Keine Zwillinge oder Drillinge mehr, sondern Millionenlinge

Zitat:

Original von Neo Nein, ich habe immer noch die Hoffnung, dass durch politische und ethische Aufklärung (Literatur wie Michael Heinrich, Erich Fromm, H.J. Wirth, Robert Kurz, heiner Geißler u.a.) ein Umdenken auf breiter Schicht passiert,

Da scheinst Du mir ein idealistischer Idealist zu sein.
Trotz Aufklärung rauchen Menschen, die rauchen wollen. Trotz Aufklärung kaufen Menschen Billigst-T-Shirts und Billigst-Fleisch.

Zitat:

Und so hoffe ich wird auch eines Tages die Stufe des Kapitalismus und der 'Exiszenzweise des Habens' (Fromm) transzendiert sein.

Die schwierigste Hürde ist m.E. nicht der Kapitalismus, sondern die Hürde, dass die meisten Menschen schlicht nicht wissen, was sie glücklich macht.

Zitat:

Original von ete Da scheinst Du mir ein idealistischer Idealist zu sein. Trotz Aufklärung rauchen Menschen, die rauchen wollen. Trotz Aufklärung kaufen Menschen Billigst-T-Shirts und Billigst-Fleisch.

Trotzdem lass ich mich da nicht entmutigen. Das mit dem Rauchen war auch ein langer und zäher Weg, aber es hat gefruchtet: es rauchen immer weniger.

Zitat:

Original von ete Zitat: Und so hoffe ich wird auch eines Tages die Stufe des Kapitalismus und der 'Exiszenzweise des Habens' (Fromm) transzendiert sein. Die schwierigste Hürde ist m.E. nicht der Kapitalismus, sondern die Hürde, dass die meisten Menschen schlicht nicht wissen, was sie glücklich macht.

Ja, weil vielen nicht klar ist, was die Ursache ihres Leids ist. Drum meine Bemühungen, den leuten Hinweise zu geben. Mit ist das ja auch nicht in den Schoß gefallen, ich hatte das Glück, rechtzeitig die richtigen Leute zu treffen, damit ich zum Nachdenken kam, und mir schließlich die Augen geöffnet wurden (durch besagte Literatur, aber nicht zuletzt auch hier durch die Philo-Welt).

Carsten hat übrigens vollkommen recht. Die Wahrscheinlichkeit, dass wenn Hitzköpfe wie ich oder einige andere plötzlich die Macht in Händen hielten und alleine entscheiden sollten, was sich nun ändern soll - dass dabei was Gutes rauskäme ist sicher sehr zweifelhaft.

Deshalb denke ich ist Aufklärung und breites Umdenken der richtige Weg. Wenn nämlich die Mehrheit der Menschen sagt: "Kapitalismus wollen wir nicht mehr, genauswenig wie Feudalismus, also lass und was anderes finden", dann glaube ich darf man schon hoffen, dass da was Vernünftiges bei rumkommt. Vlt am Anfang etwas holprig, aber immerhin.
Und ich glaube schon Tendenzen bei den Menschen zu spüren, dass die Zeit reif ist für eine Veränderung. Es ist noch eine gewisse Ratlosigkeit da, was man eigentlich will, das stimmt schon, aber genau da könnte eben diese Aufklärung über die Literatur abhelfen.

Gruß

Zitat:

Original von Neo In Lager stecken - wozu? Kostet Geld, bringt nichts, führt nicht zum Ziel.

Och... "kostet Geld"... du kannst doch nicht unsere Gefängnisse als Maßstab nehmen. Es zwingt die Revolutionäre ja niemanden dazu, die Inhaftierten menschlich zu behandeln. Man könnte sie ja einfach hungern lassen und so, das spart Geld. Oder man könnte sie arbeiten lassen. In den GULAGs wurde ja vorbildhaft beides gemacht: Einerseits aushungern, andererseits arbeiten lassen.

Zitat:

Exekutieren? Lächerlich! Das Mittelater haben wir hinter uns.

Ich wusste nicht, dass das Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert (ja eigentlich bis heute) reicht.

Zitat:

Ausweisen - wohin schon?

Och... wie wär's mit Madagaskar?

Das sind doch alles nur Scheinargumente, die im Ausnahmezustand einer Revolution keinen Pfifferling wert wären. Ich denke, das weißt du auch.

Auf die Frage "Wie kannst du garantieren, dass es diesmal "die Richtigen" trifft?" hast du gleich gar nicht reagiert.

Zitat:

Nein, ich habe immer noch die Hoffnung, dass durch politische und ethische Aufklärung (Literatur wie Michael Heinrich, Erich Fromm, H.J. Wirth, Robert Kurz, heiner Geißler u.a.) ein Umdenken auf breiter Schicht passiert, so dass allein schon aufgrund der Überzeugung der Mehrheit, eine kapitalistisch-patriarchalisch orientierte Gesellschaftsform nicht mehr möglich sein wird.

Nur: Aufklärung beginnt bei dir selbst, und auf die gefährliche Mangelhaftigkeit deiner "aufgeklärten" Haltung versuche ich dich die ganze Zeit hinzuweisen. Aufklärung bedeutet halt auch die Aufklärung der sich vermeintlich aufgeklärt Wähnenden.

Zitat:

Ja, weil vielen nicht klar ist, was die Ursache ihres Leids ist. Drum meine Bemühungen, den leuten Hinweise zu geben.

Nur... was ist letztendlich die Quintessenz dessen, worauf du "hinweist": Die Schuld liegt bei "egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten"... also bei den Anderen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Das Tragische an der Geschichte ist, dass Neo es wirklich gut meint.

Das bezweifle ich nicht.

Zitat:

Original von Neo Ja, weil vielen nicht klar ist, was die Ursache ihres Leids ist. Drum meine Bemühungen, den leuten Hinweise zu geben.

Würde das bedeuten, dass der Kapitalismus die Ursache ihres Leid´s ist? Das würde bedeuten, dass Glück aus externen Faktoren bestünde. Das verneine ich.

@ erik

Zitat:

Und man kann den USA sicherlich alles moegliche vorwerfen (und einiges davon zurecht), aber vielleicht nicht gerade, dass es dort keine Meinungsfreiheit gaebe.

Das ist nicht Dein Ernest, oder? Unternimm doch mal den Versuch, in einem "besseren" amerikanischen Vorort (wo allein die Vorgärten diskussionslos gleich auszusehen haben) als Hinzugezogener - konfessionslos, vielleicht sogar agnostisch - mit Familie Kontakt zu amerikanischen Familien zu finden... Die ach so freien, amerikanischen Familien verbieten ihren Kindern den Umgang mit den Deinen. Wieviele Beispiele willst Du lesen, daß das Land der unbegrenzten Möglichkeiten schon lange nur mehr ein Faik ist? Was Meinungsfreiheit in den USA wert ist? A shit is it.

@ Stanley:

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Das sind doch alles nur Scheinargumente, die im Ausnahmezustand einer Revolution keinen Pfifferling wert wären. Ich denke, das weißt du auch.

Wie schon gesagt: gewaltsame Revolution wäre für mich die letzte Option, daher hoffe ich nicht, das je herausfinden zu müssen. Es liegt in unser aller Hand, dass es nicht dazu kommt.
Eine geistige Revolution hingegen - ja, dafür würde ich kämpfen, aber nicht mit Waffen, sondern mit Worten. Was ich an Taten bereits tue, geht niemand was an, das läuft nebenher, mir geht es darum, zu überzeugen.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Auf die Frage "Wie kannst du garantieren, dass es diesmal "die Richtigen" trifft?" hast du gleich gar nicht reagiert.

Ach, ich hielt das für eine rein rhetorische Frage, denn wir beide wissen natürlich voneinander, dass jeder weiss, wer 'die richtigen' sind. Ob es dieselben sind, ist eine andere Frage.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Aufklärung bedeutet halt auch die Aufklärung der sich vermeintlich aufgeklärt Wähnenden.

Ganz meine Meinung, das schrieb ich auch. ich behaupte nicht, die ultimative Lösung parat zu haben, hoffe aber, sie gemeinsam mit möglichst vielen Gleichgesinnten herausfinden zu können. Möglichst noch in diesem Leben.

Nebenbei: bedeutet Aufklärung eigentlich auch die Aufklärung derer, die meinen, die Aufgeklärten aufklären zu müssen?

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Ja, weil vielen nicht klar ist, was die Ursache ihres Leids ist. Drum meine Bemühungen, den leuten Hinweise zu geben. Nur... was ist letztendlich die Quintessenz dessen, worauf du "hinweist": Die Schuld liegt bei "egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten"... also bei den Anderen.

Ja natürlich, und denen muß man es auch genau so ungeschminkt und unverdünnt ins Gesicht schütten. D.h. aber nicht, dass ich mich frei von jedem Makel wähne. Nur hab ich halt das Glück, diese erkannt und (hoffentlich) überwunden zu haben. Es zu erkennen, damit ist schon mal viel gewonnen. Mehr will ich ja vorerst gar nicht. Das ist aber - wie bei allen Fehlern - der erste aber auch der unendlich schwerste Schritt. Ich sprech da wirklich aus Erfahrung. Sieh Dich um, rede mit den Leuten. Was denkst D, wievielen bewußt ist, wie grottenfalsch sie ticken?


@ ete:

Zitat:

Original von ete Zitat: Original von Neo Ja, weil vielen nicht klar ist, was die Ursache ihres Leids ist. Drum meine Bemühungen, den leuten Hinweise zu geben. Würde das bedeuten, dass der Kapitalismus die Ursache ihres Leid´s ist? Das würde bedeuten, dass Glück aus externen Faktoren bestünde. Das verneine ich.

Der Kapitalismus ist nicht die Ursache ihes Leids sondern das Symptom. Die Ursache liegt in ihrem verzerrten Werteempfinden, welche durch Konditionierung entstand. Stichwort 'Bukanowskisierung'.
Andererseits verstärkt aber gerade dieses Symptom wieder die Ursache. Ein Regelkreis mit positiver Rückkopplung. Wie bei einer unbehandelten Psychose. (Genaugenommen IST der Kapitalismus eine kollektive Psychose).


Gruß

Zitat:

Original von theophanu @ erik Zitat: Und man kann den USA sicherlich alles moegliche vorwerfen (und einiges davon zurecht), aber vielleicht nicht gerade, dass es dort keine Meinungsfreiheit gaebe. Das ist nicht Dein Ernest, oder? Unternimm doch mal den Versuch, in einem "besseren" amerikanischen Vorort (wo allein die Vorgärten diskussionslos gleich auszusehen haben) als Hinzugezogener - konfessionslos, vielleicht sogar agnostisch - mit Familie Kontakt zu amerikanischen Familien zu finden... Die ach so freien, amerikanischen Familien verbieten ihren Kindern den Umgang mit den Deinen. Wieviele Beispiele willst Du lesen, daß das Land der unbegrenzten Möglichkeiten schon lange nur mehr ein Faik ist? Was Meinungsfreiheit in den USA wert ist? A shit is it.

Naja, das kann einem aber in jedem Provinsvorort dieser Welt passieren, oder?
Kate Winslet hat in einem Interview gesagt, dass sie die Rolle bei "der Vorleser" nur angenommen haette, weil es klar gewesen sei, dass sie dann einen Oscar bekaeme, denn in Filmen ueber den Holocaust wuerde man in Hollywood einen schon alleine fuers Mitmachen bekommen, als Beispiel nennt sie "Schindlers Liste" und "der Pianist"; und dass kein Mensch einen weiteren Film ueber den H. braeuchte, wie lange sei das jetzt her.
Haette die analog dazu in Deutschland bei einer Bambiverleihung eine solche Lippe riskiert, waere ihre Karriere jetzt umgehend zu Ende. Da sie das aber in den USA gemacht hat, ist dem nicht so.

Zitat:

„Wie schon gesagt: gewaltsame Revolution wäre für mich die letzte Option, daher hoffe ich nicht, das je herausfinden zu müssen. Es liegt in unser aller Hand, dass es nicht dazu kommt.“

Ach Neo, dann versuch doch als erstes mal herauszufinden, welche Art Revolution die Kommunisten so im Sinn haben.
Sicher, erst mal überzeugen (das bedeutet: du hast mir gefälligst zuzustimmen!), nur wenn das nicht klappt, muss man eben Fakten schaffen.
Da sitzt der Colt dann locker.
„Ich hoffe, dass es nicht dazu kommen muss“ impliziert bereits, dass es durchaus so kommen könnte, die anderen könnte ja auf ihrer nichtkommunistischen Meinung beharren. Und, wo komm ich dann Deiner Meinung nach hin? In den Nobelknast, soll ich einfach nur die Fresse halten müssen, oder doch noch mal ins Kommunisten-KZ?

Zitat:

„(Genaugenommen IST der Kapitalismus eine kollektive Psychose).“

Und ganzgenaugennommen ist das grober Unfug.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ach Neo, dann versuch doch als erstes mal herauszufinden, welche Art Revolution die Kommunisten so im Sinn haben.

Meine jedenfalls ist geistiger Natur. den politisch Anderdenkenden jedesmal mit der RAF oder gar den Faschisten in eine Ecke zu stellen, ist ein argumentatives Armutszeugnis.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Sicher, erst mal überzeugen (das bedeutet: du hast mir gefälligst zuzustimmen!), nur wenn das nicht klappt, muss man eben Fakten schaffen. Da sitzt der Colt dann locker.

kein Kommentar, s.o. Außerdem hab ich geschrieben, dass das m.E. nicht an meinen Bestrebungen liegt, sondern zwangsläufig so kommen wird, solange man in dieser Weiter-so-Mentalität lebt.
"watch the damned..." heißt es bei Accept 'Balls to the wall'.

Zitat:

Original von carsten aus bochum „Ich hoffe, dass es nicht dazu kommen muss“ impliziert bereits, dass es durchaus so kommen könnte, die anderen könnte ja auf ihrer nichtkommunistischen Meinung beharren. Und, wo komm ich dann Deiner Meinung nach hin? In den Nobelknast, soll ich einfach nur die Fresse halten müssen, oder doch noch mal ins Kommunisten-KZ?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „(Genaugenommen IST der Kapitalismus eine kollektive Psychose).“ Und ganzgenaugennommen ist das grober Unfug.

Tja, leider überzeugt mich Deine Reaktion hier und die der meisten, wenn man auf dieses unangenehme Thema zu sprechen kommt, nicht wirklich. Weisst Du ja selbst: mangelnde Realitätsprüfung (wie weiteroben schon geschrieben: wieviele merken überhaupt, wie grottenfalsch sie ticken?), Abwehrverhalten etc. pp. Dass der Kapitalismus bzw. dieses ganze habenorientierte Denken eine einzige Volkspsychose ist, diese Problematik ist ja nicht allein meine grandiose Entdeckung.
Klar, für einen Süchtigen ist jeder, der ihn auf seine ungesunde Problematik anspricht, erst mal ein bedrohlicher Feind, der ihn um seinen Genuss und sein Wohlbefinden bringen will. Dabei kommen die wildesten Rationalisierungen zustande.
Es ist mein freier Wunsch und Wille (möglichst noch durch Menschenrechte und Verfassung legitimiert), dass ich mir jeden Tag irgendwelchen Dreck reinziehe, auch wenn es mir das Gehirn zerfetzt.
Ich brauche das und das wirst Du mir nicht verbieten. Die ganze dahinterstehende gesellschaftliche Problematik (Krankheits- und Therapiekosten, Beschaffungskriminalität, Kinderprostitution etc.) ist nicht mein Bier, und natürlich auch nicht das der Dealer und Drogenbarone, die ja nur nach dem freien Gesetz des Marktes agieren: was nachgefragt wird, wird ach angeboten. Ich konsumiere ja nur, damit es mir gut geht, und das ist mein gutes Recht.

Gruß

Zitat:

Neo: dieses ganze habenorientierte Denken eine einzige Volkspsychose ist

Haben ist oft Voraussetzung für Sein. Über Millionen Jahre hinweg mussten Menschen etwas haben um zu überleben. (Ein Gebiet zum Jagen und Sammeln, Unterkunft, Kleidung, Essen etc.) Verhaltensweisen, die einen Überlebensvorteil mit sich brachten, wurden über zehntausende Generationen hinweg zu Trieben. Etwas haben zu wollen als Volkspsychose anzusehen, ist so, als würde man Sexualität als Volkspsychose ansehen.

Zumindest einige Menschen schaffen es, sich im Verlaufe ihrer Entwicklung über ihre Natur zu erheben, zumindest partiell. Dass es der Mehrheit der Menschen in größerem Umfang gelingt, bezweifle ich. Auch wegen der geschichtlichen Erfahrungen.

Triebhaftes Verhalten als Psychose anzusehen, ist nicht förderlich um reale Verbesserungen zu erreichen.

Zitat:

Original von Kai Triebhaftes Verhalten als Psychose anzusehen, ist nicht förderlich um reale Verbesserungen zu erreichen.

Und die Naturalisierung menschlicher Verhaltensweisen, Daseinsformen und Differenzen hat noch nie irgendwas verändert.

Zitat:

Original von Neo Ach, ich hielt das für eine rein rhetorische Frage, denn wir beide wissen natürlich voneinander, dass jeder weiss, wer 'die richtigen' sind. Ob es dieselben sind, ist eine andere Frage.

Weder beantwortet das die Frage, noch glaube ich, dass du wirklich eine genaue Ahnung davon hast, wer die Richtigen sind. Ich weiß es jedenfalls nicht (du scheinst offensichtlich nicht mal zu bemerken, dass es für mich diese "Richtigen" gar nicht gibt). Aber selbst, wenn du eine klare Vorstellung davon hättest, räumst du ja ein, dass deine "Richtigen" mit meinen "Richtigen" nicht identisch sein müssten. Wenn aber jeder Revolutionär eine andere Vorstellung davon hat, gegen wen man vorgehen muss, dann kann es letztendlich ja nur die Falschen treffen. Und das ist kein Fehler, der einfach durch eine Erweiterung dieses Denkens behoben werden könnte. Das ist ein Fehler, der diese Art zu denken selbst in Frage stellt.

Zitat:

ich behaupte nicht, die ultimative Lösung parat zu haben, hoffe aber, sie gemeinsam mit möglichst vielen Gleichgesinnten herausfinden zu können.

Aber der Verweis auf die "Gleichgesinnten" zeigt ja schon ein Problem auf: Dir geht es ja nur noch um die Details der Lösung. Der Lösungsansatz im Ganzen wird nicht mehr hinterfragt. Nicht-gleichgesinnte Stimmen, die den Lösungsansatz selbst problematisieren und infrage stellen, werden nicht erhört; sind nicht mehr Teil dieses Aushandlungsprozesses.

Zitat:

Nebenbei: bedeutet Aufklärung eigentlich auch die Aufklärung derer, die meinen, die Aufgeklärten aufklären zu müssen?

Sicher. "Aufklärung" ist ja kein Zustand, sondern ein stets fortdauernder Prozess... auch beim Individuum.

Zitat:

Zitat: Original von Stanley Alvarez Nur... was ist letztendlich die Quintessenz dessen, worauf du "hinweist": Die Schuld liegt bei "egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten"... also bei den Anderen. Ja natürlich, und denen muß man es auch genau so ungeschminkt und unverdünnt ins Gesicht schütten.

Wie gesagt: Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass ich die Existenz dieser "Anderen", dieser "Minderheit", dieser "Richtigen" selbst infrage stelle; und dass es die unhinterfragte Annahme ihrer Existenz ist, die ich an deinem Weltbild vermutlich am bedenklichsten finde.

Zitat:

Der Kapitalismus ist nicht die Ursache ihes Leids sondern das Symptom. Die Ursache liegt in ihrem verzerrten Werteempfinden, welche durch Konditionierung entstand. Stichwort 'Bukanowskisierung'. Andererseits verstärkt aber gerade dieses Symptom wieder die Ursache. Ein Regelkreis mit positiver Rückkopplung. Wie bei einer unbehandelten Psychose. (Genaugenommen IST der Kapitalismus eine kollektive Psychose).

Das Problem mit dieser Pathologisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist ja, dass hier eine Art "Normal-" bzw. "Naturzustand" menschlicher Gesellschaften herbeiphantasiert wird. Denn es gibt ja nicht "das Pathologische" an sich, sondern erlangt erst im Verhältnis zu einem vermeintlich "Normalen" an Form. Was aber ist "das Normale", wenn nicht der bestehende Zustand? Ein früherer Zustand (Antike, Mittelalter, Vorkapitalismus)? Ein vermeintlicher Urzustand? Oder ein Zustand, der erst in ferner Zukunft erreicht werden wird (Kommunismus)? Fehlt diesem vermeinlichen "Naturzustand" nicht jede Evidenz?

Zitat:

Original von Kai Etwas haben zu wollen als Volkspsychose anzusehen, ist so, als würde man Sexualität als Volkspsychose ansehen.

Sobald es zwanghaft und exzessiv betrieben wird (d.h. dass dabei andere wichtige essenzielle Bedürfnisse nicht nur temporär sondern dauerhaft in den Hintergrund gedrängt werden), ist es als krankhaft zu bezeichnen und therapiebedürftig, da hilft alles Beschönigen nüscht.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Nur... was ist letztendlich die Quintessenz dessen, worauf du "hinweist": Die Schuld liegt bei "egoistischen Minderheiten, mit asozialem, teilweise narzisstischem, auf jeden Fall aber parasitärem Verhalten"... also bei den Anderen. Zitat: Ja natürlich, und denen muß man es auch genau so ungeschminkt und unverdünnt ins Gesicht schütten. Wie gesagt: Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass ich die Existenz dieser "Anderen", dieser "Minderheit", dieser "Richtigen" selbst infrage stelle; und dass es die unhinterfragte Annahme ihrer Existenz ist, die ich an deinem Weltbild vermutlich am bedenklichsten finde.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Der Kapitalismus ist nicht die Ursache ihes Leids sondern das Symptom. Die Ursache liegt in ihrem verzerrten Werteempfinden, welche durch Konditionierung entstand. Stichwort 'Bukanowskisierung'. Andererseits verstärkt aber gerade dieses Symptom wieder die Ursache. Ein Regelkreis mit positiver Rückkopplung. Wie bei einer unbehandelten Psychose. (Genaugenommen IST der Kapitalismus eine kollektive Psychose). Das Problem mit dieser Pathologisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist ja, dass hier eine Art "Normal-" bzw. "Naturzustand" menschlicher Gesellschaften herbeiphantasiert wird.

Ok, dann nochmals in aller Deutlichkeit, ganz konkret und phantasiefrei.
Ich halte die Bezeichnung Volkspsychose für den Kapitalismus und den Vergleich mit der weltweiten Drogenproblematik für äußerst zutreffend.

Man muß dabei ja zunächst mal unterscheiden: zwischen den parasitären, antisozialen Minderheiten, die zwar aufs engste in die Problematik eingebunden sind, womöglich sogar selbst mit der Krankheit infiziert, die aber letztlich doch die Nutznießer der bestehenden Gegebenheiten sind. Im Vergleich wären das dort die Drogenbarone, hier sind es die Großkapitalisten und Konzerneigentümer. Sie erkennen zwar die antisoziale und maligne Wirkung der systemischen Mechanismen ihrer Machenschaften, sehen aber keine Notwendigkeit, daran etwas ändern zu wollen, solange sie dadurch leben können, wie die Egel in der Lunge des Wirtsorganismus.

Auf der anderen Seite gibt es die große Masse an Kranken bzw. psychisch Verwirrten. Dort sind es die Junkies, die meinen sich jeden Tag die Nadel setzen zu müssen, weil sonst ihr Leben unerträglich wäre oder jeden Sinn verlieren würde, hier sind es die bürgerlichen Kleinbesitzer, die ihre Lebenssinn darin sehen, ihren Kleinbesitz zu vermehren, und die regelmäßig applaudieren, wenn die Kurse ihrer paar Aktien wieder um ein paar Prozent steigen, dafür aber wonaders wieder ein paar Tausend Leute auf die Strasse gesetzt oder durch Billiglöhner ersetzt werden, oder weil auf der anderen Seite des Globus wieder ein paar ausgebrannte Chinesen aus dem Fenster hüpfen.
Beiden gemein ist die gefährliche Illusion, dies alles sei ihre ureigenste persönliche Entscheidung und Freiheit, und das gehe niemanden etwas an, am allerwenigsten die Gesellschaft. 'Ich kümmere mich um meinen *Hintern*, was mit der Gesellschaft ist, geht mich nichts an'. Wie anders soll man so eine Denke bezeichnen, als 'asozial' ?

Jedem, der auch nur eine halbe Stunde ernsthaft über diese Problematik und Zusammenhänge nachdenkt, dem muß doch einleuchten, dass hier ein massives psychisches Problem vorliegt.
Eine kollektive Geistesstörung, die mit Realitätsverlust, Problemverdrängung und zwanghaftem Abwehrverhalten aufs deutlichste gekennzeichnet ist.

Nochmal dazu:

Zitat:

Original von carsten aus bochum „Ich hoffe, dass es nicht dazu kommen muss“ impliziert bereits, dass es durchaus so kommen könnte, die anderen könnte ja auf ihrer nichtkommunistischen Meinung beharren. Und, wo komm ich dann Deiner Meinung nach hin? In den Nobelknast, soll ich einfach nur die Fresse halten müssen, oder doch noch mal ins Kommunisten-KZ?

Keine Angst, Carsten, ich sorge mich nicht um die fetten dekadenten Bonzenärsche wie unsere hier. Die sind genügend abgesichert, durch Mauern, elektrische Zäune und Militär.
Sorgen mache ich mir um die Milliarden Verzweifelten, die dann irgendwann vlt keinen anderen Ausweg mehr sehen, als den gewaltsamen Aufstand. Und die dann zu Hunderttausenden von den MG-Salven einfach niedergemäht werden würden, falls sie überhaupt soweit kämen, und ihre überfüllten Boot nicht von selbst auf dem Ozean absaufen.

Zitat:

Original von Neo Der Kapitalismus ist nicht die Ursache ihes Leids sondern das Symptom.

Stimmt, da es a) nicht den Kapitalismus gibt und b) es Kapitalismus gibt, seitdem es Eigentum gibt. Die Crux ist, dass Eigentum zu Besitz mutieren kann, was Fromm deutlich unterscheidet, allerdings sind diese Unterschiede (funktionales, aktives Haben vs. nicht-funktionales, passives Haben) im Buch 'Vom Haben zum Sein' deutlicher aufgezeigt als in dessen Vorläufer-Buch 'Haben oder Sein' , das auch mahr die Symptomatik als die Ursachen aufzeigt (ist auch erkenntlich an Deinen bisher gebrachten Zitaten, die eher Symptomatik aufzeigen).

Zitat:

Die Ursache liegt in ihrem verzerrten Werteempfinden, welche durch Konditionierung entstand. Stichwort 'Bukanowskisierung'.

Fromm verweist in 'Vom Haben zum Sein' auf Freud, der als Ursache den analen Charakter erörtert :
", dass Freud die vorherrschende Orientierung am Besitz einer Phase zuordnet, die dem Erreichen der vollen Reife vorausgeht, und es als pathologisch ansieht, wenn sie bestehen bleibt. Für Freud ist ein Mensch, der sich ausschließlich mit dem Haben und dem Besitz beschäftigt, neurotisch, also ein psychisch kranker Mensch."

Dazu gehört übrigens auch der Geizhals, denn (weiter mit Fromm):
"Der Geizhals ist ein Beispiel für einen ganz am Haben orientierten Menschen. [...] Es ist gar nicht so selten, dass ein geiziger Mensch sogar alle Annehmlichkeiten des Lebens wie feines Essen, schöne Kleidung und geschmacksvolle Wohnungseinrichtung entbehrt, nur, um möglichst kein Geld mehr auszugeben. Den meisten mag es rätselhaft erscheinen, warum ein Mensch sich von allen Freuden des Lebens ausschließen will. Dies stimmt jedoch nicht. Der Geizhals hat ja gerade im Erleben des Besitzens seine größte Freude; zu 'haben' ist für ihn ein süßeres Vergnügen als Schönheit, Liebe oder jede Art sinnlicher oder intellektueller Lust. [...] Der Geizhals hat nicht nur den leidenschaftlichen Drang, Dinge zu sparen, sondern ebenso auch Energie, Gefühle, Gedanken, ja alles, was man 'haben' kann ."

Summa summarum stellt Fromm fest:
" Besitzorientiertes Haben gründet sich auf einer verminderten Fähigkeit zu produktivem Tätigsein.
Dieser Mangel kann verschiedene Ursachen haben, denen hier nicht im Einzelnen nachgegangen werden kann. Als Ursachen kommen z.B. individuell oder sozial bewirkte frühe Einschüchterungen, Mangel an Stimulation oder Verwöhnung infrage."

Zitat:

Andererseits verstärkt aber gerade dieses Symptom wieder die Ursache. Ein Regelkreis mit positiver Rückkopplung. Wie bei einer unbehandelten Psychose. (Genaugenommen IST der Kapitalismus eine kollektive Psychose).

Na ja, ob Neurose oder Psychose ist letztendlich fast egal, dominant scheint der Faktor 'kollektiv' zu sein, der aber nicht kollektiv geheilt werden kann (da auch teilweise konträre Ursachen), hier kommt es auf die Reifung und Einsicht eines jeden Einzelnen an, kleine Tropfen Wasser machen das Weltmeer aus.
Welche Lösungsmöglichkeiten siehst Du dafür?

Gruß, etè

@Neo

Du gehst eigentlich gar nicht wirklich auf das ein, was ich sage, oder? Das Traurige ist, dass du es vermutlich nicht mal mit Absicht tust.

@ Ete:

Zitat:

Original von ete Na ja, ob Neurose oder Psychose ist letztendlich fast egal, dominant scheint der Faktor 'kollektiv' zu sein, der aber nicht kollektiv geheilt werden kann (da auch teilweise konträre Ursachen), hier kommt es auf die Reifung und Einsicht eines jeden Einzelnen an, kleine Tropfen Wasser machen das Weltmeer aus. Welche Lösungsmöglichkeiten siehst Du dafür?

Nun, wiie bereits geschrieben habe ich diese Patentlösung nicht, aber ich glaube aus Deinen letzten Zeilen lesen zu können, dass wir da zumnidest in Richtung des gleichen Ansatzes denken (Danke übrigens nochmal für den Literaturhinweis).
Ich habe die Hoffnung, dass durch stetige Aufklärungsarbeit möglichst viele Menschen umdenken, so wie auch ich dies vor einiger Zeit getan habe, und dass wenn erst mal bei der großen Mehrheit ein Bewußtsein dafür geweckt wurde dass überhaupt ein Problem besteht - so wie bei einem Drogensüchtigen dieses Bewußtsein ja auch erst mal geweckt werden muß, ein schwieriger Prozess - und daher die Erkenntnis entsteht, dass etwas geändert werden muß, dass dann schon genug kollektive Energie vorhanden sein wird, eine gute Lösung zu finden.

Wenn ich erkenne, dass ich ein defektes Atomkraftwerk sofort abschalten muß, weil sonst alles hochgeht, dann brauche ich auch nicht erst einen alternativen Energieversorgunsgplan für die nächsten 2 Jahrzehnte vorlegen müssen.


Selbst Autoren, die man nicht als radikale Humanisten be-
zeichnen kann, da sie die entpersönlichte, mechanistische Ein-
stellung unserer Epoche kaum transzendieren (wie die Verfasser
der beiden vom Club of Rome initiierten Untersuchungs-
berichte), haben erkannt, daß eine radikale psychische Verän-
derung des Menschen die einzige Alternative zu einer ökono-
mischen Katastrophe darstellt. Mesarovic und Pestel fordern
ein "neues Weltbewußtsein, ... eine neue Ethik im Gebrauch
materieller Schätze ..., eine neue Einstellungz ur Natur, die auf
Harmonie statt auf Unterwerfung beruht, ... ein Gefühl der
Identifizierung mit künftigen Generationen ...Zum ersten Mal
im Leben des Menschen auf der Erde wird er aufgefordert,
nicht alles zu tun, was er tun kann; er wird aufgefordert, seine
wirtschaftliche und technologische Entwicklung zu bremsen
oder zumindest in eine andere Richtung zu lenken; er wird
von allen künftigen Generationen der Erde aufgefordert, seinen
Reichtum mit den Armen zu teilen - nicht im Geiste der Wohl-
tätigkeit, sondern weil er es als Notwendigkeit empfindet. Er
wird aufgefordert, von nun an für das organische 'Wachstum
des gesamten Weltsystems Sorge zu tragen Kann er guten Ge-
wissens nein sagen?" (Vgl. M. D. Mesarovic und E. Pestel,
1974, dt. S. 135 f.) Mesarovic und Pestel schließen mit der Fest-
stellung, daß der Homo sapiens ohne diese tiefgreifenden Ver-
änderungen "praktisch zum Untergang verurteilt sei.
(Erich Fromm, Haben oder Sein, S. 199)


@Stanley

Zitat:

Du gehst eigentlich gar nicht wirklich auf das ein, was ich sage, oder? Das Traurige ist, dass du es vermutlich nicht mal mit Absicht tust.

Sorry aber besser kann ichs nicht, trotz aller Mühe. Allerdings finde ich auch, dass das was ich schreibe, nun auch ziemlich unmißverständlich ist, und man natürlich schon auch den Willen aufbringen muß, gedanklich darauf einzugehen. Rhetorische Abwehrmechanismen wie "Die Gesellschaft" oder "den Kapitalismus" gibt es eigentlich so gar nicht, bzw. "was verstehts Du darunter?" sind natürlich hervorreagend geeigent, dem Gesprächsgegener den Wind aus den Segeln zu nehmen, um vom eigentlichen Thema abzulenken, dagegen zu kontern habe ich aber keine Lust. ich denke es kommt schon zeimlich klar und deutlich rüber, was mich bewegt und was mein Anliegen ist.

Gruß

Zitat:

Stanley Alvarez: Und die Naturalisierung menschlicher Verhaltensweisen, Daseinsformen und Differenzen hat noch nie irgendwas verändert.

Das Fühlen und Verhalten der Menschen geht aus ihrer Natur, ihrer Psyche, ihren sozialen Lebensumständen und weiterem hervor. Die Natur ist ein wichtiger Faktor. In der Natur des Menschen liegt einerseits Hilfsbereitschaft und Gemeinschaftsgefühl, andererseits Egoismus und Eigentumsstreben. (Das ist kein psychisches, narßistisches Problem.) Die Kommunisten haben versucht gesellschaftliche Verhältnisse einzuführen, die der Natur des Menschen widersprachen. Wenn man sich über die Natur des Menschen keine Illusionen macht, dann kann das durchaus eine positive Wirkung auf die Lebenslage der großen Mehrheit der Bevölkerung haben. Einerseits Marktwirtschaft, die dem Egoismus und dem Eigentumsstreben entgegenkommt und eine hohe Produktivität hervorbringt, andererseits Sozialstaat, damit diejenigen, die im Wettbewerb nicht so gut mit kommen, nicht der totalen Armut überlassen werden. Die sozial Schwachen in West- und Nordeuropa leben erheblich besser, als die Mehrheit der Menschen früher in Osteuropa und heute noch auf Kuba oder in Nordkorea. Allerdings auch besser als die sozial Schwachen in den USA.

Zitat:

Original von Kai Zitat: Stanley Alvarez: Und die Naturalisierung menschlicher Verhaltensweisen, Daseinsformen und Differenzen hat noch nie irgendwas verändert. Das Fühlen und Verhalten der Menschen geht aus ihrer Natur, ihrer Psyche, ihren sozialen Lebensumständen und weiterem hervor. Die Natur ist ein wichtiger Faktor. In der Natur des Menschen liegt einerseits Hilfsbereitschaft und Gemeinschaftsgefühl, andererseits Egoismus und Eigentumsstreben. (Das ist kein psychisches, narßistisches Problem.) Die Kommunisten haben versucht gesellschaftliche Verhältnisse einzuführen, die der Natur des Menschen widersprachen...

Hm... ich weiß kaum, was ich dazu sagen soll...
Seit mehreren Jahrzehnten verbreitet sich die Erkenntnis, dass es sowas wie eine "menschliche Natur" nicht gibt - jedenfalls keine, die nicht historisch, die nicht nicht kulturbedingt, die nicht wandelbar ist -, aber immernoch kommen die Leute, berufen sich auf irgendeine vermeintliche "menschliche Natur", die selbst in ihrem Inhalt nicht zur Diskussion gestellt sondern als so-und-nicht-anders dargestellt wird, um damit irgendetwas zu beweisen.

Die Behauptung, der Kommunismus wäre wider die menschliche Natur, taucht dabei immer wieder auf. So entstehen Diskurse: bestimmte argumentative Motive tauchen immer wieder auf, bestimmte Muster wiederholen sich, bestimmten Meinungen wird intersubjektiv ein bestimmter Wahrheitswert zugesprochen, ohne dass der Inhalt diskutabel sei. "Wahrer" wird so eine Behauptung wie die, der Kommunismus wäre wider die menschliche Natur, deswegen nicht.

Zitat:

@Stanley Zitat: Du gehst eigentlich gar nicht wirklich auf das ein, was ich sage, oder? Das Traurige ist, dass du es vermutlich nicht mal mit Absicht tust. Sorry aber besser kann ichs nicht, trotz aller Mühe. Allerdings finde ich auch, dass das was ich schreibe, nun auch ziemlich unmißverständlich ist, und man natürlich schon auch den Willen aufbringen muß, gedanklich darauf einzugehen. Rhetorische Abwehrmechanismen... sind natürlich hervorreagend geeigent, dem Gesprächsgegener den Wind aus den Segeln zu nehmen, um vom eigentlichen Thema abzulenken, dagegen zu kontern habe ich aber keine Lust. ich denke es kommt schon zeimlich klar und deutlich rüber, was mich bewegt und was mein Anliegen ist.

Das Problem ist nicht, dass das, was du schreibst, "missverständlich" sei, im Gegenteil. Es ist auch nicht so, dass ich nicht darauf eingehe, im Gegenteiil. Das ist ja gerade der Punkt: Ich verstehe sehr gut, was dein Anliegen ist, was dich bewegt, was du sagen und erreichen willst. Aber im Gegensatz zu dir sehe ich auch die Probleme, die sich dadurch auftun, die deinem Denken inne wohnen. Und auf diese versuche ich hinzuweisen. Aber deine Antworten gehen darauf nicht ein, du wiederholst nur immer und immer wieder die gleichen Phrasen.
Warum mir immer vorgeworfen wird, meine Fragen oder Einwände seien doch nur rhetorischer Natur (und als solche offensichtlich übergehbar), begreife ich nicht. Wenn mir angesichts dessen dann auch noch "Abwehrmechanismen" vorgeworfen werden, dann verlier ich ehrlich gesagt die Fassung...

Vorab: wer sich ein Bild ueber die menschliche Natur an sich maechen moechte, dem empfehle ich laengere Auslandsaufenthalte, zum Beispiel China oder Engelland. (USA sollen aber auch ganz gut sein, oder Indien.) Die Mentalitaeten sind zwar kulturbedingt verschieden, aber unter der duennen Oberflaeche sind sie irgendwo doch alle gleich; von dem her lohnt sich ein Ansatz ueber das Wesen des Menschen als solches sicher heftig.

Und jetzt, was ich eigentlich loswerden wollte:
es gibt Techniken, die dem Aneinandevorbeireden entgegenwirken.
Zum Beispiel das Paraphrasieren: "Wenn ich dich recht verstanden habe, meinst du das und das..." (und dann gibt man das in eigenen Worten wieder.)
Das gibt dem Gegenueber die Moeglichkeit, Missverstaendnisse im Ansatz zu klaeren, und, falls es richtig verstanden wurde, sinnvoll anzuknuepfen.

Das ist in der Realitaet ziemlich erfolgreich, sicher auch online.

Zitat:

Original von Kai Das Fühlen und Verhalten der Menschen geht aus ihrer Natur, ihrer Psyche, ihren sozialen Lebensumständen und weiterem hervor. Die Natur ist ein wichtiger Faktor. In der Natur des Menschen liegt einerseits Hilfsbereitschaft und Gemeinschaftsgefühl, andererseits Egoismus und Eigentumsstreben. (Das ist kein psychisches, narßistisches Problem.)

G. Roth hat in seinem Buch 'Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten' ganz gut beschrieben, welche Einflusskräfte die Persönlichkeit formen:
1. Gen-Polymorphismen (incl. epi-genetischen Prozessen), 2. Eigentümlichkeiten der Hirnentwicklung (Schädigungen o. Einschränkungen der untersten Etage (limbisches System) betreffen auch die 'oberen' Areale, zudem ist die neuronale Verknüpfung wichtig, 3. prae- und postnatale affektiv-emotionalen Erlebnisse und 4. die sozialisierenden Vorgänge im Kindes- und Jugendalter, wobei unsere bewusste Persönlichkeit immer eine soziale bzw. sozialisierte Persönlichkeit ist.

"Bemerkenswert ist die geringe Rolle, welche unsere kognitiv-intellektuelle Fähigkeiten hierbei spielen. Wir können eine klare und vernünftige Einsicht in bestimmte Sachverhalte haben und uns dennoch unter dem Einfluss der drei limbischen Ebenen ganz anders verhalten.[...] Das hier vorgestellte Modell beendet endgültig die alte Kontroverse zwischen 'Anlage' und 'Umwelt' ebenso wie diejenige zwischen 'Individualität' und'Sozialität' des Menschen. Unsere Persönlichkeit ergibt sich aus einer Wechselwirkung der vier genannten Faktoren. Diese Faktoren durchdringen sich gegenseitig und sind, wenn überhaupt, nur mit einem erheblichen methodischem Aufwand voneinander zu trennen. Ihre Wechselwirkung ist allerdings auf den einzelnen Ebenen höchst individuell: Wir sind genetisch, entwicklungsmäßig, in unserer frühkindlichen Prägung und unserer Sozialisierung einmalig."