Psychologische Betrachtung des Wissensbegriffes

Hallo Zusammen !



Mir kam ein Gedanke, der mir selber nicht gefällt.
Er ergibt sich aber zwingend(?) aus einigen Voraussetzungen, die mir sehr natürlich wirken.

Hoffe nun also, dass es überzeugende Einwände gegen folgende Argumentation gibt:


Voraussetzungen:

1. Alles von Menschen Gedachte, kann "unwahr" sein.

2. Etwas als "möglicherweise unwahr Erkanntes" produziert ein Gefühl der Unsicherheit, bzw. des Zweifels. Diese Gefühle werden als negativ empfunden.

3. Eine zu "kritischem Denken" erziehende Bildung, setzt die Menschen in Kenntnis, dass "1." gilt.


Hieße das dann aber nicht, dass es im Interesse der Menschen seien könnte (bzw. in Ansätzen war), unkritisch im Glauben an eine "gesetzte Wahrheit" erzogen zu werden ?
Der zweifelsfrei Glaubende, glaubt ja wenigstens zu "wissen", ist also ohne jeden "nagenden" Zweifel. Aufklärung reißt ihm demnach nur aus dem Paradies der Zweifelsfreiheit", weil er vom "Baum der Erkenntnis naschte".

Ist also die Tätigkeit des "Philosophierens", nur ein "sich vom Paradies der Zweifelsfreiheit" entfernen ?



Gruß Andreas (Agnostiker !)

Hallo Amatuer,

ja, das heisst es wohl.
Aber wen interessiert schon "die Herde und ein erbaermliches Wohlbehagen"? (Name entfallen)

Hallo Erik !

Zitat:

"die Herde und ein erbaermliches Wohlbehagen"?

Wenn ich in letzter Konsequenz nach der Motivation all meiner Handlungen frage, so kann für mich nur "Wohlbefinden" die Antwort sein.
Die Herde brauchte ich dafür nicht, aber es macht das zweifelsfreie Leben einfacher. Vielleicht ist ja das eigentliche Ergebnis der Philosophie, dass man damit nie hätte anfangen sollen.

Mir kam der Gedanke, als ich bemerkte, dass hier Viele prinzipiell nicht an einmal Behauptetem zweifeln wollen. Kritik produziert Ärger, aber nie Einsicht.

Wenn nun aber Alle einer Meinung wären, weil unfähig über das gemeinsam Anerzogene kritisch nachdenken zu können, so wären sie zufriedener.

Um es provokant zu sagen:
Die Aufklärung produziert "Pseudo-Wissen" und Zweifel.
Stumpfe Kritiklosigkeit ist ohne Qual des Zweifels.

Was soll also der ganze "Unsinn" ?


Gruß Andreas

Vielleicht überlegst du dir, wann du anfängst kritisch zu werden und welche Fragen du stellst. Gegenüber allem und jedem kritisch zu sein und Fragen zu stellen, der Frage wegen, ist philosophieren, sich einen Gegenstand erklären wäre Wissenschaft.

Zitat:

Ist also die Tätigkeit des "Philosophierens", nur ein "sich vom Paradies der Zweifelsfreiheit" entfernen ?

nein, ganz im gegenteil, philosophieren bedeutet sich der zweifelsfreiheit zu nähern, alles andere ist falsch angewandter bzw. verstandener skeptizismus.
der erkenntnisbringende unterschied der philosophie zum bloßen glauben ist die möglichkeit selbigen begründen zu können.

Zitat:

Original von pnovell der erkenntnisbringende unterschied der philosophie zum bloßen glauben ist die möglichkeit selbigen begründen zu können.

Genau. Das ist überhaupt der Witz, dass die Philosophie ausgerechnet in Glaubensfragen rationalistisch wird.

Hallo Gil Gamesh !

Zitat:

Vielleicht überlegst du dir, wann du anfängst kritisch zu werden [...]

Die Frage ist ja gerade, ob man sich diese Überlegung überhaupt machen kann, oder ob man nicht (durch Erziehung geprägt ?) entweder "immer" oder eben "nie" kritisch ist. Ein sich "anknipsen", falls gerade nötig, klingt für mich nicht denkbar.

Zitat:

[...] und welche Fragen du stellst.

Die drängen sich auf. Da hab´ich keine "Entscheidungsgewalt".

Zitat:

Gegenüber allem und jedem kritisch zu sein und Fragen zu stellen, der Frage wegen, ist philosophieren, sich einen Gegenstand erklären wäre Wissenschaft.

Naja, das ist ja die Frage, ob es die Dinge, oder die Gefühle (die Angst vor´m Tod, die Liebe ...) sind, die die wichtigen Fragen stellen. Das wären dann keine Fragen" um des Fragen" willens.

Außerdem:
Rein formal baut natürlich jeder Gedanke und erst Recht eine Wissenschaft auf "letzte" Grundannahmen auf. Diese können dann natürlich nur einem "philosophischen Weltbild" entstammen.
Wenn Du also von den "Dingen" sprichst, ist das ja schon eine (stillschweigende) metaphysische Voraussetzung. Auch Du, beziehungsweise "Deine" Wissenschaft, kommt also an diesen Fragen nicht vorbei.


Gruß Andreas

Hallo pnovell !

Zitat:

der erkenntnisbringende unterschied der philosophie zum bloßen glauben ist die möglichkeit selbigen begründen zu können.

Und da sehe ich gerade das Problem:

- Beweisen heißt, auf eine Grundannahme zurückführen.
Diese Grundannahme muss man glauben !

- (Empirisch) begründen heißt, an die Empirie zu glauben.

Wiisen ist also nur logisch oder emprisch gefolgerter Glauben. Erkenntnisgewinnung durch Begründung ist also streng genommen ein Widerspruch in sich selbst.


Gruß Andreas

Hallo Andreas

Zitat:

Original von Amateur Rein formal baut natürlich jeder Gedanke und erst Recht eine Wissenschaft auf "letzte" Grundannahmen auf. Diese können dann natürlich nur einem "philosophischen Weltbild" entstammen.

Da wäre ich an deiner Stelle kritischer...

So viel zum witzig sein wollen.
Aber gib mir ein Beispiel, welche Frage drängt sich dir auf, an welcher ich oder "meine" Wissenschaft nicht vorbei kommen? Warum sollte ich einem kalten Bier kritisch gegenüber sein oder warum sollte ich mich da permanent fragen, existiert es oder hat es jemand vergiftet? Ich meine, die Existenz des Bieres zu bestreiten, wenn ich es in der Hand halte, ist schon ziemlich absurd. Eine sinnvolle Frage wäre, was ist eigentlich der Grund dafür, dass das Bier so kalt ist oder wie komme ich an Bier, bzw. wie stellt man es her. Ich muss nicht Metaphysik betreiben, um meinen Alltag mit Wille und Verstand zu erschließen und mir die Natur nutzbar zu machen. Kann man ja extra machen, Metaphysik, aber das ist eben Philosophie und hat mit Wissen darüber, wie sich die Dinge auf der Welt schicken nichts zu tun.

Zitat:

Original von Amateur Wiisen ist also nur logisch oder emprisch gefolgerter Glauben. Erkenntnisgewinnung durch Begründung ist also streng genommen ein Widerspruch in sich selbst.

Es geht im Endeffekt darum, ob die Grundlage der Annahmen universell und objektiv vermittelbar ist, d.h. ob sie theoretisch jedem logisch denkenden Menschen einsichtig gemacht werden könnte. Das kann man nicht mehr als "glauben" im Sinne von "vermuten" bezeichnen.
Im übrigen weiß ich, dass diese Position etwas schwammig ist.

Hallo Gil Gamesh !

Zitat:

Da wäre ich an deiner Stelle kritischer...

Zitat:

Aber gib mir ein Beispiel, welche Frage drängt sich dir auf, an welcher ich oder "meine" Wissenschaft nicht vorbei kommen?

Ich meinte tatsächlich die Frage nach der Existenz von Dingen, die Kausalitäten gehorchen. Da Du aber (wie ich ja auch) ein "naturwissenschaftlicher" Typ bist, stelle ich stattdessen eine pragmatische Frage:
Ist die Wissenschaft der Dinge relevant, oder lenkt sie nur von den wichtigen Fragen ab ?

Zitat:

Warum sollte ich einem kalten Bier kritisch gegenüber sein oder warum sollte ich mich da permanent fragen, existiert es oder hat es jemand vergiftet? Ich meine, die Existenz des Bieres zu bestreiten, wenn ich es in der Hand halte, ist schon ziemlich absurd.

Und da nennst Du gerade das einzige Beispiel, wo ich es genauso sehe. :
Der "solipsistische" Ansatz (immer diese beknackten Fachausdrück, aber für´s g**geln wichtig) ist der einzig (individuell) zweifelsfreie. Unseren Empfindungen können wir immer trauen. Es geht mir aber um die Gedanken.

Als Bild:
Ein ohne Zweifel Glaubender, stirbt im Mittelater in jungen Jahren. Er glaubt ans Paradies und schläft friedlich ein. Grund seines frühen Todes: Ahnungslosigkeit der Medizin.
700 Jahre später, erlebt ein Mensch mit selber Erkrankung seinen 60. Geburtstag. Ein Leben lang Todesangst.

Zitat:

und hat mit Wissen darüber, wie sich die Dinge auf der Welt schicken nichts zu tun.

Meine Meinung zum "Wissensbegriff" kennst Du ja schon. Halte ihn für "selbstwidersprüchlich".



Gruß Andreas

Zitat:

Wiisen ist also nur logisch oder emprisch gefolgerter Glauben. Erkenntnisgewinnung durch Begründung ist also streng genommen ein Widerspruch in sich selbst.

da ist kein widerspruch, denn die begründung erfolgt aus einem übergeordneten system heraus, d.h. der glaube wird durch eine bestimmte konstellation geglaubter grundannahmen erklärt.

Hallo Chris !

Zitat:

Im übrigen weiß ich, dass diese Position etwas schwammig ist.

Weiß nicht, ob ich dann im fogenden nur offen Türen einrenne :

Zitat:

Es geht im Endeffekt darum, ob die Grundlage der Annahmen universell und objektiv vermittelbar ist, d.h. ob sie theoretisch jedem logisch denkenden Menschen einsichtig gemacht werden könnte.

1." Empirisch Bewiesenes" ist unabhängi von " logisch erklärt". Würde also behaupten, dass die "empirischen Wissenschaften" durch Deine Überlegungen nicht abgedeckt sind.
2."Logik" ist selbst schon eine Voraussetzung. Man muss an sie "glauben". (Es gibt verschiedene Varianten)

Zitat:

Das kann man nicht mehr als "glauben" im Sinne von "vermuten" bezeichnen.

Das könnte eben ein wunderschöner Kreisschluss sein:
Wir gewinnen Vermutungen durch (empirische !) Erfahrung.
Wir überprüfen sie mit empirischen Wissenschaften, bzw. den entsprechenden Experimenten.
Diese Vorgehensweise erhöht unser "Vertrauens-Gefüh"l, hat aber mit "echter" Erkenntnis eigentlich nichts zu tun.



Gruß Andreas

@ pnovell

Zitat:

[...] d.h. der glaube wird durch eine bestimmte konstellation geglaubter grundannahmen ?erklärt?.

Finde, dass Du damit selber zeigst, dass sich der Wissensbegriff im Kreise dreht. Er erklärt nicht. Er "verschiebt" nur scheinbar(!) den Glauben.

Sehe den Widerspruch wie folgt:

Behauptung: Wissen ist "mehr" als (bloßer) Glauben.
Wissen ist aber logisch gefolgerter Glauben (gefolgert aus geglaubten Grundannahmen). Wissen ist also Glauben, also nicht "mehr" als Glauben.

Daher nannte ich ihn "selbstwidersprüchlich", man könnte aber bei korrekter Definition von Wissen, diesen Widerspruch auflösen. Dann aber wäre er identisch mit "Glauben", also überflüssig.


Gruß Andreas

@andreas

Bevor ich mal auf die pragmatische Frage und dein Bild eingehe, noch eine andere Frage, die irgendwie auf den Witz mit dem kritisch sein anspielt. Wenn du dich bis hierher durchgearbeitet hast:

Zitat:

"Diese Vorgehensweise erhöht unser "Vertrauens-Gefüh"l, hat aber mit "echter" Erkenntnis eigentlich nichts zu tun."

Hast du dich bis dahin durchgeglaubt, durchgefühlt oder hast du dir ein paar Argumente zurechtgelegt, darüber nachgedacht und bist zu diesem Schluss gekommen? Ich kann ihn sogar nachvollziehen, verstehen, ohne, dass ich mich auf einen Glaubenssatz berufen muss (glaube ich ) ich benutze Sprache als Mittel um mich mit dir zu verständigen, Subjekt, Prädikat, Objekt, alles da, ein paar Begründungen finde ich auch, mal abgesehen, ob ich dir zustimme oder nicht, aber wieso soll ich diese Form der Verständigung auch noch auf ihren letzten Grund hinterfragen? Ich kann deine Argumente doch prüfen dem Gehalt nach, wenn sie eine Aussage über diese Welt sind. Was soll das überhaupt sein, "echte" Erkenntnis? So etwas wie objektive Wahrheit?

Zitat:

Original von Amateur Voraussetzungen: 1. Alles von Menschen Gedachte, kann "unwahr" sein. 2. Etwas als "möglicherweise unwahr Erkanntes" produziert ein Gefühl der Unsicherheit, bzw. des Zweifels. Diese Gefühle werden als negativ empfunden. 3. Eine zu "kritischem Denken" erziehende Bildung, setzt die Menschen in Kenntnis, dass "1." gilt. Hieße das dann aber nicht, dass es im Interesse der Menschen seien könnte (bzw. in Ansätzen war), unkritisch im Glauben an eine "gesetzte Wahrheit" erzogen zu werden ? Der zweifelsfrei Glaubende, glaubt ja wenigstens zu "wissen", ist also ohne jeden "nagenden" Zweifel. Aufklärung reißt ihm demnach nur aus dem Paradies der Zweifelsfreiheit", weil er vom "Baum der Erkenntnis naschte". Ist also die Tätigkeit des "Philosophierens", nur ein "sich vom Paradies der Zweifelsfreiheit" entfernen ?

Voraussetzungen:

1. Alles von Menschen Gedachte, kann "wahr" sein.

2. Etwas als "möglicherweise wahr Erkanntes" produziert ein Gefühl der Sicherheit, bzw. der "Gewissheit". Diese Gefühle werden als positiv empfunden.

3. Eine zu "zustimmendem Denken" erziehende Bildung, setzt die Menschen in Kenntnis, dass "1." gilt.

Hieße das dann aber nicht, dass es nicht im Interesse der Menschen seien könnte (bzw. in Ansätzen unwar), kritisch im "gesetzten Wissen" gegen einen "Glauben" erzogen zu werden ?
Der gewissheitsfrei "Wissenende", "weiß" ja wenigstens nur zu "glauben", ist also mit jedem "nagenden" Zweifel. "Aufklärung" belässt ihn demnach nur in "der Hölle der Geiwssheitsfreiheit", weil er vom "Baum der Erkenntnis naschte".

Ist also die Tätigkeit des "Philosophierens", nur ein verweilen in "der Hölle der Geiwssheitsfreiheit" ?

Ich denke "Philosophieren" ist ein möglicher "Weg", das Positive der Gewissheit, mit dem Negativen des Zweifels zu einen, zu einem neutralen Wissen um Unwissenheit.(Notwendigkeit der Unwissenheit)

Gruß Taurus

@ Gil Gamesh

Zitat:

Hast du dich bis dahin durchgeglaubt, durchgefühlt oder hast du dir ein paar Argumente zurechtgelegt, darüber nachgedacht und bist zu diesem Schluss gekommen?

Das ist die Frage. Würde behaupten, ich wurde beeinflußt und glaube nun an die Physik, wie die Menschen früher an Gott. Ich bin "Mathematiker" und betreibe Philosophie als eine Form der "intelektuellen Spielerei". Aber gerade die Empirie ist ja argumentativ nur "1-schrittig". Was experimentell "ausreichend" oft bestätigt wurde, gilt (bis zur eventuellen Widerlegung) als "wahr". Da wird eigentlich nicht argumentiert, sondern nur an die Verläßlichkeit der Empirie geglaubt. Wer dann sagt, ja aber es bestätigt sich doch auch regelmäßig (empirisch) im Alltag, dreht sich dann nur im Kreis. Das finde ich zunächst mal gedanklich interessant, denn "gefühlsmäßig" fühl´ich mich ja den "Religiösen", intelektuell überlegen.

Zitat:

aber wieso soll ich diese Form der Verständigung auch noch auf ihren letzten Grund hinterfragen?

Zunächst als reine Herausforderung. Letzlich aber, weil wir ja "zum Begründen" erzogen wurden. Dann aber kann man schwer "vorher" aufhören, denn sonst hätte man eigentlich garnicht anfangen müssen, weil "begründen" heißt, den Grund zu finden, nicht vorher aufzuhören.

Zitat:

Ich kann deine Argumente doch prüfen dem Gehalt nach, wenn sie eine Aussage über diese Welt sind.

Empirisch überprüfen ?

Zitat:

Was soll das überhaupt sein, "echte" Erkenntnis? So etwas wie objektive Wahrheit?

Es wäre Etwas, was "Wissen wollen", rechtfertigen würde. Wenn aber "echte Erkenntnis" unerreichbar, könnten die Nebenwirkungen der Suche, stärker als das wirkungslose Medikament sein. Darauf wollte ich nur hinaus.



Gruß Andreas

@ Taurus

Zitat:

Ich denke "Philosophieren" ist ein möglicher "Weg", das Positive der Gewissheit, mit dem Negativen des Zweifels zu einen, zu einem neutralen Wissen um Unwissenheit.

Klingt für mich, als wenn sie ihren selbstgeschaffenen Skeptizismus wieder repariern will.
Aber ich weiss, was Du meinst. Vom Status Quo aus betrachtet, ist der Zweifel schon da, und Philosophieren der mögliche Trostspender. Ich meinte es als "allgemeines Projekt".

Als Idee:
Sokrates machte unsicher. Jesus kam philosophisch zu selben Ergebnissen. Erfindet daher eine "Gewissheit", organisiert (rechtzeitig ) den Abtransport seiner Laiche, und besticht vor seinem Ableben die "Zeugen" seiner Wunder.

Er belügt die Menschen im Interesse der Zweifelsarmut. Er hätte damit Sokrates überboten, der nur "nichts glaubte zu wissen". Jesus aber macht was aus dieser Erkenntnis.


(Will hier keinen Christen beleidigen, soll nur meine Idee illustrieren)



Gruß Andreas

@Andreas,

ich denke, ich habe jetzt auch verstanden, worauf du hinaus wolltest - sogar noch vor deiner letzten Antwort - mal abgesehen von dem im Bild, dass Ahnungslosigkeit der Medizin niemals der Grund für das Sterben des Mannes im Mittelalter war.

Der Glaube hat dem Menschen nicht das Leben gerettet, er hat ihn in seiner "Hoffnungslosigkeit" auf ein längeres irdisches Leben beruhigt. Den Sechzigjährigen hat seine Todesangst auch nicht geholfen, dass er länger als sechzig Jahre lebt. Gut. Aber was willst du? Willst du leben oder willst sterben? Du willst ohne Angst leben und nicht erst nach dem Tod, oder? Ist es eine abstrakte Angst, einfach nur sterben zu können?
Erstmal, Wissenschaft betreibst du für einen bestimmten Zweck, so sollte es ideal sein. Du verkündest damit keine ewigen Wahrheiten, objektive Wahrheiten, letzte Erkenntnisse. Mit Wissenschaft macht sich der Mensch die Natur oder die Gegenstände seiner Erklärung zu Nutze, für seine Zwecke und nicht für Zwecke getrennt von ihm, obwohl das auch ginge, trotzdem ist er dabei immer mit von der Partie, er formulierte die Erkenntnisse für sich und nicht für einen unabhänigen, objektiven Gelehrten im Rauschebart. So. Naja und das Leben ist ein Faktum, der Tod ebenso, und wenn du an Asthma leidest, betreibe Forschung, damit es Mittel gibt zur Linderung oder Bekämfpung des Asthmas, damit dir das Leben einfacher wird. Zweck Asthmabekämpfung, geeignete Mittel werden durch Wissenschaft gesucht, (oder glaubst du an Wunder?) Zweifel kannst du nicht dauerhaft im Glauben ertränken, dann wäre es nämlich Wissen. Der Glauben ist für den Zweifel da.
Du meinst, dass der Gläubige besser da steht, weil er den Glauben für die Beruhigung seiner Zweifel hat? Du meinst aus pragmatischen Gründen sollte man sich einen Glauben zulegen, so für die restlichen Zweifel und Ängste? Den einen oder anderen mag das vielleicht gut tun, ändert aber nichts an den Sachlagen hier auf Erden. Da können sich die ja meinetwegen auch besser fühlen oder im Vorteil wähnen und du kannst dir auch noch einen Extraglauben zulegen, das ist ja dann eine einzige Geschmacksfrage. Ich habe den Tod als Faktum akzeptiert, will trotzdem solange wie möglich leben, tue einiges dafür, literweise Bier, und ich bin auch traurig, wenn jemand aus meiner Familie stirbt, habe Angst um meine Tochter, usw. aber ich fange nicht an mich vom Erklärbaren abzuwenden und mir noch nebenher etwas Irrationales für das was ich nicht weiß herbeizuinterpretieren; naja, letztendlich sind dann ja auch alle Mittel geeignet um mit dem Faktum irdischer Tod klarzukommen, Trost zu finden, soll mich ja dann auch nichts angehen. Die sich solche tröstenden Gedanken über den Glauben machen, sollen sich aber bloß nicht einbilden sie hätten damit eine richtige Erklärung für das Diesseits in der Hand, das ist nichts weiter als Kompensation.


Fortsetzung zur Empirie folgt...

Zitat:

Original von Amateur Zitat: aber wieso soll ich diese Form der Verständigung auch noch auf ihren letzten Grund hinterfragen? Zunächst als reine Herausforderung. Letzlich aber, weil wir ja "zum Begründen" erzogen wurden.

Formuliere doch mal dazu die Frage! Genau das ist nämlich Philosophie. Da kommt es auf die Frage an und nicht auf die Antwort. Willst du das Geheimnis der Sprache ergründen? Warum wir sprechen? Warum wir sehen? Warum wir hören? Warum wir denken?

Zur Empirie erst mal das:
Man muss nur die Unmöglichkeit, Wahrheit abstrakt zu messen, verwechseln mit dem Ansinnen, eine Theorie auf ihre Stimmigkeit zu kontrollieren - und heraus kommt als Resultat methodischer Reflexion: Man kann nichts Gewisses nicht wissen, das ist gewiß.