Erich Fromm: "Haben oder Sein"

Zitat:

Original von Shamatic Auch der Begriff "Wachstum des Systems" ist so allumfassend und nebulös, dass damit gesellschaftliche Zusammenhänge eher mystifiziert als begreiflich werden. Solange man also eine so mystifizierende Sprache verwendet, kann nicht angemessen kritisiert werden, da der Gegenstand selbst verfehlt wird bzw. die gesellschaftlichen (inbesondere politisch-ökonomischen) Verhältnisse in ihrer Gesamtheit und ihrer Geschichtlichkeit.

Genau. Und gerade solche 'Bausteine' im Fundament einer Argumentation zu verwenden, macht einen weiteren Überbau nicht konsistenter.

Zitat:

So fällt auch die falsche Frage weg, ob der "Einzelne" sich ändern muss oder "die Gesellschaft", weil hier beide als separate Entitäten gedacht werden, die unvermittelt neben einander stünden.

Stimmt, aber ich bringe nicht mit jeder Frage meine Ansicht ein, sondern sehe manche Fragen eher als Werkzeug zum Diskutieren und Bewusstwerden wichtiger Aspekte, solcher z.B., wie Du sie hier herausgearbeitet hast, das finde ich bereichernd.

Zitat:

Das Postulat einer "radikalen seelischen Veränderung" sieht dieses dialektische Verhältnis nicht, nämlich die Wechselwirkung zwischen "Individualität" und "Gesellschaft", das man mit dem Begriff der "Vergesellschaftung" umreißen könnte, um die Prozesshaftigkeit und Dynamik zu betonen. So werden auch alle überhistorisch gedachten Substanzen/Begriffe d.h. Wesensphilosophien aufgelöst, wie bei Fromm die "seelische Veränderung", die als rein "innere" Transformation gedacht wird etc. pp.

Zustimmung.

Zitat:

Original von Nylen Also bevor ihr das werk vorverurteilt, lasst es auf euch wirken und zwar eine ganze weile

Das hat mit Vorverurteilen nichts zu tun. Bei einem Vorgehen von Kapitel zu Kapitel wird es nun einige Male so sein, dass ein Kapitel oder einiges daraus ziemlich mies erscheint. Dann gibt es wiederum echt gute kapitel mit gehaltvollen Aussagen. Und abschließend könnte von einigen als Resümee festgestellt werden, dass das Buch auch mit seinen ganzen Macken ganz gut ist.
Also bleiben wir weiterhin Kapitel für Kapitel relaxt.

Zitat:

Original von Amateur Könntest Du das [Bosch als Beispiel für die Lebensweise des Seinsmodus] ausführen ?

Ich blättere ein wenig in der Biographie von Theodor Heuss (Robert Bosch - Leben und Leistung, Tübingen, 5. Aufl. 1946) herum. Da gibt's ein Kapitel über "Erziehertum im Beruf" (S. 240-258 ). Es handelt von der Lehrwerkstatt, die Bosch 1913 einrichtete. Er bildete die Lehrlinge zuerst selbst aus und achtete darauf, daß ihre Arbeitskraft nicht mißbraucht wurde. Wer sich bewährte, durfte relativ frei und selbständig arbeiten. Soziale Verträglichkeit war Bosch von Anfang an wichtiger als fachliches Können (S. 163f). "Das Ziel mußte eine möglichst enge Verbindung zwischen praktischer Arbeit und geistiger Schulung sein" (S. 243). "Boschs ungewöhnliches Menschengedächtnis blieb [...] eine persönlich wirkende Kraft auch in dem Betrieb der Tausende" (S. 242f). Schließlich übertrug er die Ausbildung dem Schweizer August Utzinger, einem Jugendfreund. Von diesem "ging [...] ein Strom der sachlichen Sicherheit aus und der willigen Liebe zur Aufgabe" (S. 245). Bosch selbst schrieb in seinem Nachruf über Utzinger, daß ihm die Freude an der Arbeit am wichtigsten war. "Man hielt an dem Typus des handwerklichen, also individualisierenden Arbeitens fest" (S. 246). Utzinger sorgte dafür, "daß die Aufgaben nie schematisch wurden" (S. 247). Bosch selbst lag das Vorleben von Ethik und Moral noch mehr am Herzen als das Lehren. Um seine Mitarbeiter kennenzulernen, suchte er sie lieber an ihrem Arbeitsplatz auf, als daß er sie zu sich bestellte. Dafür, daß dadurch der Produktionsprozeß gestört wurde, hatte er kein Gefühl. "Was von ihm auf sie [die Mitarbeiter] überging, war der ungeheure sachliche Ernst, womit er auch scheinbar nebensächliche Dinge behandelte und behandelt wissen wollte, ohne die Kernpunkte zu vernachlässigen" (S. 254). Gute Leistungen anerkannte er weniger durch Lob als dadurch, daß er Vertrauen schenkte. Was Bosch überhaupt nicht konnte, war, sich zu verstellen, auch wenn das mitunter "gewisse geschäftstechnische Erschwernisse mit sich bringen" konnte. Diese Wahrhaftigkeit war nicht nur eine Tugend, "sondern eine Grundgegebenheit seines seelischen Seins [...]. An ihr haben sich die Menschen, die ihm begegneten, gebildet, bewußt, unbewußt, in Dankbarkeit, auch in Scheu, in Ablehnung, manche sind daran zerbrochen, denn es war keine Schule der Empfindsamkeit" (S. 258 ).

Zitat:

Meine Vermutung ist, dass Werbung notwendiger Bestandteil ist. Dieser ist notwendig tendenziös. Außerdem werden Wünsche geweckt. Es kann also durchaus befürchtet werden, dass das System auch viele Menschen manipiliert. Aufgeklärte, unabhängige Wesen wären dann die Minderheit.

Ich führte die Werbung als Beispiel für Konsumterror an. Überspitzt ausgedrückt: Für das, was man wirklich braucht, ist keine Werbung nötig. Das sucht sich jeder auch von selber. Wenn ich dran denke, daß ich als Kunde die Werbung, die mich terrorisiert, über die Warenpreise finanzieren muß, schaudert's mich.

Zitat:

Original von Nylen Wobei Fromm z.B. die Punks und Hippies ignoriert die ja Seins Kultur pflegten. Allerdings war das wohl nach Entstehung des Buches.

"Haben oder Sein" erschien 1976. Die Thematik erscheint schon in "Ihr werdet sein wie Gott" (1966). Da gehört zur Götzenverehrung das Besitzstreben (= "Haben"), dem die "X-Erfahrung" (= "Sein") gegenübersteht (in der Ausgabe Reinbek bei Hamburg 1980 auf S. 49ff).

Hallo an alle die sich bereits eingefunden haben und schoneinmal danke für die rege Beteiligung!

Ich will mal versuchen in das bisher gesagte etwas Ordnung zu bringen:

Der zentrale Kritikpunkt, der bisher aufgeworfen wurde, ist m.E. der, dass Fromm sich einer überzeichneten Darstellung der „heutigen“ Gesellschaftsstruktur bediene. Hieraus ergibt sich dann eine für den weiteren Verlauf wichtige Frage:

1) Wie krank ist unsere Gesellschaft wirklich und steuern wir tatsächlich auf eine Katastrophe zu, wie Fromm sie im Sinn hat?

Und daran anknüpfend die Frage, die Andreas aufgeworfen hat (nur etwas allgemeiner):

2) Wenn der Kapitalismus scheitern muss, wie ist das zu begründen (bzw. sind Fromms Argumente stichhaltig)?

Gegen Ende der Einführung stellt Fromm dann fest, dass das Mittel zur Abwendung der Katastrophe eine „tiefgreifende psychologische Veränderung des Menschen sei“ (bzw. ein fundamentaler Wandel der menschlichen Grundwerte und Einstellungen). Die Frage, die uns also durch das Buch begleiten muss ist:

3) Ist eine solche Veränderung überhaupt möglich und wenn ja wie?

[unsere derzeitigen Bemühungen einer ökologischen Katastrophe zu entgehen (Klimawandel) gehen ja z.B. auch nicht in die Richtung, der Mensch solle sich ändern, sondern die Technik solle besser (sauberer) werden etc., stehen also im Widerspruch zu Fromm]

Weiterhing hat ete einen wichtigen Abschnitt zitiert. Vor allem folgende Stelle erscheint mir (auch im Zusammenhang mit der dritten Frage) interessant:

"Diese These wurde durch eine Hilfskonstruktion abgestützt, wonach genau jene menschlichen Qualitäten, die das System benötige- Egoismus, Selbstsucht und Habgier- dem Menschen angeboren seien; sie seien somit nicht dem System, sondern der menschlichen Natur anzulasten."

Ich hatte mich darüber schon kurz mit Andreas ausgetauscht. Was Fromm hier nämlich als ganz selbstverständlich darstellt, war tatsächlich schon oft Umstritten. Es geht nämlich um die Frage nach der Natur des Menschen:

4)Sind Egoismus und Habgier also Produkte eines kranken Gesellschaftssystems oder vielleicht doch Wesenszüge der menschlichen Natur?

Ich denke wir müssen nicht alle Fragen sofort beantworten, sollten sie aber zumindest immer im Hinterkopf behalten.

Gruß Thanasius

Zitat:

Original von Thanasius Lakon 1) Wie krank ist unsere Gesellschaft wirklich ...

Stellen sich diese Fragen tatsächlich so? Bei obigen Beispiel würde ich eher fragen: Ist die Unterscheidung "gesund/krank" im besagten Zusammenhang überhaupt brauchbar? Was impliziert sie, in welche (womöglich falsche) Richtung lenkt sie die Antworten ... etc.

Zitat:

Original von Jörn: Stellen sich diese Fragen tatsächlich so? Bei obigen Beispiel würde ich eher fragen: Ist die Unterscheidung "gesund/krank" im besagten Zusammenhang überhaupt brauchbar? Was impliziert sie, in welche (womöglich falsche) Richtung lenkt sie die Antworten ... etc.

Ok, ich denke das ist berechtigt. Vielleicht sollten wir auch lieber sparsam mit den medizinischen Termini umgehen. Also nochmal anders:

1) Ist unser derzeitiges Gesellschaftssystem wirklich zum scheitern verurteilt, bzw. ist es einem glücklichen Leben und dem "menschlichen Wachstum" abträglich? Steuern wir tatsächlich auf eine Katastrophe zu?

Edit: (Ich denke dies wäre ein Kompromiss, der auch den Sinn Fromms treffen dürfte, ohne dass wir hier den Begriff der "kranken Gesellschaft überstrapazieren müssen)

Zitat:

Original von Thanasius Lakon 4)Sind Egoismus und Habgier also Produkte eines kranken Gesellschaftssystems oder vielleicht doch Wesenszüge der menschlichen Natur?

Da es Egoismus und Habgier immer schon gab und gibt, und das nichts ist worauf der Kapitalismus (oder gar der Konsumterror) das Monopol haetten, stimme ich fuer letzteres. Manche werden darueber Herr und viele nicht, unabhaengig von dem Gesellschaftssystem.

Juso HSG Ulm:

Zitat:

Sozialistischer Humanismus [...] Fehler im System...? Wichtigster Beweggrund für meinen Glauben an den Sozialismus ist das Erkennen der Fehler im bestehenden System. Ein System, welches darauf ausgerichtet ist die Menschen zu Habgier, Selbstsucht und Egoismus zu erziehen ist für mich nicht praktikabel. Weitaus wichtiger ist jedoch die Frage ob die Menschen in einer Gesellschaftsstruktur glücklich sind oder nicht. Meiner Einschätzung nach ist dies im Kapitalismus westlicher Ausprägung nicht der Fall. [...] Ein besserer Weg...? Meiner Einschätzung nach bietet der Sozialismus die Möglichkeiten zur Gesundung unserer kranken Gesellschaft, die, vom Atomkrieg oder einer globalen Umweltkatastrophe bedroht, kurz vor ihrer eigenen Auslöschung steht. Stark vereinfacht ist der Humanismus der Glaube an das Gute im Menschen, an die Einheit und Gleichheit der Menschlichen Rasse und die Fähigkeit des Menschen, dank seiner Vernunft sich selbst zu vervollkommnen. Der Sozialismus baut auf der humanistischen Philosophie auf [...], wobei der heutige Sozialismus zu großen Teilen (nicht ausschließlich) von Marx beeinflußt ist. [...] Die Entfremdung des Menschen Ein Grund für die Erkrankung der Menschen in unserem System ist die Entfremdung des Menschen von seiner Arbeit und seiner Umwelt. [...] Erich Fromm Erich Fromm schreibt zu diesem Thema: "In einer gesunden Gesellschaft haben Eigenschaften wie Habgier, Ausbeutung, Besitzstreben und Narzißmus keine Chance, jemandem größeren Materiellen Gewinn oder ein höheres Ansehen zu verschaffen, und das Handeln nach dem Eigenen Gewissen wird als eine fundamentale und notwendige Eigenschaft angesehen, während Opportunismus und Mangel an Prinzipien als asozial betrachtet werden. Dem Einzelnen liegen die öffentlichen Angelegenheiten nicht weniger am Herzen als seine persönlichen Anliegen, und er zieht keinen Trennstrich zwischen seinen Beziehungen zu den Mitmenschen und denen in seinem privaten Bereich. Eine Gesellschaft ist gesund, wenn sie es dem Menschen Erlaubt[...]aktiv und verantwortungsbewußt am Leben der Gesellschaft teilzunehmen und gleichzeitig Herr seines eigenen Lebens zu sein. [...] Eine gesunde Gesellschaft fördert das produktive Tätigsein eines jeden bei seiner Arbeit, sie dient der Entfaltung der Vernunft und gibt den Menschen die Möglichkeit, seinen inneren Bedürfnissen in gemeinsamer künstlerischer Tätigkeit [...] Ausdruck zu verleihen." Ich lebe in der Hoffnung, daß unsere Gesellschaft noch lernfähig ist und ihren für Mensch und Natur unheilvollen Kurs ändern wird. Die Richtung, welche ich mir für eine gesunde Gesellschaft vorstelle ist die des demokratischen Sozialismus. Das ist nicht der faschistoide Weg der ehemaligen DDR, wie es uns Sozis gerne diffamierend vorgeworfen wird.

In dem zitierten Text werden alle vier Fragen aufgeworfen und beantwortet, die Thanasius Lakon angeführt hat.

Nun führt der Autor des Juso-Textes selber den gewichtigsten Einwand gegen seine von Fromm inspirierte Analyse an, nämlich die, dass so ein "faschistoider Weg" beschritten würde, der versucht, die Menschen irgendwie passend zu machen.
Warum sollen die Menschen passend gemacht werden? Damit die Welt der "Menschen" ("Menschen" nach Frommschem Muster) nicht untergeht. Die Menschen (wie sie vor der Frommschen Anpassung waren) haben keinen Schutzstatus.

Und was stellt sich Fromm unter "Menschen" vor? Das sollen Leute sein, die ihren "inneren Bedürfnissen in gemeinsamer künstlerischer Tätigkeit Ausdruck verleihen".
Vermutlich hält Fromm eine psychologische (psychiatrische) Gruppentherapie tatsächlich für einen brauchbaren Ansatz zur Lösung von Problemen (Ressourcenknappheit, Umweltschutz, Klimawandel, Kriegsgefahr usw.).

Man darf bei dieser Gelegenheit wohl an Aloisius erinnern (Ludwig Thoma, Ein Münchner im Himmel):

Zitat:

Auf seine Frage, wann er denn endlich etwas zu trinken bekomme, antwortet Petrus dem Aloisius mit den Worten „Sie werden ihr Manna schon bekommen“. Aloisius ahnt angesichts der Aussicht auf Manna statt des von ihm geliebten Bieres Schlimmes. Zudem kommt es zu Handgreiflichkeiten mit einem himmlischen Rote-Radler-Engel, seiner verhassten Konkurrenz auf Erden. Frustriert beginnt er auf seiner Wolke zu „frohlocken“. Als ein vorbei fliegender „vergeistigter Engel“ seine Bitte nach „am Schmaizla“ mit einem verständnislosen, gelispelten „Hosianna!“ beantwortet, steigt sein Zorn, worauf Aloisius zu schimpfen und zu fluchen beginnt, was sich auch in seiner Art zu frohlocken niederschlägt. Durch sein Schimpfen, Fluchen und lautstarkes „Frohlocken“ wird Gott auf ihn aufmerksam. Nach einer kurzen Beratung mit Petrus kommt er nach den Worten „Aha! Ein Münchner!“ zu dem Schluss, dass Aloisius für den Himmel nicht zu gebrauchen sei.

Hallo nachdenklich !



Du schriebst:

Zitat:

Meines Erachtens kann man auch innerhalb des Kapitalismus den Seinsmodus leben. Ein Beispiel dafür ist Robert Bosch.

sowie:

Zitat:

Soziale Verträglichkeit war Bosch von Anfang an wichtiger als fachliches Können

So sympathisch Bosch's Ansatz klingt, so wenig sehe ich ihn mit dem Kapitalismus vereinbar. Gerade Dein zweites Zitat zeigt doch, dass eine solche Philosphie am Markt nicht bestehen kann. Ein Produkt, das fachlich hinter Konkurrenz-Angeboten hinterher hinkt, wird scheitern, und dies unabhängig von der sozialen Verträglichkeit des Produzenten.


In diesem Zusammenhang, kam mir der folgende Gedanke:
Undifferenzierter Wertbegriff in einem Markt konkurrierender Produkte.
Gemeint ist Folgendes:
Ein Produkt, dass bei gleicher Qualität teurer sein muss(falls Verlust vermieden werden soll), oder bei gleichem Preis, geringere Qualität besitzt, ist auf dem Markt WERTLOS ! Der entsprechende Produzent wird diese Ware nicht verkaufen können. Dieses Produkt ist also nicht weniger, sondern gar nichts wert.

Das aber bedeutet:
Wer innerhalb des Kapitalismus nach alternativen Produktionsformen sucht, bei denen er die Zufriedenheit der Belegschaft wichtiger nimmt, als ihre Produktivität, läuft Gefahr, die verminderte Produktivität komplett wertlos werden zu lassen.

Wichtig dabei:
Dieser Ansatz muss nicht grundsätzlich scheitern, aber innerhalb des Kapitalismus, scheint er chancenlos.


Allerdings:
Es gibt vielleicht positive Gegensbeispiele. Der "Fair-Trade-Handel" könnte ein solcher sein. Frage wäre nun, in wie weit (durch sanktionierende Steuerpolitik), entsprechendes Markt-Verhalten gefördert werden könnte.



Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur So sympathisch Bosch's Ansatz klingt, so wenig sehe ich ihn mit dem Kapitalismus vereinbar.

Am 18. April 1885 schrieb Bosch an seine Braut, er sei Sozialist. Trotzdem wollte er glücklich sein. Um die Schere zwischen arm und reich zu überwinden, schwebte ihm die Verstaatlichung allen Eigentums (Land, Geld, Gegenstände) und dessen Verwaltung durch gewählte Beamte vor. Das Geld wollte er abschaffen und stattdessen Gutscheine zum Eintausch von Arbeit gegen Waren einführen. Er fand, daß alle arbeiten, der Staat die Kranken versorgen und die Länder einander gegenseitig helfen sollten.

Zitat:

Gerade Dein zweites Zitat zeigt doch, dass eine solche Philosophie am Markt nicht bestehen kann. Ein Produkt, das fachlich hinter Konkurrenz-Angeboten hinterher hinkt, wird scheitern, und dies unabhängig von der sozialen Verträglichkeit des Produzenten.

Bosch hat seine sozialistischen Gedanken verwirklicht, soweit es ihm möglich war. Schon 1906 führte er eine achtstündige Arbeitszeit ein (zum Vergleich: bei Daimler waren es nach einem Arbeitskampf neuneinhalb Stunden). Fachlich machte Bosch natürlich keine Zugeständnisse, sonst hätte er keinen Erfolg haben können.

Zitat:

Ein Produkt, dass bei gleicher Qualität teurer sein muss(falls Verlust vermieden werden soll), oder bei gleichem Preis, geringere Qualität besitzt, ist auf dem Markt WERTLOS ! Der entsprechende Produzent wird diese Ware nicht verkaufen können. Dieses Produkt ist also nicht weniger, sondern gar nichts wert.

Die Zahl der Ramschläden nimmt trotzdem zu. Dort kaufen Leute ein, nur weil es billig ist, egal, ob sie die Dinge brauchen oder nicht. Dabei kommt es nur noch auf den psychologischen Effekt des Schnäppchenmachens an, nicht auf die Ware. Bei der Zigarettenwerbung wurde ja ähnlich vorgegangen: Beim Rauchen ging's nicht um den Dreck in der Lunge, sondern um die Freiheit eines Cowboys, die Ausdauer eines Weltreisenden, die Coolness eines modernen Intellektuellen usw.

Zitat:

Das aber bedeutet: Wer innerhalb des Kapitalismus nach alternativen Produktionsformen sucht, bei denen er die Zufriedenheit der Belegschaft wichtiger nimmt, als ihre Produktivität, läuft Gefahr, die verminderte Produktivität komplett wertlos werden zu lassen.

Wenn eine unzufriedene Belegschaft schlecht oder im Krankheitsfall gar nicht produziert, kann eine Firma auch nicht auf dem Markt bestehen.

Zitat:

Es gibt vielleicht positive Gegenbeispiele. Der "Fair-Trade-Handel" könnte ein solcher sein. Frage wäre nun, in wie weit (durch sanktionierende Steuerpolitik), entsprechendes Markt-Verhalten gefördert werden könnte.

Den Gang der industriellen Entwicklung in den letzten Jahrzehnten (seit Reagan) empfinde ich als Nachjagen einer Seifenblase, die nun wohl allmählich platzt. Der Profitgier wurde ja so ziemlich alles geopfert (die Verlagerung der Produktion ins Ausland bedeutet de facto bei manchen Firmen die Wiedereinführung der Sklaverei), sogar der gesunde Menschenverstand.

Durch sanktionierende Steuerpolitik werden Unternehmer und Belegschaft nicht produktiver. Sie führt eher zur Suche von Schleichwegen (Produktion im Ausland, Steuerhinterziehung, aggressives Marketing, Schaffung von Zwangskunden per Gesetz). Auf Dauer funktioniert nur die Selbstverwirklichung durch die Arbeit, und zwar auf allen Ebenen, vom Unternehmer bis zum Hilfsarbeiter.

Zitat:

Original von Amateur Allerdings: Es gibt vielleicht positive Gegensbeispiele. Der "Fair-Trade-Handel" könnte ein solcher sein. Frage wäre nun, in wie weit (durch sanktionierende Steuerpolitik), entsprechendes Markt-Verhalten gefördert werden könnte.

Dazu ein interessanter Link, der die Wechselseitigkeit von Firmen(Produkten) und Konsumenten aufgreift und andeutet, dass Schwierigkeiten nicht nur einseitig ausgehen (s. letzter Artikel 'CSR-Wenig Dankbarkeit von dem Kunden' :
http://www.freiheit-und-verantwortung.de/aktuell.php

Hier noch eine andere Sicht, Engagement einer Bürgergesellschaft:
http://www.aktive-buergerschaft.de/fp_fi...schaft_2009.pdf

(Alles ergänzend zu dem Fair-Trade-Hinweis, den ich sehr gut finde.)

Hallo nachdenklich !



Habe ich noch nicht verstanden:

Zitat:

Soziale Verträglichkeit war Bosch von Anfang an wichtiger als fachliches Können

+

Zitat:

Fachlich machte Bosch natürlich keine Zugeständnisse, sonst hätte er keinen Erfolg haben können.

Zitat:

Zitat: Dieses Produkt ist also nicht weniger, sondern gar nichts wert. Die Zahl der Ramschläden nimmt trotzdem zu.

Aber diese Ramschläden verkaufen (nach meiner Kenntnis), häufig nur Konkursmasse, die, weil sogar unter Verlust produziert, nicht nur "nichts wert ist", sondern sogar einen neagtiven Wert "besitzt".

Wichtig dabei auch:
Das von Dir beschriebene Einkaufsverhalten, läßt befürchten, dass innerhalb des Kapitalismus der "Fair-Trade-Handel" nur eine Minderheitenposition vertritt. Diese Minderheit ist in ihrer Existenz stets gefährdet. (Man muss sich das Bezahlen von fairen Preisen auch leisten können).

Zitat:

Durch sanktionierende Steuerpolitik werden Unternehmer und Belegschaft nicht produktiver.

Völlig richtig !Meinte es aber auch ganz anders:

Mein Gedanke, dass der Wert eines Produktes innerhalb des Marktes, undifferenziert zwischen "verkaufbar" oder "unverkäuflich" schwankt, sollte zunächst folgende Aussage stützen:

Wer Produkte mit ethischem Anspruch produzieren läßt, stellt sich (im Kapitalismus !) einer kapitalistischen Konkurrenz. Er braucht ethische Kunden, oder staatliche Hilfe. Stichwort dann: Steuerpolitik. Mit dieser kann der ethische Wert eines Produktes "eingepreist" werden. Der Staat könnte also (im Kapitalismus ?) lenkend eingreifen, und dadurch dem Wert eines Produktes (über den Preis) "differenzieren".



Gruß Andreas


@ete
Sah jetzt auch Deine Links im und werde sie mir mal anschauen, jedenfalls "dankeschön" für den Lese-Tipp !

Zitat:

Original von Erik: Da es Egoismus und Habgier immer schon gab und gibt, und das nichts ist worauf der Kapitalismus (oder gar der Konsumterror) das Monopol haetten, stimme ich fuer letzteres.

Das halte ich auch für eine etwas realitätsnähere Position. Allerdings denke ich, wäre es weiterhin durchaus zu überlegen, ob nicht bestimmte Gesellschaftsstrukturen diese Anlagen gezielt fördern und entwickeln, dann hätte Fromm zwar erstmal übertrieben, aber im Grunde nicht ganz unrecht...

Zitat:

Original von Fliege: In dem zitierten Text werden alle vier Fragen aufgeworfen und beantwortet, die Thanasius Lakon angeführt hat.

Soweit ich sehen kann bietet der zitierte Text lediglich eine Reihe von Thesen oder nicht?:

„Ein System, welches darauf ausgerichtet ist die Menschen zu Habgier, Selbstsucht und Egoismus zu erziehen ist für mich nicht praktikabel.“

Warum nicht? Und kann man dem Menschen diese Eigenschaften wirklich "aberziehen"?

„Weitaus wichtiger ist jedoch die Frage ob die Menschen in einer Gesellschaftsstruktur glücklich sind oder nicht. Meiner Einschätzung nach ist dies im Kapitalismus westlicher Ausprägung nicht der Fall.“

Belege? Begründung?

„Meiner Einschätzung nach bietet der Sozialismus die Möglichkeiten zur Gesundung unserer kranken Gesellschaft, die, vom Atomkrieg oder einer globalen Umweltkatastrophe bedroht, kurz vor ihrer eigenen Auslöschung steht.“

Wie genau? Wird ein neues System denn auch einen neuen Menschen mit sich bringen und haben wir das nicht schon versucht?

usw... Ich will natürlich damit nicht behaupten, dass diese Ansichten falsch sind, aber einfach Thesen aufzustellen reicht nicht.

Weiterhin ist m.E. auch der „Glaube an das Gute im Menschen [...]und die Fähigkeit des Menschen, dank seiner Vernunft sich selbst zu vervollkommnen.“ keine hinreichende Antwort auf die Frage:

3) Ist eine solche Veränderung überhaupt möglich und wenn ja wie?

Mit gleichem Recht kann ich sagen, ich glaube nicht an diese Fähigkeiten und das Gute im Menschen. Aber habe ich damit irgendetwas bewiesen?

Lediglich das Argument einer Umweltkatastrophe würde ich als Grund gegen das System gelten lassen. Aber wie gesagt, als Kapitalist könnte man einwenden, dass die Technik bald so sauber sei, dass sich dieses Problem bald von selbst löse (ob das tatsächlich so ist sei mal dahin gestellt).

Gruß Thanasius

Thanasius:

Zitat:

Soweit ich sehen kann bietet der zitierte Text lediglich eine Reihe von Thesen oder nicht?: „Ein System, welches darauf ausgerichtet ist die Menschen zu Habgier, Selbstsucht und Egoismus zu erziehen ist für mich nicht praktikabel.“ Warum nicht? Und kann man dem Menschen diese Eigenschaften wirklich "aberziehen"?

Über Thesen kommt die Frommsche Denkweise wohl allgemein nicht hinaus.

Der Wunsch, Leuten ihre Eigenschaften abzuerziehen zwecks Menschheitsbeglückung (wobei unerheblich ist, weshalb Leute diese Eigenschaften haben), deutet meiner Ansicht nach darauf hin, dass bei diesen Theoretikern die politische Fantasie schwach ausgeprägt ist oder sie sich nicht mit politischen Steuerungsproblemen auseinander setzen möchten.
Fiskalpolitik ist beispielsweise durchaus wirksam, ohne die handelnden Akteure irgendwie ummodeln zu müssen.

Hallo Thanasius !



Jetzt bin ich mal der "Gnädige".
Fromm schreibt selbst, dass er die Konzentration der "Intelligenz-Klasse" auf die technologischen Wissenschaftsdiziplinen dazu führt, dass die Sozialwissenschaften qualitativ zurück bleiben. Er zählt sich sicher selbst dazu,

wobei:
- Er mag ein wenig unsystematisch vorgehen, aber seine Grundidee des psychologischen Teufelskreises zwischen Hedonismus und Produktion war mir neu. Und "gefällt" mir.

- Deiner Vorwurf vieler unbegründeter Thesen:
Häufig damals wohl sehr konsensfähig. Stichwort z.B.: "Club of Rome". Vielleicht glaubt er daher gar nicht begründen zu müssen ?



Aber:
Seine Selbstsicherheit im Erkennen des altruistischen Wesens von uns Forenmitglieder, ist nicht zu retten .



Gruß Andreas

@ Alle



Ich will jetzt mal die Idee von Thanasius aufgreifen, und die Diskussion "konzentrieren". Deshalb beantworte ich seine 4 Fragen, von denen ich behaupte, dass nach entsprechendem Gedankenaustausch, der 1.Teil als "abgehakt" gelten kann, so dass wir dann fortfahren könnten. Gibt es schon Freiwillige für eine Zusammenfassung des 2. Teiles ?



Vorbemerkung:
Alle Antworten gehen von dem gesichten, menschenwürdigen Existenzminimum aus. Dieser wäre zunächst rein rechnerisch gegeben, wenn das gesamte Kapital einer Gesellschaft (auf Alle gleichmäßig verteilt) hierfür ausreichen würde.

1a ) Wie krank macht unsere Gesellschaft uns wirklich ?
Ich habe folgenden Verdacht: Zufriedenheit ist immer Ausdruck einer Relation zum "Normalen". Wenn weniger Kapital auf Alle gleich verteilt wird, sind Alle zufrieden, obwohl sie im Durchschnitt weniger haben. Die Menschen müssten dann nur den alten Zustand vergessen .

1b ) und steuern wir tatsächlich auf eine Katastrophe zu, wie Fromm sie im Sinn hat?
Umwelttechnisch, falls Pakistan und Russland ein Indiz (?) auf jeden Fall . Würde dann fast schon von der "Gnade der nicht zu spät Geborenen" sprechen. UND BP ... ohne Worte.


2) Wenn der Kapitalismus scheitern muss, wie ist das zu begründen (bzw. sind Fromms Argumente stichhaltig)?
Bin als Verfechter eines "rechtsstaatlichen Sozialismus" da nicht "unparteiisch", aber einige seiner Ideen runden mein Bild ab, daher bin ich ihm nicht so böse, wenngleich die "Stichhaltigkeit" seiner Argumente nervt.


3) Ist eine solche Veränderung des menschlichen Verhaltens/Denkens/Fühlens überhaupt möglich und wenn ja wie?
Nach Fromm kein Problem, denn es wäre es ja nur Rückbesinnung auf "Normales", bzw. "Gesundes". Die Frage stellt sich also nur, wenn man "4.)" entsprechend beantwortet.
Meine Kurzformel: Der Mensch ist ein "Gewohnheitstier". Langsamer Wandel wäre am "gesündesten".


4)In wie fern fördert der Kapitalismus den "Egoismus" und die "Habgier" im Menschen?
Ich finde schade, dass Fromm seine Gedanken oft durch extreme Begrifflichkeit "entwertet". Wir brauchen keine Habgier, sondern nur ein (gemäßigtes)"immer mehr wollen", was bei Suchtverhalten völlig normal wäre, und es wird deutlich, dass das "Ganze" schief gehen muss. Dass aber der Kapitalismus das "Haben wollen" fördern will, ist für mich unbestreitbar. BASTA!!!(um mal den Leichengräber der SPD zu zitieren)



Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur 1a ) Wie krank macht unsere Gesellschaft uns wirklich ? Ich habe folgenden Verdacht: Zufriedenheit ist immer Ausdruck einer Relation zum "Normalen". Wenn weniger Kapital auf Alle gleich verteilt wird, sind Alle zufrieden, obwohl sie im Durchschnitt weniger haben. Die Menschen müssten dann nur den alten Zustand vergessen

Mich hat da Aristoteles ueberzeugt, ein wahrer Apologet der Leistungsgesellschaft: der meinte, wenn zwei die gleiche Arbeit machen, und der eine macht sie schlecht, der andere gut, und beide bekommen das gleiche, so ist das demjenigen ungerecht gegenueber, der seine Arbeit gut gemacht hat. Ist es nicht?

Zitat:

1b ) und steuern wir tatsächlich auf eine Katastrophe zu, wie Fromm sie im Sinn hat? Umwelttechnisch, falls Pakistan und Russland ein Indiz (?) auf jeden Fall . Würde dann fast schon von der "Gnade der nicht zu spät Geborenen" sprechen. UND BP ... ohne Worte.

Sowas passiert staendig, es wird (in Deutschland) nur nicht berichtet. Beispiel: 2006 wurde von einem kleinen Land im nahen Osten waehrend eines Krieges mit einem Nachbarn mutwillig die groesste Oelpest des Mittelmeers in der Geschichte der Menschheit verursacht, die mittel- bis langfristigen oekologischen Folgen sind noch gar nicht absehbar. Also, auch hier hat der Kapitalismus nicht das Monopol auf Umweltzerstoerung.

Zitat:

Original von Amateur Habe ich noch nicht verstanden: Zitat: Soziale Verträglichkeit war Bosch von Anfang an wichtiger als fachliches Können + Zitat: Fachlich machte Bosch natürlich keine Zugeständnisse, sonst hätte er keinen Erfolg haben können.

"Den Unkameradschaftlichen, den Unverträglichen aber ließ er gerne ziehen oder schickte ihn sogar fort, gleichviel, ob sein technisches Können befriedigte" (Heuss, a.a.O., S. 163f). "Von Anbeginn wurde bei Bosch im Akkord gearbeitet", aber darauf geachtet, daß "die besten Werkzeuge und Werkzeugmaschinen" zur Verfügung standen, für deren Herstellung es "einen hohen, der Verantwortlichkeit entsprechenden Stundenlohn" zahlte (ebd. S. 166).

Zitat:

Das von Dir beschriebene Einkaufsverhalten, läßt befürchten, dass innerhalb des Kapitalismus der "Fair-Trade-Handel" nur eine Minderheitenposition vertritt. Diese Minderheit ist in ihrer Existenz stets gefährdet. (Man muss sich das Bezahlen von fairen Preisen auch leisten können).

Ein banales Beispiel: Ich bezahlte vor über 15 Jahren für drei Stofftaschentücher ziemlich viel (wenn ich mich recht erinnere 5 Mark pro Stück!), weil's keine andern gab und ich nicht in andern Geschäften rumsuchen wollte. Aber ich dachte: Ein zweites Mal mach ich das nicht. Tatsächlich fand ich einige Zeit später billigere Taschentücher. Die teuren sind noch heute wie neu, die billigen haben Löcher, zerfranste Ränder oder sind vom Waschen in der Maschine völlig zerfetzt, so daß ich sie wegwerfen mußte. Was ich damit sagen will: Wenn ich Qualitätsware zu einem wenn auch hoch erscheinenden Preis kaufe, fahre ich doch noch besser damit als mit schlechterer Ware, die bald kaputt ist.

Zitat:

Wer Produkte mit ethischem Anspruch produzieren läßt, stellt sich (im Kapitalismus !) einer kapitalistischen Konkurrenz. Er braucht ethische Kunden, oder staatliche Hilfe. Stichwort dann: Steuerpolitik. Mit dieser kann der ethische Wert eines Produktes "eingepreist" werden. Der Staat könnte also (im Kapitalismus ?) lenkend eingreifen, und dadurch dem Wert eines Produktes (über den Preis) "differenzieren".

Da sind mir ethische Kunden, die nur kaufen, was sie wirklich brauchen, lieber. Wenn ich mir vorstelle, wie die Industrielobbies um staatliche Gelder gieren und welche Methoden dabei eingesetzt werden ("Experten"gutachten), wird's mir ganz schlecht. Es läuft doch immer darauf hinaus, daß jemand, der keine Ahnung von Tuten und Blasen hat, übertölpelt wird.

@ Alle
Bitte die "4 Fragen" jeweils kompakt beantworten.


@ Erik

Zitat:

wenn zwei die gleiche Arbeit machen, und der eine macht sie schlecht, der andere gut, und beide bekommen das gleiche, so ist das demjenigen ungerecht gegenueber, der seine Arbeit gut gemacht hat. Ist es nicht?

Ja und nein. Wie immer, gilt es im Konkreten eine ganze Reihe von Kriterien "abzuklappern":
Wenn beide Arbeiter es so gut machten, wie sie jeweils konnten, so würden sie nach einem Solidarprinzip das Selbe bekommen müssen, auch wenn sie unterschiedlich produktiv sind. Deine Idee müsste ja auch für unterschiedliche Branchen gelten ! Bürokauffrauen in der Chemie verdienen deutlich mehr als im Einzelhandel. Der Einzelne verdient hier an der Produktivität seiner Kollegen als Gesamtheit. (Was ich natürlich in dieser Form nicht unterstütze, es geht um das Prinzip).

Zitat:

Also, auch hier hat der Kapitalismus nicht das Monopol auf Umweltzerstoerung.

Völlig klar, aber fast Fromm-mäßig gedacht. Es geht nicht um das Monopol, Habgier oder andere Extreme, sondern um Tendenzen. Wenn es mehr Umweltkatastrophen gäbe, wäre hier ein großer Nachteil des Systems korrekt benannt worden. Keiner muss nachweisen, dass wir hier das Alles-Unglück-verursachende-Teufels-System vor uns haben, das auf jede Krise das Monopol erhebt.


@ nachdenklich

Zitat:

"Den Unkameradschaftlichen, den Unverträglichen aber ließ er gerne ziehen oder schickte ihn sogar fort, gleichviel, ob sein technisches Können befriedigte" (Heuss, a.a.O., S. 163f). "Von Anbeginn wurde bei Bosch im Akkord gearbeitet", aber darauf geachtet, daß "die besten Werkzeuge und Werkzeugmaschinen" zur Verfügung standen, für deren Herstellung es "einen hohen, der Verantwortlichkeit entsprechenden Stundenlohn" zahlte (ebd. S. 166).

Wirklich klasse ! Würde mir aber ein System wünschen, bei dem man nicht hoffen muss, solche Chefs zu haben. Ethische Vorbilder sind wohl selten und werden kaum nachgeahmt ?

Zitat:

Wenn ich Qualitätsware zu einem wenn auch hoch erscheinenden Preis kaufe, fahre ich doch noch besser damit als mit schlechterer Ware, die bald kaputt ist.

Völlig richtig, aber nicht der Punkt. Ich sprach von unterschiedlichen Preisen (bei gleicher Quaöität) weil ethische Grundsätze Geld kosten können. Umgekehrt könnten ethische Grundsätze(Einsatz von Behinderten) auch bei gleichen Preisen, zur verminderten Qualität führen. Ich fände halt schön, wenn das der Staat ausgleichen könnte.


Gruß Andreas

Hallo @all!
(Ihr legt ein ganz schönes Tempo vor :-), habe gestern den ersten Teil gelesen/ Interessant ist für mich, dass Fromm über eine menschliche Haltung - über eine Einstellung spricht, die etwas mit der kapitalistischen Gesellschaft zu tun hat. Eine spannende Frage und mich interessiert wie sich das der Herr Fromm vorstellt - im Weiteren).

zu 4. Frage: Egoismus/Habgier naturgegeben?
Ich denke, dass Fromm meint, dass das System solche Verhaltensweisen vielmehr fördert. Das Potential scheint wohl jeder Mensch dafür zu haben. Mir fallen gerade nur Beispiele für die Bejahung der These ein (z.B. Egoismus und Arbeitssuche, Studium, Noten etc.).

zu 2. Wenn der Kapitalismus scheitern muss, wie ist das zu begründen?
Das hatte Thanasius angesprochen, dass Fromm ja einen fundamentalen Wandel der menschlichen Grundwerte fordert. Ich kann mir gut vorstellen, dass Werte in der Gesellschaft in dieser Frage eine Rolle spielen. Finde den Gedanken von Fromm zunächst erst einmal gar nicht so verkehrt. Mich hat aber an dieser Stelle das Boschbeispiel, also die These (=Seins-Orientierung kann auch im Kapitalismus stattfinden) ins Grübeln gebracht. Hier hab ich mich gefragt, ob sich das Bosch-Bsp. mit Fromms Seins-Orientierung deckt. (grübel, grübel)

Also ich bin ins Grübeln gekommen und freue mich auf den zweiten Teil.

Liebe Grüße
Obitus