Erich Fromm: "Haben oder Sein"

Thanasius Lakon
Hallo an alle!

Dies ist, wie geplant, die Ankündigung zu einem neuen Lesethread.
Das Werk, das ausgewählt wurde und um das es demnächst an dieser Stelle gehen soll, ist:

Erich Fromm: „Haben oder Sein - Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft“
(Den Thread zur Themenwahl findet man hier)

Zum Inhalt möchte ich eigentlich noch nichts weiter sagen. Nur so viel vielleicht, dass es sich um ein gesellschaftstheoretisches Werk handelt, in dem zwei konträre „Existenzweisen“ vorgestellt werden, die nach der Ansicht des Autors, je nach ihrer individuellen Ausprägung, das menschliche Zusammenleben maßgeblich beeinflussen. Für diese gegensätzlichen Orientierungen stehen die Schlagwörter „Haben“ und „Sein“.
Jeder der also Interesse hat, das Buch zu lesen und zu besprechen, sei an dieser Stelle noch einmal herzlich dazu eingeladen, sich hier zu beteiligen.

Das Buch besteht aus einer Einführung und neun mehr oder weniger übersichtlichen Abschnitten, die in drei Teile aufgeteilt sind. Vom Ablauf her würde ich es gern so gestalten, dass wir jeden Abschnitt kurz inhaltlich zusammenfassen und dann gesondert alles diskutieren, was uns daran interessant vorkommt.

Wenn alles klappt, können wir bereits gegen Ende nächster Woche beginnen. Den genauen Termin werde ich im Thementhread dann noch einmal bekannt geben.

Fragen, Be- und Anmerkungen sind natürlich immer willkommen und können auch gern an den Co-Moderator Andreas („Amateur“) gerichtet werden.

Liebe Grüße (und schonmal viel Spaß beim Einlesen smile ) Thanasius
Thanasius Lakon
Auch hierher nocheinmal ein herzliches Hallo!

Wir starten morgen!

Näheres dazu im Thementhread großes Grinsen

Gruß Thanasius
Amateur
Hallo Zusammen !

Jetzt geht es also los. Thanasius bat mich den ersten Teil zusammen zufassen. Dieser umfaßt mit dem Vorwort gerade mal 26 Seiten. Da eine Zusammenfassung deutlich kürzer als das "Original" seien sollte, bemühe ich mich natürlich darum, bin mir aber nicht sicher, ob ich im Folgenden dabei vielleicht übertreibe. Wer also Wesentliches vermißt, sollte dies natürlich ansprechen.

Euer Andreas


1. Teil


Erich Fromm spricht im ersten Teil von "Haben oder Sein", die Krise des modernen, westlichen und kapitalistischen Gesellschaftssystems an. Seine Überzeugung ist, dass diese Gesellschaftsform krank sei und den Menschen unglücklich mache. Ferner würde sie in der Zerstörung der Umwelt münden.
Ziel seines Buches ist neben der Mitteilung dieser "bekannten Fakten", die Analyse der Gründe, die zu einer solchen Entwicklung führten und die dieses System am Leben erhalten,.sowie schließlich die Beschreibung von möglichen Auswegen.


Gründe für die Entwicklung der Krise:
Der zentrale Grund ist nach Fromm, die falsche Gewichtung der unterschiedlichen Existenzformen des Habens und Seins. Er zeigt auf, dass dies schon an der Sprachentwicklung abzulesen sei. Während man ehemals "fühlte(Tätigkeitswort) im Sinne von "ich BIN fühlend", so distanziert man sich nun schon rein sprachlich vom "Sein", wenn man heutzutage eher davon spricht, ein "Gefühl(Hauptwort) zu HABEN".
"Haben" ist also nicht nur eine Relation von meiner Person zu den mir zugeordneten "Dingen", sondern eine Form des Erlebens. Wer sich selbst über seinen Besitz definiert, der ist nur, wenn er hat.
Die Existenzform des "Habens" ist demnach nicht nur eine rein juristisch-ökonomische Dimension, sondern strahlt auf das ganze Leben aus. Man kann "Wissen haben", oder "wissend sein", man kann einen "Glauben haben" oder "gläubig sein". In beiden Fällen, ist Ersteres nur ein Besitz, und Letzteres ein bereicherters Erleben. Ich "habe Wissen", um zur Gruppe der Akademiker zu zählen, aber ich "weiß", wenn ich "wissend lebe", also "wissend bin".

Nach Fromm ist diese sprachlich Entwicklung aber nur Spiegelbild der eigentlichen Ursache, nämlich der Hoffnung, durch Konsum und Unterwerfung der Natur, ewiges Glück für Alle schaffen.zu können. Diese Hoffnung entstand aus den technischen Errungenschaften der Industrialisierung, die einher ging mit der Trennung von ökonomischer und ethischer Ebene. So kam es zu einem Zeitalter des Hedonismus.


Gründe für den Bestand der Krise:
Nach Fromm ist diese Entwicklung jedoch nicht "naturgegeben". Der menschliche Egoismus und das Bedürfnis nach Luxus, sind nicht die Ursache für diese Krise, sondern vielmehr ihre Folge. Der im Geiste des "Haben Wollens" Erzogene, treibt das Sytem auf zweierlei Weise an, zum einen als nachfragender Konsument, zum Anderen als (notgedrungender) Produzent, denn der "konsumieren Wollende", muss sich "zahlungskräftig" machen.
Auf diese Weise bleibt das System am Leben, wobei der "Freizeit-Hedonismus" nur eine Kompensation der unfrei machenden Abhängigkeiten des Wirtschaftssystems darstellt.

Nach Fromm konsumieren wir also, um das System zu ertragen, und stützen es damit zu gleich.

Schließlich benennt Fromm noch ein allgemein-psychologisches Phänomen, dass unabhängig vom Kapitalismus besteht, aber dessen aktuellen Fortbestand erklärt. Es ist das "passive auf-sich-zukommen-Lassen" von absehbaren Folgen einer Katastrophe, wie es auch bei Menschen zu beobachten ist, die aus Angst vor einer schlechten Diagnose, einen längst überfälligen Arztbesuch aufschieben.


Auswege aus der Krise:
In diesem ersten Teil, wird darauf noch nicht explizit eingegangen. Klar wird nur, dass nach Fromm ein solcher Ausweg besteht, denn Gegenwärtiges ist nicht Ausdruck menschlicher Natur, sondern Ergebnis einer krankhaften Deformation.

Der "neue Mensch" wäre also kein Ergebnis einer gutgemeinten Manipulation, sondern nur Rückbesinnung auf Ursprüngliches.
Eugen
Erstmal Danke für deine Zusammenfassung, Andreas.

Meine erste, spontane Reaktion beim Lesen dieses ersten Abschnitts, war doch ein großer Zweifel. Können wir heute wirklich noch so mit der Geste der umfassenden Gesellschaftskritik an die Probleme herangehen?

Anscheinend will Fromm ja darauf hinaus, dass die alleinige Wurzel allen Übels die sogenannte Existenzweise des Habens ist, die unsere modernen Gesellschaften dominiere. Entsprechend - zumindest theoretisch - einfach wird dann die Lösung aller Probleme: man muss, flapsig gesagt, nur den Schalter auf Sein umlegen.

Ich bin auch durchaus nicht überzeugt von Fromms Diagnose einer grundsätzlich kranken, die Menschen unglücklich machenden Gesellschaftsform unserer westlichen Gesellschaften. Die sicher vorhandenen negativen Phänomene, die er beschreibt sind m.E. deutlich überzeichnet, evt. um die Notwendigkeit der von ihm vertretenen Fundamentallösung, der "radikalen seelischen Veränderung des Menschen" zwingender erscheinen zu lassen.
Eigentlich braucht man sich nur ein wenig zu verdeutlichen, was vor unserer bösen, kapitalistischen Industriegesellschaft los war, um diese trotz all ihrer Schattenseiten in einem viel milderem Licht wahrzunehmen. Wenn ich mir all diese Sklavenhalter- und Feudalgesellschaften angucke, nochmal ganz abgesehen von gewissen archaischen Strukturen, die mancherorts bis heute überleben, dann will mir die von Fromm beschriebene Lebensform unter kapitalistischen Bedingungen zwar nicht unbedingt als Ideal, immerhin aber doch als Fortschritt erscheinen.

Es gehört eben u.a. auch zur Struktur des Kapitalismus, dass er, wie Norbert Bolz schreibt, "[... ] die Gesellschaft von Menschlichkeiten wie Haß und Gewalt [entlastet]". Bolz' relativ kurzer Text "Das konsumistische Manifest" (2002) würde sich übrigens evt. nicht schlecht als kritische Parallel-Lektüre eignen.
Amateur
Hallo Eugen !


Ich muss gestehen, dass ich mit dem ersten Teil ähnliche Probleme habe. Er überzeichnet das Problem zunächst, und geht es dann recht "1-dimensional" an.
Hätte hier aber (passend zu Fromm Freude ) einen "psychologischen" Erklärungsansatz:
Man kann sich leicht in die eigenen "Gedanken-Blitze" verlieben. Aus ihnen dann "Alles" erklären zu wollen, ist sehr menschlich. Dass ging ja den Schöpfern "marktwirtschaftlicher" Systeme vermutlich genauso. Dieses "Biotop-artige sich selbst am Leben erhalten" eines sich selbst regelnden Marktes (Umwelt ignorierend), ist doch zumindest intelektuell ersteinmal beeindruckend. Wer will nicht der erste sein, der den einzig wahren "Hebel" gefunden hat.

Am Ende stellt sich allerdings vermutlich stets ernüchternd die Erkenntnis ein, dass es eben immer soviele "Hebel" wie "Kategorien" gibt. Die Wechselwirkung verschiedener Kategorien führt dann zur Notwendigkeit des Kompromisses.

Da kriegen dann Idealisten eine Krise Freude


Gruß Andreas

Edit:
Zitat:
Das konsumistische Manifest
Das hört sich nach einem guten Vorschlag an, würde aber ein "nacheinander" vorschlagen. Vielleicht reicht es auch im Moment, wenn Du während der Diskussion hier, entsprechende Gedanken von ihm einfließen läßt.
Jörn
Auch wenn ich nicht zu diesem Lesethread zähle: Vor ein paar Wochen hab ich - mehr aus Zufall - ein wenig in dem Buch geblättert. Und mein Eindruck deckt sich so Pi mal Daumen mit den beiden vorhergehenden. Man hat streckenweise das Gefühl, dass er den Phänomenen ziemliche Gewalt antut, um sie für seine (zu mageren) Kategorien zurecht zu machen. Was - zumindest zu Beginn - fehlt, das ist jeglicher Sinn für Grautöne und auch dialektische Beziehungen. Ob das Buch im Fortgang komplexer wird, kann ich aber nicht sagen, da dieser - ich muss schon sagen: schwache Start, mich bewogen hat, es alsbald wieder zur Seite zu legen.
Fliege
Fromm ist ein verkappter Theologe [*], weshalb seine Analyse entsprechend zu würdigen wäre. Er stellt zwei angeblich unvereinbare Modi dualistisch gegeneinander (analog zu Heideggers Schwarz-Weiß-Malerei mit Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit):

1. Glauben an Gott haben
oder
2. Sein im Glauben an Gott.

Entsprechend bietet Fromm in "Haben oder Sein" (1976; im PDF auf S. 18-19) an:
Zitat:
Im religiösen, politischen oder persönlichen Sinn kann der Begriff Glaube zwei völlig verschiedene Bedeutungen haben, je nachdem, ob er im Haben- oder im Seinsmodus gebraucht wird.
Im Habenmodus ist Glaube der Besitz einer Lösung, für die man keinen rationalen Beweis hat. Er besteht aus Formulierungen, die von anderen geschaffen wurden (gewöhnlich von einer Bürokratie) und die man akzeptiert, weil man sich dieser Bürokratie unterordnet. Er gibt einem ein Gefühl der Sicherheit aufgrund der realen (oder nur eingebildeten) Macht der Bürokratie. [...] Glaube verleiht im Habenmodus Gewißheit; er behauptet, letzte, unerschütterliche Wahrheiten zu verkünden, die glaubwürdig sind, weil die Macht derjenigen, die den Glauben verkünden und schützen, unerschütterlich erscheint. [...] Im Habenmodus ist der Glaube eine Krücke für alle jene, die Gewißheit wünschen, die einen Sinn im Leben finden wollen, ohne den Mut zu haben, selbst danach zu suchen.
Im Seinsmodus ist Glaube ein völlig anderes Phänomen. [...] Glaube ist im Seinsmodus nicht in erster Linie ein Glaube an bestimmte Ideen (obwohl es auch das sein kann), sondern eine innere Orientierung, eine Einstellung. Es wäre besser zu sagen, man sei im Glauben, als man habe Glauben. (Die theologische Unterscheidung zwischen fides quae cre-ditur und fides qua creditur spiegelt eine ähnliche Unterscheidung zwischen Glaube als Inhalt und Glaube als Akt.) [...] Es ist die Gewißheit einer Wahrheit, die nicht durch rational zwingende Evidenz bewiesen werden kann, von der ich aber aufgrund der Evidenz meiner subjektiven Erfahrung überzeugt bin. (Im Hebräischen ist das Wort für Glaube emuna, was 'Gewißheit' heißt; unser Amen heißt 'gewiß'.)


[*]: "In Frankfurt aufgewachsen, studierte er [Erich Fromm] aber dort zunächst Jura, wechselte dann zum Soziologiestudium nach Heidelberg und promovierte dort 1922 bei Alfred Weber über 'Das jüdische Gesetz'. Bis 1925 nahm er außerdem Talmudunterricht bei Rabbi Rabinkow. 1926 heiratete er die Psychoanalytikerin Frieda Reichmann. Ende der 1920er Jahre begann Fromm am Berliner Psychoanalytischen Institut bei einem nichtärztlichen Freud-Schüler, dem Juristen Hanns Sachs, eine Ausbildung zum Psychoanalytiker. In dieser Zeit gaben er und seine Frau ihre orthodox-jüdische Lebensweise auf. Ab 1929 praktizierte Fromm, da er kein Mediziner war, als sogenannter Laienanalytiker in Berlin."
nachdenklich
Zitat:
Original von Eugen
Meine erste, spontane Reaktion beim Lesen dieses ersten Abschnitts, war doch ein großer Zweifel. Können wir heute wirklich noch so mit der Geste der umfassenden Gesellschaftskritik an die Probleme herangehen?


Das Unbehagen, das mich bei der Lektüre anderer Bücher von Fromm ("Die Kunst des Liebens", "Psychoanalyse und Ethik") heimgesucht hat, hat sich bei "Haben oder Sein" noch verstärkt. Ich hab die Angelegenheit im Lesethread schon angesprochen, und Andreas meinte dazu (sinngemäß): Womöglich liegt's an der Übersetzung? Meine Ausgabe (7. Aufl., München 1980) ist nicht nur von Brigitte Stein übersetzt, sondern auch noch von Rainer Funk überarbeitet. Natürlich ist es spekulativ zu sagen, daß der Geist des Originals bei diesen beiden Durchgängen derart in Mitleidenschaft gezogen wurde, wenn man das Original nicht gelesen hat.

Aufgrund der Lektüre der Bücher von Rainer Funk (rororo-Monographie) und Helmut Wehr (Erich Fromm - Eine Einführung) ging mir etwas anderes durch den Kopf: Hat denn Fromm selbst die Lebensweise des Seins in dem Maß verwirklicht, wie er sie in seinem Buch als Ideal hinstellt? Sein geistiger Werdegang ist ja doch ziemlich sprunghaft: Ursprünglich wollte er Talmudlehrer werden, befaßte sich mit dem Chassidismus und verbreitete fanatisch den Zionismus. Von Letzterem wandte er sich später wieder ab. Seine jüdischen Gurus waren Rabinkow und Cohen. Dann kam die Hinwendung zur Psychoanalyse, und zwar gleich bei fünf Lehrern (Reichmann, Wittenberg, Landauer, Sachs, Horney). Hinzu kamen Soziologie, Marxismus und Humanismus. Von den Philosophen beeinflußten ihn Aristoteles und Spinzoa am meisten. Fromms Buddhismus-Lehrer waren Georg Grimm, Daisetz T. Suzuki und Nyanaponika Mahathera.

Das alles macht auf mich mehr den Eindruck verschiedener Weisen des Habens als des Seins. Für dieses stand wohl Fromms Urgroßvater Pate, der in seinem Laden so eifrig den Talmud studierte, daß er seine Kunden als Störenfriede betrachtete.

Zitat:
Anscheinend will Fromm ja darauf hinaus, dass die alleinige Wurzel allen Übels die sogenannte Existenzweise des Habens ist, die unsere modernen Gesellschaften dominiere. Entsprechend - zumindest theoretisch - einfach wird dann die Lösung aller Probleme: man muss, flapsig gesagt, nur den Schalter auf Sein umlegen.


Das hat zweifellos etwas Messianisches, das man einem Juden nachsehen muß, der wegen der Nazis seine Heimat verlassen mußte.

Zitat:
Ich bin auch durchaus nicht überzeugt von Fromms Diagnose einer grundsätzlich kranken, die Menschen unglücklich machenden Gesellschaftsform unserer westlichen Gesellschaften.


Ich übertreibe mal etwas: Von den sog. "Reichen" gibt es ein Klischee, daß sie seelisch unglückliche Habenmenschen sind. Doch dieses Klischee ist falsch. Viele Reiche haben ihren Lebenstraum verwirklicht und sind dadurch reich geworden, stehen also für die Lebensweise des Seins.

Zitat:
Eigentlich braucht man sich nur ein wenig zu verdeutlichen, was vor unserer bösen, kapitalistischen Industriegesellschaft los war, um diese trotz all ihrer Schattenseiten in einem viel milderem Licht wahrzunehmen. Wenn ich mir all diese Sklavenhalter- und Feudalgesellschaften angucke, nochmal ganz abgesehen von gewissen archaischen Strukturen, die mancherorts bis heute überleben, dann will mir die von Fromm beschriebene Lebensform unter kapitalistischen Bedingungen zwar nicht unbedingt als Ideal, immerhin aber doch als Fortschritt erscheinen.


Zumindest in den Industrieländern ist der Hunger weitgehend abgeschafft, ist der Kampf gegen Krankheit nicht mehr ganz aussichtslos, sind wir den Naturgewalten nicht mehr ungeschützt ausgesetzt. Doch darum geht es Fromm glaube ich nicht. Ich hab den Verdacht, daß ihm das Sein des Naturmenschen oder des mittelalterlichen Bauern vorschwebt. Falls das so wäre, ist das allerdings nur eine Projektion: bei beiden stand der Kampf um's Überleben im Vordergrund.

Zitat:
Original von Jörn
Man hat streckenweise das Gefühl, dass er den Phänomenen ziemliche Gewalt antut, um sie für seine (zu mageren) Kategorien zurecht zu machen.


Es bedeutet immer eine Vereinfachung, eine Schablone (Haben/Sein, Yin/Yang, Elemente, Tierkreiszeichen, Planeten usw.) über die Welt zu legen, um sich das Chaos etwas übersichtlicher zu machen. Als "mager" würde ich Fromms Kategorien nicht bezeichnen. In "Haben" schwingt die moderne Konsumgesellschaft mit (die Bombardierung mit Werbung, das Hausieren per Telefon, die Fun-, Freß- und Saufgesellschaft - die Dicken nehmen besonders in den USA ständig zu), auch die Entfremdung am Arbeitsplatz, beim "Sein" geht es um das Gehen eines spirituellen Wegs, um das Ruhen im eigenen Selbst, letztlich um das Ideal des Yogis oder Mönchs. Grob könnte man das "Haben" also zur Sünde und das "Sein" zur Erlösung rechnen.
Nylen
Grüss euch, wie schon woanders gesagt zum Gesundheitscheck im Krankenhaus. werde morgen mal Gedanken dazu schreiben. Bis dann alles Gute.
Shamatic
Ich werde hier eh nicht die Zeit haben, mitzudiskutieren und Fromm habe ich auch noch nicht viel gelesen. Ich halte die Grundkategorien frommscher Analyse jedoch für verfehlt: Wie soll in einer medizinisch-psychologisch-spiritualistischen Terminologie überhaupt die Möglichkeit bestehen, die gesellschaftliche Entwicklung historisch nachzuzeichnen ? "Seinsmodus" und "Habensmodus" sind Kategorien, die über jede am Gegenstand orientierte Analyse hinausgehen. Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse muss zunächst die historische Formierung dieser Verhältnisse nachzeichnen um dann aufzuzeigen, worin die Problematik besteht. Dazu sind philosophisch-politische Begriffe notwendig, welche das historische (empirische) Material zur Grundlage haben.

Zu sagen, die "Gesellschaft" sei "krank (geworden)", bedeutet nichts anderes als die Preisgabe von philosophisch-sozialwissenschaftlicher Gesellschaftstheorie. Abgesehen davon, dass im Begriff "Krankheit" implizit die Vorstellung eines "Gegenmittels" steckt, welches "die Krankheit" (als abstraktes Etwas gedacht) tilgen könnte. Besondern schlimm wird es, wenn "der Krankheit" noch "parasitäre Eigenschaften" zugewiesen werden oder so.
Naja, vielleicht schau ich irgendwann mal in das Buch rein, um die Kritik zu verfeinern und zu konkretisieren ....
Jörn
Zitat:
Original von nachdenklich
Es bedeutet immer eine Vereinfachung, eine Schablone (Haben/Sein, Yin/Yang, Elemente, Tierkreiszeichen, Planeten usw.) über die Welt zu legen, um sich das Chaos etwas übersichtlicher zu machen. Als "mager" würde ich Fromms Kategorien nicht bezeichnen. In "Haben" schwingt die moderne Konsumgesellschaft mit (die Bombardierung mit Werbung, das Hausieren per Telefon, die Fun-, Freß- und Saufgesellschaft - die Dicken nehmen besonders in den USA ständig zu), auch die Entfremdung am Arbeitsplatz, beim "Sein" geht es um das Gehen eines spirituellen Wegs, um das Ruhen im eigenen Selbst, letztlich um das Ideal des Yogis oder Mönchs. Grob könnte man das "Haben" also zur Sünde und das "Sein" zur Erlösung rechnen.

Stimmt, Vereinfachung - oder vornehmer gesagt: Komplexitätsreduktion ist stets von Nöten. Allerdings ist Vereinfachung nicht gleich Vereinfachung. Bei manchen gibt es ein Aha-Erlebnis bei anderen eher ein skeptisches Oha ... :-)

Wenn so eine Kategorisierung - wie Fromm sie vorschlägt - kompletter Unsinn wäre, dann würde niemand darüber sprechen und es würde einfach verpuffen. Also: Irgendwie ist etwas vielleicht dran, hier und da mag man das nachvollziehen können, eine gewisse Plausibilität kann es da und dort, großherzig besehen, geben. Das will ich alles nicht anzweifeln. Aber es ändert nichts an meinem (auf schmaler Datenbasis gewonnenen) Eindruck, dass hier jemand ziemlich grob zu Werke geht.
Amateur
@ Alle !


Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass hier von Fromm nicht die "Weltformel" gefunden wurde.

Allerdings:
Seine Überlegungen zu "systematischen Fehlern" innerhalb des Kapitalismus, finde ich gelungen. Vielleicht könnte dies ein Punkt sein, den wir jetzt mal abklopfen sollten. Wenn sich herausstellen würde, dass damit zumindest ein wichtiger Aspekt der beschriebenen Krise genannt wäre, könnte man die Kritik an Fromm vielleicht relativieren.


Diskussionsvorschlag:

Fromm stellt fest, dass ...
- der Kapitalismus den Hedonismus fördert(und also die Nachfrage am Markt), weil der Kapitalismus ohne hedonistische Lebensphasen, nicht zu ertragen wäre.
- der "kaptalistische Mensch" im Neid gegenüber den "mehr-Habenden" und mit der Angst vor den "weniger-Habenden", nur selten Glück empfinden kann.

"In wiefern könnten diese Beobachtungen erklären, warum Kapitalismus als Gesellschaftsform scheitern muss, aber zugleich den Betroffenen die Kraft nimmt, aus ihm zu entfliehen ?"


Gruß Andreas
Erik van Thom
Zitat:
Original von Amateur
"In wiefern könnten diese Beobachtungen erklären, warum Kapitalismus als Gesellschaftsform scheitern muss, aber zugleich den Betroffenen die Kraft nimmt, aus ihm zu entfliehen ?"

Wieso muss Kapitalismus als Gesellschaftsform scheitern? Die Chinesen haben den gerade eingefuehrt!
Und dass es seit dem Konsumterror so viel schlechter ist als vor der Industrialisierung, wo nur eine priviligierte Minderheit "haben" hatte, und der Rest des Volkes am "sein" vorlieb nehmen musste, ach naja.
Vertreibung aus dem Paradies?
Ausserdem: Konumterror gibt es doch gar nicht mehr, oder hat er jetzt sein Comeback in Deutschland? (Bitte um Nachsicht, wohne seit Jahren in England... Und da ist vieles wie im 19ten Jahrhundert....)
Ist eigentlich wieder Wirtschaftswunder bei euch? (Denn in diese Zeit gehoert der gute Fromm meiner Meinung nach hin...)
Amateur
Zitat:
Wieso muss Kapitalismus als Gesellschaftsform scheitern? Die Chinesen haben den gerade eingefuehrt!

Zunächst ein Versuch von mir, einen interessanten Gedanken Fromms zu benutzen. Sah bisher den Kapitalismus als Wirtschaftsform. Nach meiner Auffassung versuchen das die Chinesen genauso zu sehen, denn sie "wollen"(idealtypisch) eine sozialistische(besser:"solidarische") Gesellschaft behalten, und nur die Wirtschaft reformieren. Nach Fromms Begrifflichkeit der "Existenzform des Habens", strahlt aber der "Wettkampf-Charakter" der Wirtschaft auf das ganze Leben aus, und die Disziplin heißt "immer mehr". Es entsteht ein Teufelskreis.

auch interessant dann:
"Und wofür das Ganze ?"
Neid oder Angst ? ( + Streß, Versagensangst, ...)

Das wirkt auf mich schlüssig, und ich leide nur deswegen nicht darunter, da ich mich von nahezu allem Konsum befreit habe, und so wenig wie möglich arbeite.


Gruß Andreas
nachdenklich
Zitat:
Original von Shamatic
Wie soll in einer medizinisch-psychologisch-spiritualistischen Terminologie überhaupt die Möglichkeit bestehen, die gesellschaftliche Entwicklung historisch nachzuzeichnen ?


Die Gesellschaft besteht aus einzelnen Menschen, die man zum Teil medizinisch, zum Teil psychologisch und zum Teil spiritualistisch beschreiben kann (ich will nicht sagen, daß man damit alles erfassen kann). Auch Geschichte wird von einzelnen Menschen bzw. Gruppen gemacht.

Zitat:
"Seinsmodus" und "Habensmodus" sind Kategorien, die über jede am Gegenstand orientierte Analyse hinausgehen. Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse muss zunächst die historische Formierung dieser Verhältnisse nachzeichnen um dann aufzuzeigen, worin die Problematik besteht. Dazu sind philosophisch-politische Begriffe notwendig, welche das historische (empirische) Material zur Grundlage haben.


Fromms Blick ist zuerst auf den einzelnen Menschen gerichtet, den er aus seiner therapeutischen Praxis sehr viel besser kannte als die Gesellschaft über sein Soziologiestudium.

Zitat:
Zu sagen, die "Gesellschaft" sei "krank (geworden)", bedeutet nichts anderes als die Preisgabe von philosophisch-sozialwissenschaftlicher Gesellschaftstheorie.


Eine Theorie preiszugeben, ist nicht weiter schlimm.

Zitat:
Abgesehen davon, dass im Begriff "Krankheit" implizit die Vorstellung eines "Gegenmittels" steckt, welches "die Krankheit" (als abstraktes Etwas gedacht) tilgen könnte.


Wenn's so einfach wäre ...

Zitat:
Besonders schlimm wird es, wenn "der Krankheit" noch "parasitäre Eigenschaften" zugewiesen werden oder so.


Der diagnostische Vorgang ist umgekehrt: Zuerst werden die Symptome festgestellt, dann wird ein Etikett draufgeklebt.

Zitat:
Original von Jörn
Aber es ändert nichts an meinem (auf schmaler Datenbasis gewonnenen) Eindruck, dass hier jemand ziemlich grob zu Werke geht.


Besser grob als gar nicht.

Zitat:
Original von Amateur
Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass hier von Fromm nicht die "Weltformel" gefunden wurde.


Das war auch nicht sein Anspruch.

Zitat:
Seine Überlegungen zu "systematischen Fehlern" innerhalb des Kapitalismus, finde ich gelungen.


Meines Erachtens kann man auch innerhalb des Kapitalismus den Seinsmodus leben. Ein Beispiel dafür ist Robert Bosch.

Zitat:
Original von Erik van Thom
Konsumterror gibt es doch gar nicht mehr, oder hat er jetzt sein Comeback in Deutschland?


Bauwahn (Stuttgart 21!), Autowahn, Geschäftskleidung und -frisur (bei manchen ist jedes einzelne Härchen hingezwirbelt), Pflicht zur gesetzlichen Krankenversicherung, Modernisierungen im Rahmen der Privatisierung (z.B. neue Telefonzellen durch die Telekom; neue Straßenbahnen, Hochbahnsteige und Leuchtanzeigen im öffentlichen Nahverkehr mit jährlichen Fahrpreiserhöhungen), Anrufe ("Marktforscher", Glücksspielfirmen, sonstige Firmen), Werbung im Briefkasten trotz gegenteiligem Aufkleber ...
Amateur
Hallo nachdenklich !


Zitat:
Meines Erachtens kann man auch innerhalb des Kapitalismus den Seinsmodus leben. Ein Beispiel dafür ist Robert Bosch.

Könntest Du das ausführen ?
Meine Vermutung ist, dass Werbung notwendiger Bestandteil ist. Dieser ist notwendig tendenziös. Außerdem werden Wünsche geweckt. Es kann also durchaus befürchtet werden, dass das System auch viele Menschen manipiliert. Aufgeklärte, unabhängige Wesen wären dann die Minderheit.


Gruß Andreas
ete
Hi Neo,

Zitat:
Original von Neo
Hm. ich bin Dir dankbar für diese Beispiele. Du mrkst vlt selbst, dass all diese Beispiele für eine bestimmte Erlebenskategorie sind, die Fromm - wenn ich ihn richtig verstanden habe - als jene des Seins bezeichnen würde? Dass gerade an solchen Beispielen der Unterschied zwischen Erfreuen und Besitzen klar erkennbar wird?

Dein Einverständnis voraussetzend ( smile thx ), schreibe ich hier weiter, da ich passend zu den hier im Thread bereits erwähnten Textstellen noch weitere dazugehörige Aspekte anmerken möchte, die sich mit dem von Dir aufgezeigten ergänzen.

Fromm zeichnet zu Beginn seiner Einführung (S.11) ein Bild der Superlative auf:
Die große Verheißung unbegrenzten Fortschritts- die Aussicht auf Unterwerfung der Natur und auf materiellen Überfluß, auf das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl und auf uneingeschränkte persönliche Freiheit- das war es, was die Hoffnung und den Glauben von Generationen seit Beginn des Industriezeitalters aufrecht erhielt.[...] Von der Ersetzung der menschlichen Körperkraft durch mechanische und später nukleare Energie bis zur Ablösung des menschlichen Verstandes durch den Computer bestärkte uns der industrielle Fortschritt in dem Glauben, auf dem Wege zu unbegrenzter Produktion und damit auch zu unbegrenztem Konsum zu sein, durch die Technik allmächtig und durch die Wissenschaft allwissend zu werden.“
(Cool, was er da sagt: Ohne Verstand allwissend und allmächtig zu werden- da habe ich Chancen auf den Nobelpreis! ;-) )
Was will Fromm mit dieser o.g. Überzeichnung sagen? Sie dient als Vorlage bzw. als Rechtfertigung für seine folgende Analyse, die er als „radikal-humanistische Psychoanalyse“ ausweist, die sich auf die beiden „grundlegenden Charakterorientierungen Selbstsucht und Altruismus orientieren“.

Im weiteren Verlauf schreibt er:
„Denn das Industriezeitalter ist in der Tat nicht imstande gewesen, seine große Verheißung einzulösen, und immer mehr Menschen werden sich folgender Tatsachen bewusst:
-- dass Glück und größtmöglichstes Vergnügen nicht aus der uneingeschränkten Befriedigung aller Wünsche resultieren und nicht zu Wohlsein führen
-- dass der Traum, unabhängige Herren über unser Leben zu sein, mit unserer Erkenntnis endete, dass wir alle zu Rädern in der bürokratischen Maschine geworden sind
-- dass unsere Gedanken, Gefühle und unser Geschmack durch den Industrie- und Staatsapparat manipuliert werden, der die Massenmedien beherrscht
-- dass der wachsende wirtschaftliche Fortschritt auf die reichen Nationen beschränkt blieb und der Abstand zwischen ihnen und den armen Nationen immer größer geworden ist
-- dass der technische Fortschritt sowohl ökologische Gefahren als auch die Gefahr eines Atomkrieges mit sich brachte,[...]


Hier ist erst einmal festzuhalten, dass Fromm feststellt, dass sich immer mehr Menschen der o.g. Tatsachen bewusst werden. Also kann die Menschheit doch nicht kollektiv erkrankt sein, so wie Fromm sie im weiteren darstellt.

Aber erst zeigt Fromm die beiden wichtigsten psychologischen Prämissen des Systems selbst auf:
1. Ziel des Lebens sei Glück, d.h. ein Maximum an Lust sei, worunter man die Befriedigung aller Wünsche oder subjektiven Bedürfnisse, die ein Mensch haben kann, versteht (=radikaler Hedonismus)
2. dass Egoismus, Selbstsucht und Habgier- Eigenschaften, die das System fördern muss, um existieren zu können- zu Harmonie und Frieden führen.(S.13)

Nach einer kleinen historisch-philosophischen Hedonismus-Formen-Betrachtung kommt Fromm auf S.15 zum radikalen Hedonismus zurück:

“Dennoch ist unsere heutige Zeit seit Ende des ersten Weltkrieges weitgehend zur Theorie und Praxis eines radikalen Hedonismus zurückgekehrt. Die Vorstellung grenzenlosen Vergnügens steht in merkwürdigem Gegensatz zu dem Ideal disziplinierter Arbeit, ebenso wie die Annahme eines zwanghaften Arbeitsethos dem Ideal völliger Faulheit in den freien Stunden des Tages und im Urlaub widerspricht. Fließband und bürokratische Routine auf der einen Seite, Fernsehen, Auto und Sex auf der anderen ermöglichen diese widerspruchsvolle Kombination. Zwanghaftes Arbeiten allein würde den Menschen ebenso verrückt machen wie absolutes Nichtstun. Erst durch die Kombination beider wird das Leben erträglich. Außerdem entsprechen die beiden widersprüchlichen Haltungen einer ökonomischen Notwendigkeit: Der Kapitalismus des 20. Jh. setzt ebenso den Maximen Konsum der produzierenden Güter und Dienstleistungen wie die zur Routine gewordene Teamarbeit voraus.“

Ist doch irgendwie lustig, Fernsehen, Auto und Sex in den Club des radikalen Hedonismus aufzunehmen. Oder war das 1976 so? Sucht Fromm da nach etwas, um daran rumzumäkeln? Irgendwie passt das alles nicht als radikale Hedonismus Beschreibung zusammen. Oder übersehe ich da was?

Trotzdem folgert Fromm im nächsten Satz:
Theoretische Überlegungen ergeben, dass der radikale Hedonismus im Anbetracht der menschlichen Natur nicht der richtige Weg zum guten Leben ist, und sie zeigen, warum er es nicht sein kann. Doch selbst ohne diese theoretische Analyse [Hallo, diese Vermutungen waren schon eine Analsye??] geht aus den verfügbaren Daten ganz klar hervor, dass unsere Jagd nach Glück nicht zu Wohlsein führt. Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen: einsam, von Ängsten gequält, deprimiert, destruktiv, abhängig- jene Menschen, die froh sind, wenn es ihnen gelingt, jene Zeit totzuschlagen, die sie ständig einzusparen versuchen.

Soviel zur ersten psychologischen Prämisse.
Zur zweiten psychologischen Prämisse stellt Fromm fest: Habgier und Friede schließen sich einander aus. OK, wäre nie jemand drauf gekommen, gut , dass er das untersucht hat.

Radikaler Hedonismus und schrankenloser Egoismus (wieder die superlative Attributierung) sind also die Leitprinzipien ökonomischen Verhaltens. Achtung hier: Fromm spricht an dieser Stelle nicht mehr nur vom System, sondern übertragt die beiden psychologischen Prämissen auch auf alle Menschen, also auch die Konsumenten, da er allgemein vom ökonomischen Verhalten spricht.

Danach spricht er konkret über das Wirtschaftssystem und macht einen ersten Wandel im 18. jh. aus: Das wirtschaftliche Verhalten wurde von der Ethik und den menschlichen Werten abgetrennt. Aha, hatte vorher noch niemand getrennt, weder Adel, noch Klerus? Noch nicht mal die ganzen Trasymachos und Machiavellis? Na ja, weiter:
Der Wirtschaftsmechanismus wurde als autonomes Ganzes angesehen, das unabhängig von den menschlichen Bedürfnissen und dem menschlichen Willen ist- ein System, das sich aus eigener Kraft und nach eigenen Gesetzen in Gang hält. Das Elend der Arbeiter sowie der Ruin kleinerer Unternehmen infolge des unaufhaltsamen Wachstums der Konzerne galten als wirtschaftliche Notwendigkeit, die man akzeptieren musste wie die Auswirkungen eines Naturgesetzes.
Die Entwicklung dieses Wirtschaftssystems wurde nicht mehr durch die Frage: Was ist gut für den Menschen? bestimmt, sondern durch die Frage: Was ist gut für das Wachstum des Systems? [Angie lässt an dieser Stelle grüßen...] Die Schärfe dieses Konflikts versuchte man durch die These zu verschleiern, dass alles, was dem Wachstum des Systems (oder auch nur eines einzigen Konzerns) diene, auch das Wohl der Menschen fördere. Diese These wurde durch eine Hilfskonstruktion abgestützt, wonach genau jene menschlichen Qualitäten, die das System benötige- Egoismus, Selbstsucht und Habgier- dem Menschen angeboren seien; sie seien somit nicht dem System, sondern der menschlichen Natur anzulasten. Gesellschaften, in denen E,S und H nicht existierten, werden als primitiv, ihre Mitglieder als naiv abqualifiziert. Man weigerte sich anzuerkennen, dass diese Charakterzüge gerade nicht natürliche Triebe sind, die zur Bildung der Industriegesellschaft führten, sondern das Produkt gesellschaftlicher Bedingungen.[...]
Auch E.F. Schumacher fordert eine tiefgreifende menschliche Veränderung. Seine Forderung basiert auf der Auffassung, dass unsere gegenwärtige Gesellschaftsordnung uns krank mache und dass wir auf eine wirtschaftliche Katastrophe zusteuern, wenn wir unser Gesellschaftssystem nicht grundlegend umgestalten.
Die Notwendigkeit einer radikalen menschlichen Veränderung ist deshalb weder nur eine ethische oder religiöse Forderung, noch ausschließlich ein psychologisches Postulat, das sich aus der pathogenen Natur unseres gegenwärtigen Gesellschafts-Charakter ergibt, sondern sie ist auch eine Voraussetzung für das nackte Überleben der Menschheit. Richtig leben heißt nicht länger, nur ein ethisches oder religiöses Gebot erfüllen. Zum ersten Mal in der Geschichte hängt das physische Überleben der Menschheit von einer radikalen seelischen Veränderung des Menschen ab

Veränderung also vom Haben (=Habgier) zum Sein, was die vielen nächsten Seiten ausfüllt..

Dieser o.g. letzte Abschnitt bildet Fromms Fundament, auf diesem werden die weiteren Etagen seiner Überlegungen aufgebaut, darum erachte ich es als wichtig, diese Gedanken ausführlicher zu würdigen, zumal hier auch seine Sicht des Wirtschaftssystems ersichtlich ist und gerade über diesen Abschnitt lässt sich einiges diskutieren. Wo ist denn z.B. anzusetzen: An jedem einzelnen Menschen oder am System? Kann der Mensch eher ein Gesellschaftssystem ändern oder ändert ein Gesellschaftssystem eher den Menschen? Wo würdest du ansetzen?
Vor allem: Wen aus der A,B,C-Gruppe würde Fromm als habgierig einstufen? (Schuhe, Guppys oder CD´s?) Keinen von denen? Erst D, der Aktien-Milliarden schrottet?
Fliege
ete zitiert Fromm:
Zitat:
Dennoch ist unsere heutige Zeit seit Ende des ersten Weltkrieges weitgehend zur Theorie und Praxis eines radikalen Hedonismus zurückgekehrt.

Vermutlich gehört nach Fromm die Zeit in Deutschland von 1933 bis 1945 (unter besonderem Einschluss des zweiten Weltkrieges) zur Phase "eines radikalen Hedonismus". Demnach haben sich die Nazis wohl bei der Etikettierung ihrer Politik vertan.
Shamatic
Auch der Begriff "Wachstum des Systems" ist so allumfassend und nebulös, dass damit gesellschaftliche Zusammenhänge eher mystifiziert als begreiflich werden. Solange man also eine so mystifizierende Sprache verwendet, kann nicht angemessen kritisiert werden, da der Gegenstand selbst verfehlt wird bzw. die gesellschaftlichen (inbesondere politisch-ökonomischen) Verhältnisse in ihrer Gesamtheit und ihrer Geschichtlichkeit.

Man muss einfach begreifen, dass die realen Menschen keine isolierten Dinge sind, die irgendwie "neben" einer "Gesellschaft" stehen, sondern dass das reale Dasein der Menschen, ihr Bewusstsein und ihre Praxis, in jeglicher Hinsicht gesellschaftlich vermittelt ist. So fällt auch die falsche Frage weg, ob der "Einzelne" sich ändern muss oder "die Gesellschaft", weil hier beide als separate Entitäten gedacht werden, die unvermittelt neben einander stünden. Das Postulat einer "radikalen seelischen Veränderung" sieht dieses dialektische Verhältnis nicht, nämlich die Wechselwirkung zwischen "Individualität" und "Gesellschaft", das man mit dem Begriff der "Vergesellschaftung" umreißen könnte, um die Prozesshaftigkeit und Dynamik zu betonen. So werden auch alle überhistorisch gedachten Substanzen/Begriffe d.h. Wesensphilosophien aufgelöst, wie bei Fromm die "seelische Veränderung", die als rein "innere" Transformation gedacht wird etc. pp.

Gute Nacht...
Nylen
Ok Freunde,

finde jetzt mal ein paar Minuten Zeit zu dem gesagten und dem Buch Stellung zu beziehen.

Kurzum. Natürlich ist eine so einfache fundamental trennung wie Fromms erstmal nicht überzeugend. Aber seit ich das Buch vor 20 Jahren las, habe ich gemerkt das er Recht hat. wenigstens im prinzip war er auf der richtigen spur.

Ich bin z.B. ein starker Sein und Haben Mensch. Beide Anteile sind sehr stark. Doch krank macht mich die reine Habenskultur. Wobei Fromm z.B. die Punks und Hippies ignoriert die ja Seins Kultur pflegten.

Allerdings war das wohl nach Entstehung des Buches.

Also bevor ihr das werk vorverurteilt, lasst es auf euch wirken und zwar eine ganze weile smile Soviel aus dem Krankenhaus smile