Kosmologie vs. Wissenschaft

Was meint eigentlich die Philosophie und Wissenschaftstheorie - und ihr - dazu, dass die moderne Kosmologie unbeweisbare Theorien aufstellt, zb hinsichtlich der Raumkrümmung oder des Urknalls mit all seinen Implikationen (zB wird dort oft vernachlässigt, dass nirgends ausgeschlossen werden kann, dass die "Ursuppe" in der Form wie sie heute kurz nach der Planck-Zeit angenommen wird, schon ewig - denn die Zeit ist da ja bereits physikalisch eingeführt worden - bestand bis sie sich dann aus welchem Grund auch immer ausdehnte und ausdifferenzierte...was praktisch keinen Unterschied für die heute beobachtbaren Phänomene wie Expansion & CMB machen würde)?

Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion? (Ich meine damit nicht die ganze Kosmologie, sondern nur einzelne Bereiche) Ich finde, dass da Philosophen den Physiker viel mehr Feuer unter dem Hinter machen müssten. Gibts dazu auch Abhandlungen?

Ist es vernurnftig Steine zu schmeissen, wenn man im Glashaus sitzt?

Zitat:

Original von Taurus Ist es vernurnftig Steine zu schmeissen, wenn man im Glashaus sitzt?

Ja, wenn man testen will, ob das Glashaus das hält, was es verspricht.

Gut dann frage ich anders, hat die Philosophie Steine zur verfuegung, die sie schmeissen kønnte, oder sind es nur Watteståbchen?

Zitat:

Original von Pippen Was meint eigentlich die Philosophie und Wissenschaftstheorie - und ihr - dazu, dass die moderne Kosmologie unbeweisbare Theorien aufstellt, zb hinsichtlich der Raumkrümmung oder des Urknalls mit all seinen Implikationen Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion?

Im Prinzip bewegen sich große Teile der Astrophysik zum Trend Antworten zu geben, wo von vielen Variablen nur eine bekannt ist, ... und dann wird auch immer häufiger versucht Beobachtungen zu bestehenden Weltbildern kompatibel zu biegen. Oft sind die Weltbilder weit vor den zugehörigen Beweisen etabliert, ... sogar vor den passenden Entdeckungen und Beobachtungen.

Die Raumkrümmung ist seit fast 90 Jahren bewiesen, weshalb man hier wohl nicht mehr von unbeweisbaren Theorien sprechen kann, .. anders verhält es sich beim Urknall, bei der Gravitation, Schwarzer Materie, Schwarzer Energie, Hypernovas, Beginn der Raum-Zeit, Physik der Schwarzen Löcher etc., ....
Hier wird bewußt Aktionismus verbreitet, aus Mücken Elefanten konstruiert. Die Ursachen sind vielschichtig, ... manchmal gehts nur um Forschungsgelder, viel Tamtam für den Erwerb neuester Technik und Technologien, Eitelkeiten, Preisgelder, ... aber auch handfeste Irreführung in Absprache mit weltlichen und geistigen Einrichtungen.
Großes Augenmerk lege ich auf die Katholische Kirche, die mit ihrem seit einigen Jahrzehnten betriebenen extremen Interesse an den Wissenschaften auffällt, ... ihre Päpstliche Akademie der Wissenschaften, denen fast 100 namhafte führende Wissenschaftler angehören, dient nicht der Wissenschaft, sondern eher dem Gegenteil, der Bewahrung des Glaubens durch geschickten Einbau der wissenschaftlichen Erkenntnissen und sogar dem verbiegen selbiger zum Selbstzweck der christlichen Weltanschauung. Die Urknalltheorie von Stephan Hawkings und sein Modell der schwarzen Löcher ist so ein Machwerk, ...wo er gezielt im Einvernehmen mit der katholischen Kirche, die Zeit als unendliches Kriterium des Seins negiert und von Stillstand und Beginn der Zeit spricht, .... sehr unwürdig für einen Mann, dessen andere Leistungen allgemein hervorragend sind!

Er heißt Stephen Hawking.
Bei den deutschen spukt immer der Sam Hawkins im Hinterkopf rum.

Aber zum Thema:
Mit Wissenschaft hat das schon viel zu tun, die Kosmologie und die Quantenphysik, aber mit Religion ebenfalls.
Tatsächlich sind die grundlegenden Fragen Glaubensfragen geblieben.
Es gibt Physiker, die die Inflationsphase des Universums plausibel in Frage stellen.
Sie ist tatsächlich ein Füllsel, etwas das man interpoliert hat, genau wie Einsteins kosmologische Konstante, die zu den Spekulationen über eine "dunkle Energie" führen.
Wenn jemand der Meinung ist, die Indizien führten zu einer erdrückenden Beweislast - bitte schön, aber nur unter der Prämisse, dass alle Prämissen richtig sind.
Dabei haben wir erst im vergangenen Jahrhundert erlebt, wie grundlegende Axiome zusammenfielen wie ein Kartenhaus.
Aus der Traum von Zeit und Raum als unerschütterliche Grundfesten unseres Seins.
Aus diesem Grund kann tatsächlich jeder Physiker begründete Zweifel an bestehenden Theorien anmelden - und sich für einen anderen Glauben entscheiden.
Wir erleben hier doch andauernd leidenschaftliche Diskussionen zwischen solchen, die bspw. die Stringtheorie verteidigen, und anderen die darüber die Nase rümpfen.
MWI-Debatten, Determinismus-Diskussionen, etc. pepe.

Fakt ist: Es gibt mehr und weniger plausible Theorien über die Ursprünge und das grundlegende Wesen des Universums, aber wer vernünftig denkt, muss zugeben, dass er nur Vermutungen anstellen kann.
Alles andere ist ein Glaubensbekenntnis.
Nicht umsonst dient die Quantenphysik zunehmend einem aufkeimenden pseudowissenschaftlichen Mystizismus.
Natürlich, ein fantasievoller Mystizismus, das kann auch 'was Schönes sein. Ist ja gar nichts 'gegen einzuwenden.
Man sollte sich halt nicht vormachen, man sei da auf einer unanfechtbaren Seite gelandet. Naja, aber das haben Religionen ja wiederum so an sich.

Zitat:

Original von Exebeche Mit Wissenschaft hat das schon viel zu tun, die Kosmologie und die Quantenphysik, aber mit Religion ebenfalls.

Erstmal hat die Kosmologie nicht viel mit der Quantenphysik zu tun. Ersteres ist die Wissenschaft des sehr sehr Grossen, letzteres ist die Wissenschaft des sehr sehr Kleinen. Mit Religion hat beides zudem überhaupt gar nichts zu tun. Die Frage wo die Kosmologie die Philosophie berührt mag man berechtigt stellen, aber das ist eine ganz andersartige Frage.

Zitat:

Tatsächlich sind die grundlegenden Fragen Glaubensfragen geblieben.

Eben. Allein schon daran sieht man dass sich die Physik überhaupt nicht mit "grundlegenden Glaubensfragen" beschäftigt. Selbst wenn die grosse Weltformel gefunden werden sollte und die grossen Verbleibenden Fragen der Physik gelöst werden....die "grundlegenden Glaubensfragen" wird das kaum tangieren.

Zitat:

Es gibt Physiker, die die Inflationsphase des Universums plausibel in Frage stellen.

Das heisst gar nichts, man findet immer irgendwen der irgendwas in Frage stellt. Es gibt eine Reihe von starken Indizien die auf einen Urknall hinweisen. Man lese z.B. hier. Zudem ist die Theorie konsistent mit der Relativitätstheorie und anderen Teilgebieten, sie ergibt sich sogar mathematisch aus dieser. Und es gibt wohl keine allgemein überzeugende alternative Theorie welche die empirischen Beobachtungen erklären kann.

Wichtig ist dabei allerdings die wissenschaftliche Urknalltheorie von irgendwelchen spekulativen Interpretationen derselben auseinanderzuhalten (wie man sie v.a. bei Philosophen findet).

Zitat:

Dabei haben wir erst im vergangenen Jahrhundert erlebt, wie grundlegende Axiome zusammenfielen wie ein Kartenhaus.

Echt wo? IGanze Heerscharen an Wissenschaftlern arbeite immer noch mit den Newtonschen Bewegungsgesetzen. Zusammengefallen wie ein Kartenhaus sind die ganz sicher nicht. Die stehen eher wie ein Fels in der Brandung. Ihr Gültigkeitsbereich wurde vielleicht etwas genauer festgestellt, aber mehr auch nicht. Man darf hier nicht die philosophischen Interpretationen der Physik mit der Physik verwechseln.

Zitat:

Wir erleben hier doch andauernd leidenschaftliche Diskussionen zwischen solchen, die bspw. die Stringtheorie verteidigen, und anderen die darüber die Nase rümpfen. MWI-Debatten, Determinismus-Diskussionen, etc. pepe.

Das sind aber meta-physische Debatten, weil es dafür bislang keine empirische Prüfbarkeit gibt. Bei der Urknall-Theorie sieht das ganz anders aus (bei der Kosmologie und Quantenphysik sowieso).

Zitat:

Fakt ist: Es gibt mehr und weniger plausible Theorien über die Ursprünge und das grundlegende Wesen des Universums, aber wer vernünftig denkt, muss zugeben, dass er nur Vermutungen anstellen kann. Alles andere ist ein Glaubensbekenntnis.

Wer vernünftigt denkt der kennt erstmal mehr Kategorien als "unbezweifelbar bewiesen" und "Vermutung". Dass die Sonne morgen aufgeht ist nicht beweisbar, aber deswegen noch lange keine blosse Vermutung.

Zitat:

Nicht umsonst dient die Quantenphysik zunehmend einem aufkeimenden pseudowissenschaftlichen Mystizismus.

Die Quantenphysik ist die bestbestätigste Theorie die es innerhalb der Physik gibt und je gab. Sie erlaubt vorhersagen mit einer bisher nie dagewesen Präzission. Sie hat eine nahezu unvorstellich grosses Erklärungspotenzial und hat eine grosse Anzahl von lange unverstandenen und mysteriösen Problemen in Windeseile erklärt. Eine "wissenschaftlichere" Theorie als die Quantentheorie ist wohl nirgends zu finden.

Die esoterische Mystifizierung der Quantenphysik und die lächerlichen Analogien mit Religionen wie dem Buddhismus haben nicht das Geringste mit Physik zu tun.

Zitat:

Original von Schneemann Erstmal hat die Kosmologie nicht viel mit der Quantenphysik zu tun.

Bevor wir jetzt darüber streiten, was viel ist und was wenig:
Sie haben offensichtlich markante Berührungspunkte, nicht wahr?

Zitat:

Original von Schneemann Mit Religion hat beides zudem überhaupt gar nichts zu tun. Die Frage wo die Kosmologie die Philosophie berührt mag man berechtigt stellen, aber das ist eine ganz andersartige Frage.

Ja genau!

Die Frage war nämlich:

Zitat:

Original von Pippen Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion?

Zitat:

Original von Schneemann Es gibt eine Reihe von starken Indizien die auf einen Urknall hinweisen.

meine Rede.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Exebeche Dabei haben wir erst im vergangenen Jahrhundert erlebt, wie grundlegende Axiome zusammenfielen wie ein Kartenhaus. Echt wo?

Ich vermute mal in der Kramgasse 49 in Bern, Schweiz.

Zitat:

Original von Schneemann IGanze Heerscharen an Wissenschaftlern arbeite immer noch mit den Newtonschen Bewegungsgesetzen.

Aber nur weil die Ungenauigkeiten in unserer Größenordnung nicht weh tun.
Das ändert nichts daran, dass Newton von grundlegend verkehrten Annahmen ausging.
Ist es so ? Oder ist es nicht so ?
Ist der Raum eine unveränderliche physikalische Größe ?
Ist die Zeit eine unveränderliche physikalische Größe ?
Hm?
Antworte einfach auf diese zwei Fragen ohne Drumherumgerede.

Zitat:

Original von Exebeche Bevor wir jetzt darüber streiten, was viel ist und was wenig: Sie haben offensichtlich markante Berührungspunkte, nicht wahr?

Üblicherweise haben sie keine Berührungspunkte, nein. Der Quantenphysiker hat nichts mit Kosmologie am Hut und die wenigsten Kosmologen beschäftigen sich viel mit Quantenphysik. Die Kosmologie wird dominiert von der Gravitation und das ist gerade die einzige der Grundkräfte die noch nicht in die Quantentheorie eingebettet werden konnte. Einer der seltenen Berührungspunkte ist der Urknall, wo der Kosmos selbst nur sehr sehr kleine Ausmasse besitzt.

Zitat:

[ Die Frage war nämlich: Zitat: Original von Pippen Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion?

Eben. Und diese Frage ist mit einem klaren nein zu beantworten. Denn selbst wenn es keine Wissenschaft wäre, dann wäre es noch lang keine Religion sondern viel eher Philosophie.

Zitat:

Aber nur weil die Ungenauigkeiten in unserer Größenordnung nicht weh tun. Das ändert nichts daran, dass Newton von grundlegend verkehrten Annahmen ausging. Ist es so ? Oder ist es nicht so ?

Es ist nicht interessant von welchen Annahmen Newton ausging. Es hat keine Bewandnis wie ein Wissenschaftler auf seine Theorie kommt solange diese nachprüfbar richtig ist und die richtigen Vorhersagen in ihrem Anwendungsgebiet macht. Newtons Weltbild mag nicht mehr aktuell sein, seine physikalischen Erkenntnisse sind es schon.

Zitat:

Original von Schneemann Es ist nicht interessant von welchen Annahmen Newton ausging.

wie ein Kartenhaus.
(wohlgemerkt: Axiome!)

Zitat:

Original von Schneemann Der Quantenphysiker hat nichts mit Kosmologie am Hut und die wenigsten Kosmologen beschäftigen sich viel mit Quantenphysik.

Vieleicht kønnte es zu Erkenntnissen fueren, sich mit dem "Anderen" jeglicher Art, zu beschåftigen?


Gruss Taurus

Zitat:

Original von Taurus Vieleicht kønnte es zu Erkenntnissen fueren, sich mit dem "Anderen" jeglicher Art, zu beschåftigen?

Es ist sicher nie ein Fehler sich mit Anderem zu beschäftigen. Aber wenn man Erkenntnisse über bestimmte Dinge gewinnen möchte, dann empfiehlt es sich üblicherweise auch sich mit diesen bestimmten Dingen zu beschäftigen Oder konkret: wer die Verschränkung von Photonen untersuchen will, dem nützt es in den meisten Fällen eher wenig wenn er sich mit der Simulation der Entwicklung von Galaxien beschäftigt.

Aber Einstein hat es scheinbar genutzt sich vorzustellen wie ein Photon aussieht, wenn man neben ihm her fliegt.

@Schneemann
Sicher muss man sich mit diesen Dingen beschåftigen, aber deine Argumentation zielt doch nicht auf das Gewinnen von Erkenntnissen ab, sondern auf das Beweisen von Erkenntnissen.
Die Wissenschaft hinkt der Erkenntnis hinterher.


Gruss Taurus

Zitat:

Original von Ergo Die Raumkrümmung ist seit fast 90 Jahren bewiesen, weshalb man hier wohl nicht mehr von unbeweisbaren Theorien sprechen kann, ..

Gerade damit habe ich grosse Probleme. Die moderne Physik geht davon aus, dass der Raum etwas von uns Unabhängiges ist, das bestimmte Eigenschaften annehmen kann, zB sich krümmen und ausdehnen. Damit steht und fällt übrigens auch die gesamte Urknalltheorie, denn die kann nur plausibel & konsistent erklärt werden, wenn man davon ausgeht, dass sich Räume ausdehnen können.

Es gibt aber nicht einen Grund, sowas anzunehmen, man kann es auch nicht beweisen. Der Raum kann genauso gut nur eine Anschauung in unserem Gehirn sein, eine Art von Brille von derselben Art, weshalb wir zB bestimmte Spektren des Lichts in verschiedenen Farben wahrnehmen. Diese Farben sind auch nicht wirklich, sondern nur in unserem "Kopf".

Zitat:

Original von Pippen Gerade damit habe ich grosse Probleme. Die moderne Physik geht davon aus, dass der Raum etwas von uns Unabhängiges ist, ...

So ziemlich genau das Gegenteil ist der Fall...

@ Pippen

Theoretische Physik dient wissenschaftlicher Erkenntnis, durch Beschreibung, Erklärung, Prognose

Experimentelle Physik soll diese Theorien untersuchen bzw beweisen/widerlegen

Angewandte Physik sind Technologien wie Regeln, Prinzipien, Instrumente usw, die praktischer spezieller Gestaltung dienen

Ich bin zwar Betriebswirt und angehender Wirtschaftsinformatiker, aber diese Definitionen zwischen Theorien und Technologien die wir im BWL Studium gelernt haben, haben Allgemeingültigkeit.

Ich meinte damit, dass es keine Technologien (mit ua Regeln, Prinzipien, Instrumenten usw) geben würde, wenn Theorien net vorher durch experimentelle Physik bestätigt würden, auf denen sie beruhen.

Und der Urknall wurde ua durch die beobachtete (Theorie der) Rotverschiebung bestätigt, die vorher selbst EXPERIMENTELL bestätigt wurde und zu einer Technologie wurde bzw lassen sich aus einer Technologie andere Technologien oder Theorien ableiten.

Herzliche Grüsse
Carsten

Ja Anwendungen gehen Experimente voraus, Experimenten gehen Theorien voraus und Theorien gehen zunåchst unglaubwuerdige Ideen voraus.
Vorerst absurd erscheinende Møglichkeiten, die oft auf Ablehnung stossen.

Und es sei nur nebenbei erwåhnt, das einigen Theorien auf dem Wege zur Anwendung, nicht die Experimentelle Phase im Wege steht, sondern politische, wirtschaftliche und religiøse Aspekte.


Gruss Taurus

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Pippen Gerade damit habe ich grosse Probleme. Die moderne Physik geht davon aus, dass der Raum etwas von uns Unabhängiges ist, ... So ziemlich genau das Gegenteil ist der Fall...

Sagen mir Physiker auch immer, ABER: Was soll man davon halten, wenn Physiker behaupten, dass zB Galaxien nicht selbst expandieren, sondern sich nur der Raum zwischen ihnen ausdehnt. "Dehnt" sich der Raum auch aus, wenn zwei Autos voneinander wegfahren? Das behauptet wohl kein Physiker und damit zeigt sich, dass die den Raum als etwas Physikalisches/Unabhängiges von uns werten, wie zB bei Ballon dessen Hülle.

Wenn zwei Objekte in Ruhe sind und sich dennoch voneinander entfernen, dann ist entweder die Folgerung, dass sie sich voneinander entfernen falsch oder die Folgerung, dass sie in Ruhe sind. Wer dann auf die Idee mit der Raumausdehnung kommt, könnte ohne Weiteres auch eine 4. räumliche Dimension annehmen, die für die Expansion ohne Fluchtgeschwindigkeit zuständig wäre, vor allem vor dem Hintergrund, dass der ganze Raum & Zeit-Kram wahrscheinlich nur in unserem Gehirn ist - mehr nicht. Die Physik betreibt dann Gehirnakrobatik ähnlich der Mathematik, was nicht ihr Job ist, oder?