Kosmologie vs. Wissenschaft

Zitat:

Original von Exebeche Er heißt Stephen Hawking. Bei den deutschen spukt immer der Sam Hawkins im Hinterkopf rum.

BOAH, ... sowas liebe ich! Wer tief steht kann nur Tiefschläge austeilen, ... fürchterlich!
Man schreibt : Deutschen
Man schreibt : herum, ... oder meinst du den Verschnitt?
Man schreibt : Sam Hawkens, falls du Bezug nimmst auf Karl May
Der Mann nennt sich Stephen W. Hawking, um es genau zu nehmen!

Wenn du das nächste mal einen Rechtschreibfehler findest kannst du ihn behalten!

BOAH, ...

Nicht alles so ernst nehmen

Zitat:

Original von Pippen Die Physik betreibt dann Gehirnakrobatik ähnlich der Mathematik, was nicht ihr Job ist, oder?

Naja, doch, schon. Sie betreibt es nicht ähnlich der Mathematik, sondern mit der Mathematik, und genau das ist der Job der Physik.
Auf diese Weise hat Einstein ja genau das herausgefunden, was du hier sagst:
Dass Zeit und Raum nur in unserem Kopf existieren (vielleicht etwas überspitzt formuliert) .
Das ist ja eine der entscheidenden Konsequenzen aus der Relativitätstheorie gewesen.
Aus eben diesem Grund hat diese unser Weltbild so sehr erschüttert wie vorher nur die Feststellung, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt.
Letzteres ging ja auch daraus hervor, dass Kopernikus, bzw. Kepler die beobachteten Phänomene durch eine mathematische Beschreibung korrekt zugeordnet haben.
Diese Beschreibungen gingen von einem völlig neuen Bezugssystem aus, und genau das hat Einstein auch getan.
Wenn solche Beschreibungen sich dann nicht nur für das beobachtete System bewahrheiten, sondern auch für andere Phänomene, dann erhärtet sich der Verdacht, dass die mathematische Beschreibung der Realität näher kommt als das alte gedachte Bezugssystem.
Wenn sich dabei eine Anwendbarkeit auf alles zeigt, dann kann man schon ziemlich sicher sein, dass man eine korrekte Beschreibung der Realität mit der mathematischen Beschreibung gefunden hat.

Mit der Relativitätstheorie hat man eben eine Beschreibung gefunden, die das ganze Universum besetzt. Das ganze Universum? Nein! Ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf hört nicht auf dem Eindringling Widerstand zu leisten.
Mit der Teilchenphysik ist die Relativitätstheorie eben nicht vereinbar.
Versucht man sie auf subatomarer Ebene anzuwenden, ergeben sich nur sinnlose Unendlichkeiten.
Wenn die Schlussfolgerung daraus ist, dass eine weitere Umschichtung unseres geltenden Bezugssystems aussteht, darf man erwarten, dass diese nicht minder erschütternd sein wird wie die Relativitätstheorie.
Es könnte natürlich auch sein, dass nur ein paar Faktoren noch gefunden werden müssen, die das Puzzle vervollständigen und keine weitere Revolution ins Haus steht.
Die meisten Physiker gehen wohl davon aus, dass die wesentlichen Erkenntnisse in der Physik schon gemacht wurden.
Allerdings soll auch sein Physiklehrer dem jungen Kepler zu einem Erdkundestudium geraten haben, weil die wichtigen Erkenntnisse in der Physik schon alle getätigt seien.

Wie auch immer, die Mathematik (angewandt in der Physik) hat uns schon so manchen Schleier der Illusion gelüftet. Einsteins Erkenntnisse sind jedenfalls in dem aktuell geltenden Weltbild gesichert.
Mit Krümmung und Ausdehnung des Raumes werden wir leben müssen, und wenn Einsteins Theorie wirklich wesentlich erweitert werden wird, dann werden wir uns wahrscheinlich nach etwas so leicht Vorstellbarem wie Raumkrümmung zurücksehnen.
Dann dürfte es mit der Relativitätstheorie so aussehen wie mit Newtons Formeln: Sie funktionieren immer noch, aber eben nur solange man einen bestimmten Rahmen nicht verlässt.

Den bestimmten Rahmen... mit Newtons Formeln kann man keine Lichtgeschwindigkeit berechnen.

Zitat:

Original von Taurus Ja Anwendungen gehen Experimente voraus, Experimenten gehen Theorien voraus und Theorien gehen zunåchst unglaubwuerdige Ideen voraus.

Vielleicht verstehe ich dich falsch. Die Quantentheorie wurde aus rein theoretischen Überlegungen entdeckt. Der Halbleitertransistor z. B., vielleicht die revolutionärste Entdeckung der gesamten Menschheitsgeschichte, wurde von drei theoretischen Physikern gemacht, die die Quantentheorie der Halbleiter (Computer, Walkman, Handy, ...) besser verstehen wollten. Die heutige Biotechnologie, Gentechnologie, Chemie, Pharmazie und Medizin (Röntgen, MRI, Medikamente,...) sind ohne Quantentheorie völlig undenkbar. "Was ist Leben?" vom Quantenphysiker E. Schrödinger wird auch heute noch von Biologieprofessoren zur Lektüre empfohlen. Heute findest du kaum mehr ein Zimmer, in dem die Spuren der Entdeckung der Quantentheorie nicht irgendwo sichtbar sind.

Nein, es gibt wichtige Beispiele, in denen die Theorie und die Grundlagenforschung der Anwendung weit vorherging. Z. B. auch beim Auto: Die ersten Forscher hielten das Auto für eine Spielerei. Oder beim Computer: Selbst die Chefs der ersten Computerfirmen rechneten vor 60 Jahren nicht damit, dass Privatleute einmal einen Computer besitzen würden.

Zitat:

Original von Pippen Was soll man davon halten, wenn Physiker behaupten, dass zB Galaxien nicht selbst expandieren, sondern sich nur der Raum zwischen ihnen ausdehnt. "Dehnt" sich der Raum auch aus, wenn zwei Autos voneinander wegfahren? Das behauptet wohl kein Physiker und damit zeigt sich, dass die den Raum als etwas Physikalisches/Unabhängiges von uns werten, wie zB bei Ballon dessen Hülle.

Das Universum würde anders aussehen, wenn sich der Raum nicht ausdehnen würde, sondern die Galaxien auseinander fliegen würden. Siehe dazu:
Urknalltheorie

@Philpp Wehrli
Ja genau das habe ich doch geschrieben.
Vor der Anwendung steht das Experiment, vor dem Experiment die Theorie, aber vor jeder "neuen" Theorie steht zunåchst nur eine unglaugwuerdige Idee.

Zitat:

Original von Taurus @Philpp Wehrli Ja genau das habe ich doch geschrieben. Vor der Anwendung steht das Experiment, vor dem Experiment die Theorie, aber vor jeder "neuen" Theorie steht zunåchst nur eine unglaugwuerdige Idee.

OK. Sorry!

@Philipp Wehrli
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, das eine neue (oder andere) Betrachtung, zunåchst immer eine Unbekannte, in bezug auf das alte Vertraute darstellt.
Und man somit geneigt ist, eine solche Betrachtung, als absurd zu verwerfen.

Gruss Taurus

Zitat:

Original von Schneemann Erstmal hat die Kosmologie nicht viel mit der Quantenphysik zu tun. Ersteres ist die Wissenschaft des sehr sehr Grossen, letzteres ist die Wissenschaft des sehr sehr Kleinen.

Du gehörst in diesem Forum wohl zu denen, die am ehesten was von Physik verstehen. Aber hier irrst du dich. Kosmologen befassen sich sehr stark mit Teilchenphysik. Z. B. befasst sich das Buch "Teilchenphysik und Kosmologie" von Michael Treichel praktisch nur mit Teilchenphysik und erwähnt die kosmologischen Modelle praktisch nicht.

Der Ausgangspunkt zum Urknallmodell ist Georg Gamovs Entdeckung, dass sich die heute beobachteten Teilchen am besten dadurch erklären lassen, dass man von einem sehr heissen Anfangszustand ausgeht. Bei gewissen Temperaturen entstehen gewisse Teilchen, während andere zerfallen. Die Kosmologen überlegen sich also: Wenn das Universum sich so und so ausgedehnt hat, war es so und so lange so uns so heiss. Dann müsste es heute so und so viele von diesen Teilchen geben u. s. w. Dann schaut man, ob diese Teilchen auch vorkommen. Die Inflation wurde z. B. postuliert, weil es andere Teilchen geben würde, wenn sich das Universum nicht so schnell abgekühlt hätte.

Die berühmte 3 Kelvin-Hintergrundstrahlung wurde erstens beobachtet, aber unabhängig davon auch theoretisch vorhergesagt. So wie Kosmologen diese 3 Kelvin-Strahlung (also die Anzahl Photonen im Universum) vorher sagen konnten, können sie auch jede andere Teilchenart mehr oder weniger präzise vorhersagen.

Zitat:

Original von Pippen Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion? (Ich meine damit nicht die ganze Kosmologie, sondern nur einzelne Bereiche) Ich finde, dass da Philosophen den Physiker viel mehr Feuer unter dem Hinter machen müssten. Gibts dazu auch Abhandlungen?

Ich glaube nicht, dass dies die Physiker beeindrucken würde. Tatsache ist einfach, dass all die Sachen, die Popper und Kant erzählten und die heute von den Philosophen nachgequatscht wurden, schlicht nichts taugen. Die Physiker sind die besseren Erkenntnistheoretiker als die Philosophen. Physik muss am Schluss funktionieren, sonst fliegst du raus. Nur Philosophen können Jahrhundertelang ohne brauchbares Resultat rumquatschen.

@Philipp Wehrli
Unbrauchbares gequatsche ueber Erkenntnis =absurdes gequatsche?

Haben deiner Meinung nach die Physiker, oder wie du sie nennst "besseren Erkenntnistheoretiker" schon alles Bewiesen?

Zitat:

Original von Taurus @Philipp Wehrli Unbrauchbares gequatsche ueber Erkenntnis =absurdes gequatsche? Haben deiner Meinung nach die Physiker, oder wie du sie nennst "besseren Erkenntnistheoretiker" schon alles Bewiesen?

Die haben überhaupt nichts bewiesen. Gesetze der Physik kann man nicht beweisen. Mit Erkenntnistheorie befassen sich die meisten Physiker gar nicht. Sie machen es einfach intuitiv richtig. Ich finde das besser, als nach langem Nachdenken eine offensichtlich unbrauchbare Theorie aufzustellen, wie Erkenntnis gewonnen werden sollte.

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Die haben überhaupt nichts bewiesen. Gesetze der Physik kann man nicht beweisen. Mit Erkenntnistheorie befassen sich die meisten Physiker gar nicht. Sie machen es einfach intuitiv richtig. Ich finde das besser, als nach langem Nachdenken eine offensichtlich unbrauchbare Theorie aufzustellen, wie Erkenntnis gewonnen werden sollte.

"intuitiv richtig"?
Ist "Intuition" der Glaube, wie etwas "richtig" ist?
Ist "Intuition" das Wissen, wie etwas "richtig" ist?

Du findest das besser, also "glaubst" du daran, das die Wissenschaft eines Tages alles erklåren kann?

Original von Pippen:
"Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion?"

Gruss Taurus

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von Pippen Ist das noch Wissenschaft oder nur besser verschleierte Religion? (Ich meine damit nicht die ganze Kosmologie, sondern nur einzelne Bereiche) Ich finde, dass da Philosophen den Physiker viel mehr Feuer unter dem Hinter machen müssten. Gibts dazu auch Abhandlungen? Ich glaube nicht, dass dies die Physiker beeindrucken würde. Tatsache ist einfach, dass all die Sachen, die Popper und Kant erzählten und die heute von den Philosophen nachgequatscht wurden, schlicht nichts taugen. Die Physiker sind die besseren Erkenntnistheoretiker als die Philosophen. Physik muss am Schluss funktionieren, sonst fliegst du raus. Nur Philosophen können Jahrhundertelang ohne brauchbares Resultat rumquatschen.

Du hast die spezifische Besonderheit der Philosophie noch nicht verstanden. Philosophie eignet sich aus allen Wissenschaften deren Erkenntnisse an und überträgt sie in ein Weltbild, dessen Inhalt alsbald sie von den Menschen angenommen wurden zum Allgemeingut werden und als solches in die Schublade wandern. Philosophie ist nicht da um brauchbare Resultate zu liefern, sondern verbindet den betriebsblinden Physiker mit den Fachidioten anderer Spezialwissenschaften, um den Überbau des Erkenntnisprozesses zu erklären! Pippen, mit seinem : "Philosophen den Physiker viel mehr Feuer unter dem Hinter machen" hats natürlich auch nicht begriffen.

Zitat:

Original von Ergo den betriebsblinden Physiker

Ich hatte mit vielen Physikern zu tun, aber dem bin ich nicht begegnet. Am ehesten würde ich von Neumann als 'betriebsblind' bezeichnen, aber den zähle ich zu den Mathematikern.

Zitat:

Original von Ergo um den Überbau des Erkenntnisprozesses zu erklären!

Und genau über diesen Überbau habe ich bei Physikern viel Klügeres gelesen als bei den Philosophen. Es gibt sicher Ausnahmen bei den Philosophen, aber was fehlt ist, dass die offensichtlich unsinnigen und veralteten Erklärungen ausgemustert werden. Wie kann das sein, dass z. B. Platon heute noch als Vorbild der Pädagogik und Didaktik gesehen wird?! Der ist schön zu lesen für Griechisch-Studenten, aber da lernen wir doch heute nichts mehr draus.

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Wie kann das sein, dass z. B. Platon heute noch als Vorbild der Pädagogik und Didaktik gesehen wird?! Der ist schön zu lesen für Griechisch-Studenten, aber da lernen wir doch heute nichts mehr draus.

mag ja sein, dass du da nichts draus lernen kannst. andere aber vielleicht doch?

naja. ausgerechnet platon. dämliches objekt für eine solche attacke.

gruss

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Zitat: Original von Ergo um den Überbau des Erkenntnisprozesses zu erklären! Und genau über diesen Überbau habe ich bei Physikern viel Klügeres gelesen als bei den Philosophen. Es gibt sicher Ausnahmen bei den Philosophen, aber was fehlt ist, dass die offensichtlich unsinnigen und veralteten Erklärungen ausgemustert werden. Wie kann das sein, dass z. B. Platon heute noch als Vorbild der Pädagogik und Didaktik gesehen wird?! Der ist schön zu lesen für Griechisch-Studenten, aber da lernen wir doch heute nichts mehr draus.

Leider wahr, weil sich in der Philosophie auch Leute tummeln, die in der Physik die Labors reinigen würden! Physiker sind Materialisten und glauben nicht an Hokuspokus. Die fundamentalen Wissenschaften bahnen sich ihren Weg unabhängig der Gesellschaftsordnung, ... für einige Philosophen gilt das nicht, da sie mit Weltbildern aufwarten, denen gegenüber Grimms Märchen Science Fiction bedeutet. Seit Tausenden Jahren steckt die Menschheit in idealistischen Weltbildern fest, weil die jeweiligen Ausbeutergesellschaften den Bund mit den Religionen eingehen, bis zum heutigen Tag! Die dialektischen Materialisten, denen die Zukunft gehört, habens schwer, weil ihre politische Verbundenheit zum Sozialismus/Kommunismus ihnen wie ein Fettfleck am Jackett klebt und damit in der Bevölkerung auf Ablehnung stößt. Nur im dialektischen Materialismus, der mal wieder eine "Ausmistaktion" benötigt, steckt die Chance zum Schulterschluß mit der Physik!

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Philipp Wehrli Wie kann das sein, dass z. B. Platon heute noch als Vorbild der Pädagogik und Didaktik gesehen wird?! Der ist schön zu lesen für Griechisch-Studenten, aber da lernen wir doch heute nichts mehr draus. mag ja sein, dass du da nichts draus lernen kannst. andere aber vielleicht doch? naja. ausgerechnet platon. dämliches objekt für eine solche attacke. gruss

Was ist an diesem Beispiel dämlich? - Ich komme auf dieses Beispiel, weil ich in meinem Sekundarlehrerstudium ein Jahr lang zwei Stunden pro Woche anhören musste, die gesamte Pädagogik nach Platon sei allenfalls eine Fussnote zu diesem. Als Schweizer durfte man allenfalls auch noch Pestallozzi erwähnen.

Zitat:

Original von Philipp Wehrli Was ist an diesem Beispiel dämlich?

ist es zum beispiel

Zitat:

- Ich komme auf dieses Beispiel, weil ich in meinem Sekundarlehrerstudium ...

weil dein sekundarlehrerstudium nicht das mass aller dinge ist.

Zitat:

ein Jahr lang zwei Stunden pro Woche anhören musste, die gesamte Pädagogik nach Platon sei allenfalls eine Fussnote zu diesem.

das war wohl etwas sehr frei nach whitehead

Zitat:

Als Schweizer durfte man allenfalls auch noch Pestallozzi erwähnen.

eben. hört sich für mich eher nach einem persönlichen trauma an als nach einer qualifizierten meinung.
platon ist in ordnung, man kann viel an/von/mit ihm lernen.
muss ja auch gar nicht deine tasse tee sein. nur heisst, dass dir damit aus welchen berehtigten oder unberechtigten gründen auch immer auf die nerven gegangen wurde noch lange nicht, dass wir da heute nichts mehr draus lernen könnten.

gruss