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten.

Statt von Bösewicht zu sprechen, schließe ich mich lieber Fromms bzw. Freuds Ansicht an, dass unsere Gesellschaft zum überwiegenden Teil psychisch schwer krank ist und einer Therapie bedarf.

Zitat:

Original von Neo Ich denke Du weisst schon, was gemeint ist.

Da denkst du falsch.

Zitat:

Hm. Wo bist Du zur Schule gegangen? Also ich hier West-D, und ich kann aus eigener Erfahrung nur nochmal wiederholen, was ich weiter oben beschrieben habe.

Die Frage ist vielleicht eher, wann du zur Schule gegangen bist?! Dass es während des Kalten Krieges (und sicher auch in den Jahren danach; die Lehrkräfte wechseln ja nicht von jetzt auf gleich) in den Schulen jeweils gegen das andere System polemisiert wurde und die Vorzüge des eigenen Systems gepriesen wurden, mag sein, aber das war eine andere Situation und ist knapp 20 Jahre her.

Zitat:

Allerdings subjektivierst Du mit "Bösewicht" jetzt genauso wie ich ob mit dem Begriff "Gesellschaft".

Die Logik versteh ich nicht.

Zitat:

Ich spreche lieber von egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten.

Ja, also von einem handelnden Subjekt?!

Zitat:

Statt von Bösewicht zu sprechen, schließe ich mich lieber Fromms bzw. Freuds Ansicht an, dass unsere Gesellschaft zum überwiegenden Teil psychisch schwer krank ist und einer Therapie bedarf.

Aber das tatst du ja nicht. Du redest ja nicht von gesellschaftlichen Pathologien, sondern von Menschen - bzw. "Minderheiten" -, die intendiert das Übel in der Gesellschaft reproduzieren.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Die Frage ist vielleicht eher, wann du zur Schule gegangen bist?! Dass es während des Kalten Krieges (und sicher auch in den Jahren danach; die Lehrkräfte wechseln ja nicht von jetzt auf gleich) in den Schulen jeweils gegen das andere System polemisiert wurde und die Vorzüge des eigenen Systems gepriesen wurden, mag sein, aber das war eine andere Situation und ist knapp 20 Jahre her.

ja, schon möglich; ich sehe aber nicht, dass sich seitdem viel geändert hätte. es wäre ja zu wünschen.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Ich spreche lieber von egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten. Ja, also von einem handelnden Subjekt?!

Nein, von Subjekten

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Statt von Bösewicht zu sprechen, schließe ich mich lieber Fromms bzw. Freuds Ansicht an, dass unsere Gesellschaft zum überwiegenden Teil psychisch schwer krank ist und einer Therapie bedarf. Aber das tatst du ja nicht. Du redest ja nicht von gesellschaftlichen Pathologien, sondern von Menschen - bzw. "Minderheiten" -, die intendiert das Übel in der Gesellschaft reproduzieren.

Intendiert oder nicht - es kann trotzdem pathologisch sein. Vlt kam das nicht so rüber, aber ich rede mir hier seit geraumer Zeit den Mund fusslig, dass ich die kapitalistische Orientierung der Gesellschaft (der Menschen dieser Gesellschaft ) für ungesund und therapiebedürftig halte.

Fromm (haben oder Sein):
Wenn Haben die Basis meines Identitätsgefühls ist, weil "ich bin, was ich habe" , dann muß der Wunsch zu haben zum Verlangen führen, viel, mehr, am meisten zu haben. M.a.W. Habgier ist die natürliche Folge der Habenorientierung.
[...]Da einem das,was man hat, auf die eine oder andere Weise wieder weggenommen werden kann. muß man außerdem ständig mehr haben wollen, um sein Leben vor dieser Gefahr zu schützen. Wenn jeder mehr möchte, mß jeder die aggressiven Absichten seiner Nachbarn fürchten, ihm wegzunehmen, was er hat; um solchen Angriffen vorzubeugen, muß man selber stärker und präventiv aggessiver werden.

In unserer Wettbewerbsgesellschaft, wo es um möglichst höhere Renditesteigerungen gegenüber dem Mitbewerber geht, was inzwischen zu einem Vernichtungswettkampf aller gegen alle geführt hat, wurde diese von Fromm beschriebene Paranoia zur Ideologie instrumentalisiert.
Und vor 20 Jahren wurde uns diese Denke schon in der Schule in die Köpfe gepaukt.

Zitat:

Original von Neo ja, schon möglich; ich sehe aber nicht, dass sich seitdem viel geändert hätte. es wäre ja zu wünschen.

Die Frage ist aber, wie du es auch sehen solltest.
Es gibt fast 800.000 Lehrer_innen und knapp 50.000 Schulen in Deutschland, in 16 Ländern mit je differenziertem Bildungssystem. Wie oft wohnst du auch nur in einem dieser 16 Länder, auch nur in einer dieser Schulen, auch nur bei einem/r dieser Lehrer_innen dem Unterricht bei und kannst also wirklich sagen, was dort abgeht?

Objektive Aussagen kann man höchstens anhand der Lehrpläne tätigen, aber ich zweifle daran, dass du je in einen amtlichen Lehrplan geschaut hast. Du würdest wahrscheinlich auch keine Lehrziele bzw. Lehrinhalte finden, die die Propagierung des Kapitalismus und die Verpöhung des Sozialismus vorsehen. Aber wenn du mir doch entsprechendes zeigen kannst, dann nur zu.

Aber dann bleibt immernoch die Frage der Lehrer_innen: Die wenigsten davon richten sich wirklich nach den Lehrplänen, viele haben die für sie gültigen Lehrpläne nie in der Hand gehabt. Wie also willst du ernsthaft davon ausgehen, dass sie alle willige Vollstrecker dieser doofen unterdrückenden Minderheit sind?

Da liegt ja auch das Problem solcher Personifikationen (rhetorische Anthropomorphismen) des Bildungswesens o.Ä.: Klar kann sich jeder vorstellen, dass ein einzelnes Subjekt ("das Bildungswesen") sich in entsprechender Weise verhalten kann, aber bei 800.000 unabhängigen Individuen, 50.000 verschiedenen Schulen und 16 Ländern mit je eigener Bildungspolitik fällt die ganze Sache schon schwerer und bedürfte deutlich mehr Differenzierung, die durch Personifikationen dieser Art unterschlagen wird.

Zitat:

Zitat: Original von Stanley Alvarez Ja, also von einem handelnden Subjekt?! Nein, von Subjekten

Siehe oben... es ging mir eher um die Personifikation solcher Abstrakta (die nicht ohne Grund so heißen) wie "die Politik" und "das Bildungswesen". Klar, bei "die Gesellschaft" kann ich mir noch denken, dass halt "alle in dieser Gesellschaft lebenden Menschen" gemeint sind, wobei das deine Aussagen nicht gerade realistischer macht, da du und die anderen Kapitalismuskritiker dann offensichtlich nicht zur Gesellschaft gehören. Bei "der Politik" und "dem Bildungswesen" kann ich es mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wer damit gemeint ist, vielmehr scheint mir das ja gerade der Sinn dieser Personifikationen zu sein: Einen "Schuldigen" zu nennen, ohne wirklich einen Schuldigen zu nennen.

Zitat:

Zitat: Original von Stanley Alvarez Du redest ja nicht von gesellschaftlichen Pathologien, sondern von Menschen - bzw. "Minderheiten" -, die intendiert das Übel in der Gesellschaft reproduzieren. Intendiert oder nicht - es kann trotzdem pathologisch sein. Vlt kam das nicht so rüber, aber ich rede mir hier seit geraumer Zeit den Mund fusslig, dass ich die kapitalistische Orientierung der Gesellschaft (der Menschen dieser Gesellschaft ) für ungesund und therapiebedürftig halte.

Nein, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will...

Es widerspricht sich zwar nicht, "der Gesellschaft" zu unterstellen, pathologisch zu sein, und andererseits von "egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten" zu sprechen, das ist richtig. Aber es sind trotzdem zwei verschiedene Behauptungen: 1. die Behauptung, die Gesellschaft sei krank; 2. die Behauptung, es gebe eine bestimmte Minderheit - Parasiten -, die für die Pathologie des Restes der Gesellschaft verantwortlich sind, ja sogar intendiert herbeiführen.
Das Bild der gesellschaftlichen Pathologie ist keines, das ich sehr gelungen finde, aber ich lehne es auch nicht ab. Viel problematischer finde ich vielmehr diese - zunächst implizite, aber inzwischen ja von dir bestätigte - Annahme einer solchen "Minderheit", die bewusst für das Übel in der Gesellschaft verantwortlich sei und den Rest der Menschen indoktriniere, unterdrücke und ausbeute.
Das ist eine Form von Kapitalismuskritik, die sich von der Kapitalismuskritik eines Nationalsozialismus, eines Bolschewismus oder eines Stalinismus in nichts unterscheidet (außer, dass man wie gesagt vielleicht einräumt, dass die Ausbeuter "weiß Gott - soviel hat man ja nun aus der Geschichte gelernt - nicht alles Juden sind").

EDIT: Daher auch die Frage, ob es sich bei dieser Minderheit um "das internationale Judentum" handle. Denn angenommen, "die Revolution" kommt und die "parasitäre Minderheit" wird gestürzt: 1. Wie kannst du garantieren, dass es diesmal "die Richtigen" trifft? 2. Was wird dann mit dieser Minderheit gemacht? Enteignet, ausgewiesen, in Lager gesteckt, exekutiert? Der Ausgang einer Revolution hängt nicht unwesentlich von der Idee/Theorie ab, die dahinter steht. Und deine Theorie find ich in ihrer Unausgegorenheit und Oberflächlichkeit potentiell (und historisch nachweislich) gefährlich.

Das Tragische an der Geschichte ist, dass Neo es wirklich gut meint.
Er ist ehrlich frustriert und angepisst, nur gehen dabei eben manchmal die Pferde mit einem durch.
Ich habe auch etwas größere Bedenken, was so das Ende der nächsten Revolution angeht und darauf zu vertrauen, dass die Antikapitalisten, eine wenig homogene Truppe, denen man wohl nicht zu unrecht vor allem antikapitalistische „Affekte“ nachsagt, die aus Betonkommunisten, jungen Globalisierungskritikern, Alt-68ern, Nazis und einer Menge ernstzunehmender Vertreter bestehen, wirklich wissen, was sie wollen, außer eben keinen Kapitalismus, oder einen moderaten oder was auch immer.

Gerade haben die vier großen Energiekonzerne versucht die Regierung zu erpressen, dass, wenn es eine Steuer für Kernkraftwerke gibt, diese sofort abgeschaltet werden würden.
Na wunderbar, das ist die Chance für Merkel Flagge zu zeigen, wir ahnen natürlich, dass die Regierung unter Wahrung des kaum vorhandenen Profils brav zurückrudern wird, man kann nur skandieren: „Angie zieh‘ durch“, Jahre der schlechten Politik würde sie vergessen machen, die Atomkraft weg und den Kartellen die Strin geboten, was für eine großartige Geste, so viel Antikapitalismus würde ich mir schmecken lassen ... wir werden es erleben.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez EDIT: Daher auch die Frage, ob es sich bei dieser Minderheit um "das internationale Judentum" handle. Denn angenommen, "die Revolution" kommt und die "parasitäre Minderheit" wird gestürzt: 1. Wie kannst du garantieren, dass es diesmal "die Richtigen" trifft? 2. Was wird dann mit dieser Minderheit gemacht? Enteignet, ausgewiesen, in Lager gesteckt, exekutiert? Der Ausgang einer Revolution hängt nicht unwesentlich von der Idee/Theorie ab, die dahinter steht. Und deine Theorie find ich in ihrer Unausgegorenheit und Oberflächlichkeit potentiell (und historisch nachweislich) gefährlich.

Ach, ich bitte Dich, immer diese Horrorgeschichten. Wem willst Du damit Angst einjagen, kleinen Kindern?
In Lager stecken - wozu? Kostet Geld, bringt nichts, führt nicht zum Ziel. Exekutieren? Lächerlich! Das Mittelater haben wir hinter uns. Ausweisen - wohin schon?
Enteignen würde vollkommen ausreichen. Damit wären sie entmachtet und würden mal sehen, wie es ist, wenn man um seine eigene Existenz betteln muß. Die würden sich dann schon brav genauso in die Reihe stellen und warten bis sie das kriegen, was ihnen zusteht, nämlich was jedem zu gleichen Teilen zusteht. Nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn sie unzufrieden sind mit dem was sie haben, dann bekommen sie die Antwort: okay, dann lasst mal Vorschläge hören, wie wir alle mehr bekommen. Nur einer allein mehr und die anderen dafür weniger, das is nich mehr, diese Zeiten sind vorbei. je eher ihr euch an den Gedanken gewöhnt, desto besser für euch.

Nein, aber jetzt mal im Ernst: mir ist natürlich klar, das mit der Enteignung ginge nur durch eine gewaltsame globale Revolution, und das wäre für mich die letzte Option. Eigentlich gar keine, aber ich fürchte sie wird unvermeidlich kommen, auch ohne das Zutun meiner Wenigkeit.

Nein, ich habe immer noch die Hoffnung, dass durch politische und ethische Aufklärung (Literatur wie Michael Heinrich, Erich Fromm, H.J. Wirth, Robert Kurz, heiner Geißler u.a.) ein Umdenken auf breiter Schicht passiert, so dass allein schon aufgrund der Überzeugung der Mehrheit, eine kapitalistisch-patriarchalisch orientierte Gesellschaftsform nicht mehr möglich sein wird. So wie heute auch keine feudalistische Gesellschaft mehr denkbar wäre, oder ein Pharaonenkult mit Sklaverei und so. Die Menschheit hat diese Stufe transzendiert und zurück geht nicht mehr.
Und so hoffe ich wird auch eines Tages die Stufe des Kapitalismus und der 'Exiszenzweise des Habens' (Fromm) transzendiert sein.

Dafür möchte ich hier werben.

Hm, also nach den zivilisatorischen Rueckschritten in der Geschichte gerade in Deutschland glaube ich, dass es ein "zurueck" jederzeit geben kann.
Russland und China haben den Kapitalismus uebrigens gleich ganz weggelassen auf ihrem Weg zum Sozialismus/Kommunismus. China geht gerade einen Schritt zurueck (nach vorn?) und Russland hat anscheinend aufgegeben.
Und man kann den USA sicherlich alles moegliche vorwerfen (und einiges davon zurecht), aber vielleicht nicht gerade, dass es dort keine Meinungsfreiheit gaebe.