Psychologische Betrachtung des Wissensbegriffes

@ Gil Gamesh !

Zitat:

ich denke, ich habe jetzt auch verstanden, worauf du hinaus wolltest - sogar noch vor deiner letzten Antwort - mal abgesehen von dem im Bild, dass Ahnungslosigkeit der Medizin niemals der Grund für das Sterben des Mannes im Mittelalter war.

Naja , in MEINEM Beispiel darf ich natürlich eine Krankheit setzen, die erst durch die moderne Medizin heilbar wurde.
Habe daher für einen Moment gedacht, es wäre "nur" ein Witz, bin jetzt aber nicht mehr sicher !?

Zitat:

Der Glaube hat dem Menschen nicht das Leben gerettet, er hat ihn in seiner "Hoffnungslosigkeit" auf ein längeres irdisches Leben beruhigt.

Leben natürlich nicht durch den Glauben gerettet. Ich "ließ" ihn ja sogar früh sterben. Worauf willst Du also hinaus ?

Zitat:

Den Sechzigjährigen hat seine Todesangst auch nicht geholfen,

???Wer nahm das je an???

Zitat:

Du willst ohne Angst leben und nicht erst nach dem Tod, oder?

Wer nicht ?

Zitat:

Ist es eine abstrakte Angst, einfach nur sterben zu können?

Zur Zeit noch eher die Angst um Andere. Sie ist konkret, weil ich an der "Sterblichkeit der Menschen", nicht zweifeln kann, und die Endlichkeit nicht weiß.

Zitat:

Erstmal, Wissenschaft betreibst du für einen bestimmten Zweck, so sollte es ideal sein.

Witzigerweise ist ja "reine Wissenschaft" gerade zweckfrei definiert. Die "Boolsche Algebra" wurde 70 Jahre vor dem ersten Computer erfunden. Galt zunächst als reine Spielerei.

Zitat:

Du verkündest damit keine ewigen Wahrheiten, objektive Wahrheiten, letzte Erkenntnisse. Mit Wissenschaft macht sich der Mensch die Natur oder die Gegenstände seiner Erklärung zu Nutze, für seine Zwecke und nicht für Zwecke getrennt von ihm, obwohl das auch ginge, trotzdem ist er dabei immer mit von der Partie, er formulierte die Erkenntnisse für sich und nicht für einen unabhänigen, objektiven Gelehrten im Rauschebart.

Völlig klar und nie bestritten. Wissenschaft will Zweifel ausräumen und angewandte Wissenschaften wollen relevante Ergebnisse.
Bei meinem Ansatz wäre aber Zweifel (irrtümlich) ausgeschlossen. Ich frage mich ja gerade nach den psychologischen Folgen, dieser sehr unterschiedlichen Welt"sichten".

Zitat:

So. Naja und das Leben ist ein Faktum, der Tod ebenso,

Hab´ zuletz Schwierigkeiten, den Bezug zu erkennen. Kann das vielleicht wie folgt "kontern" :
"Zweifel" ist ein aktuell stärker verbreitetes Faktum, als früher.

Zitat:

Zweifel kannst du nicht dauerhaft im Glauben ertränken, dann wäre es nämlich Wissen. Der Glauben ist für den Zweifel da.

Hätte folgende Behauptung:
Wäre die katholische Kirche seit ihrem Bestehen, den eigenen Grundsätzen treu geblieben, und nicht als Machtinstrument mißbraucht worden, wäre es in einer friedlich christlichen Welt, nie zur Aufklärung(als Befreiungsakt) gekommen. Zweifel hätte also dauerhaft vermieden werden können.

Allerdings:
Die katholische Kirche machte ein paar Fehler:
- Sexualmoral
- naturwissenschaftlich widerlegbare Aussagen in der Genesis
- Hierarchie

Die Lebensfähigkeit dieses "Zweifel-Zerstreuers" wurde dadurch unnötig verkürzt.

Zitat:

Du meinst, dass der Gläubige besser da steht, weil er den Glauben für die Beruhigung seiner Zweifel hat?

Das ist ja die These meines Threads, für die ich Gegenwind erhoffte, da sie mir selbst Magenschmerzen macht.

Zitat:

Du meinst aus pragmatischen Gründen sollte man sich einen Glauben zulegen, [...] das ist nichts weiter als Kompensation.

Besser hätte man unser Mißverständnis nicht ansprechen können.

1. Der "kritisch Denkende" ist bereits "verloren", er kann sich dann selbstverständlich nicht vornehmen, einen Glauben anzunehmen. Es geht ja gerade um die entsprechende "Manipulation" durch Erziehung.

2. Das könnte eine Kompensation sein. Völlig richtig, aber das wäre doch gerade das Ziel ! Wir kompensieren die fehlende Fähigkeit der "Zweifelsbefreitheit durch das Wissen", durch die "Fähigkeit", als Unaufgeklärter, zweifelsfrei anzunehmen, wir würden wissen.

Zitat:

Zitat: Zunächst als reine Herausforderung. Letzlich aber, weil wir ja "zum Begründen" erzogen wurden.(Amateur) Formuliere doch mal dazu die Frage! Genau das ist nämlich Philosophie. Da kommt es auf die Frage an und nicht auf die Antwort. Willst du das Geheimnis der Sprache ergründen? Warum wir sprechen? Warum wir sehen? Warum wir hören? Warum wir denken Gil Gamesh)

Das "Warum" wäre nicht so wichtig, wie das "Wozu"
Und wenn das "Wozu" geklärt wäre, dann würde sich die Frage nach dem "Wie" anschließen.


Gruß Andreas


Edit

Zitat:

Zur Empirie erst mal das: Man muss nur die Unmöglichkeit, Wahrheit abstrakt zu messen, verwechseln mit dem Ansinnen, eine Theorie auf ihre Stimmigkeit zu kontrollieren - und heraus kommt als Resultat methodischer Reflexion: Man kann nichts Gewisses nicht wissen, das ist gewiß.

Das fand ich ein bischen kurz. Versuche meinen "Kreisschluss-Vorwurf" an einem Bild, deutlich zu machen:

Unsere Sinne sind die "Zeugen des Alltags", die uns Vermutungen einflüstern. Und sie sind zugleich die "Richter des empirischen Experiments".
Das hat schon "juristisch" keine Beweiskraft.

Zitat:

Original von Amateur @ pnovell Zitat: [...] d.h. der glaube wird durch eine bestimmte konstellation geglaubter grundannahmen ?erklärt?. Finde, dass Du damit selber zeigst, dass sich der Wissensbegriff im Kreise dreht. Er erklärt nicht. Er "verschiebt" nur scheinbar(!) den Glauben. Sehe den Widerspruch wie folgt: Behauptung: Wissen ist "mehr" als (bloßer) Glauben. Wissen ist aber logisch gefolgerter Glauben (gefolgert aus geglaubten Grundannahmen). Wissen ist also Glauben, also nicht "mehr" als Glauben. Daher nannte ich ihn "selbstwidersprüchlich", man könnte aber bei korrekter Definition von Wissen, diesen Widerspruch auflösen. Dann aber wäre er identisch mit "Glauben", also überflüssig. Gruß Andreas

da wird nichts verschoben, nachdem der glaube erklärt wurde, werden die geglaubten annahmen zu gewussten annahmen, der erkenntnisprozess muss schließlich irgendwo anfangen.
wissen ist unter diesem aspekt, verstandener glaubenszustand, d.h. der zustand des glaubens wird ableitbar.

Hi.

@ Gil Gamesh:

Schöner Beitrag.

Zitat:

„Du meinst, dass der Gläubige besser da steht, weil er den Glauben für die Beruhigung seiner Zweifel hat? Du meinst aus pragmatischen Gründen sollte man sich einen Glauben zulegen, so für die restlichen Zweifel und Ängste? Den einen oder anderen mag das vielleicht gut tun, ändert aber nichts an den Sachlagen hier auf Erden.“

Bist Du sicher? Ich nicht.
Klar, rote Autos werden nicht grün, das Bier nicht billiger, aber viele Sachlagen ergeben sich ja gerade aus den Einstellungen der Menschen und der dazugehörenden Praxis und das ist es ja worauf Andreas auch hinaus will.


@ Andreas:

Zitat:

Zitat: Du meinst, dass der Gläubige besser da steht, weil er den Glauben für die Beruhigung seiner Zweifel hat? „Das ist ja die These meines Threads, für die ich Gegenwind erhoffte, da sie mir selbst Magenschmerzen macht.“

Ich vermute allerdings, dass die These weitgehend richtig ist.
Gerade der Umgang mit dem Tod war z.B. selten so krampfhaft wie heute, wo wir doch länger leben als je zuvor und vermutlich auch sanfter sterben könnten.
Das „Problem“ ist nur, es gibt so gut wie kein zurück.
Wir stehen auf dem Stand von heute und da kriegt man bestimmte Ideen, Sorgen, Träume einfach implizit mit ins Gepäck, ob man will oder nicht.

Wir können nicht vergessen was man weiß, selbst, wenn man es nur zu wissen glaubt.
Und Zweifel sind psychologisch gravierend, weil sie, vor allem als Kind, eine ganze kleine Welt zum Einsturz bringen können. Wir brauchen im Grunde auch zu einem hohen Maß Sicherheiten, weshalb wir uns in unsere geglaubten „Wahrheiten“ verbeißen.

Aber gar so hilflos sind wir auch nicht, wie Gil weiter oben erläutert hat.
Unsere Alltagspraxis führt zu einer gewissen Verlässlichkeit, zu einer Struktur, an der wir uns entlanghangeln können. Es macht eben wirklich keinen Sinn zu fragen, ob man das Bier gerade wirklich trinkt, oder tatsächlich Mathematiker ist usw., weil, selbst wenn es anders wäre, die Illusion doch ihre eigene Gesetzmäßigkeit produziert.
Das ist es, was die Gedanken immer wieder erden kann. Mathematik ist ja ein Bereich in dem es wenigstens noch echte Wahrheiten gibt, aber in dem Mix dazwischen liegt viel Unsicherheit.
Da gibt es Theorien die uns sagen, wie groß ein Stern maximal werden kann, bis man dann vor ein paar Wochen welche gefunden hat, die zig mal größer waren, als sie hätten sein dürfen.
Das Proton ist vermutlich viel kleiner als gedacht, was Auswirkungen auf eine Naturkonstante haben könnte. Das nur aus den letzten Wochen, Nik hat das mal schön auf den Punkt gebracht: Eine neue Erkenntnis führt zu sechs neuen Fragen. Eins ist sicher, sicher ist wenig.

Und sich irgendein stabiles System des Glaubens zuzulegen ist da vielleicht gar nicht die dümmste Option, nur wie gesagt, ist das einmal verunmöglicht, muss man entweder regredieren, was immer irgendwie blöde ist, oder weiter zu einer intelligenten Version, an die man sich dann gestattet zu glauben.

Gruß,

Carsten

Moin Andreas,
erst zu den Zweifeln. Lassen wir es also einen Ansatz sein, obwohl das doch nicht nötig wäre. Du willst hier die Sinnfrage also mal anders wälzen. Und jetzt fragst du dich in deinem Ansatz, ob es nicht legitim* sei (oder besser), zu glauben. Das ist wirklich eine sehr philosophische Frage mit einem sehr moralischen Hintergedanken. Die Antwort dieser Frage ist mir egal, weil erstens langweilig, wenn sie mehr sein will als nur Glauben und darin zweitens wie immer nach Höherem fragt und rational Unbegründbarem. Philosophie oder Religion taugt einfach nicht um sich den Alltag praktisch einzurichten, sich die Natur als Mittel zum Zurechtkommen mit Wille und Verstand zu erschließen. Die Frage nach Gott oder Höherem ist für die Zwecke auf Erden wirklich „irrelevant“. Von mir aus soll sie von anderen gewälzt werden, und können auch Fragen über Fragen gestellt werden, mit welchen Antworten auch immer, wie gesagt, man solle sich bloß nicht einbilden, man hätte damit irgendetwas im Diesseits erklärt und wenn man das aber als Philosoph oder Gläubiger tun möchte, dann hat der einen wissenschaftlichen Streit (und praktisch nichts zu melden) an der Backe, das ist mir dann nämlich nicht egal, wenn er unzweckmäßige Aussagen über die Wirklichkeit macht. Sollen sie doch über die Beweisbarkeit Gottes Milliarden Jahre streiten, mir egal, daran will ich mich nicht beteiligen; wenn aber daraus praktische Vorgaben abgeleitet werden, nach denen ich mich auch noch zu richten hätte, dann ist Ende oder sie sind fein säuberlich in Gewalt gepackt, dann muss ich wohl

Dein Bild:
Der Grund für den Tod des Mannes im Mittelalter ist seine Krankheit und nicht die Ahnungslosigkeit der Medizin oder woran ist der Mann in der Neuzeit gestorben? „Ahnungslosigkeit der Medizin“ ist die Antwort auf eine ganz andere Frage, vielleicht, was ist der Grund dafür, dass der Mann im Mittelalter an dieser Krankheit sterben konnte? Eben offensichtlich die Tatsache, dass es kein Mittel gab, ihn zu heilen, damit hat sich der gute Mann bestimmt abgefunden. Oder anders, die Frage zum Beispiel, warum musste der Mann sterben will doch in den seltensten Fällen auf die Krankheit hinaus, sie will wissen, warum der und kein anderer und am Ende, was ist der Sinn von allem. Das ist eine konsequente Abkehr von der zu erklärenden Sache, da kann ich nur empfehlen, lass es! Und mehr geht auch gar nicht. Also auch die Frage, wozu ich denke, vor der Frage wie ich denke zu stellen oder überhaupt zu stellen. Das ist die verrückte Abkehr von der Wirklichkeit, da wird das Faktum Denken bezweifelt und dass obwohl man gerade denkt, ich sage: lass diese Frage!
Ich gebe zu, damit sind natürlich keine Zweifel aus der Welt, die leugne ich ja auch gar nicht, aber um das zu beenden, welchen Inhalt haben die Zweifel? Um welche Zweifel kann ich mich kümmern und um welche nicht, wissenschaftlich, also will ich mir mein Leben zweckmäßig einrichten oder meinen Tod?

Nenn es meinetwegen „erlernten“ Glauben an die Sinne oder Erfahrungen, ist ja auch irrelevant diese Bezeichnung, das ist wieder nur eine moralische Frage, die da gewälzt wird unter Abstraktion von dem was da eigentlich passiert oder gemacht wird, also wenn ich die Praxis des Glaubens zum Beispiel als Kompensation bezeichne, ich bestehe nicht auf diese Begrifflichkeit. Aber wie schon oben erwähnt, es ist egal, mit welcher Tour sich einer die Zweifel wegdenkt; bis zu diesen Zweifeln jedenfalls wird er schon ein Bild über die Welt haben und dies reicht bei den meisten lässig aus, ohne sich von den Zweifeln das Leben versauen zu lassen, also zum Beispiel verrückt zu werden bei dem Gedanken, ist das überhaupt real, das merken die meisten recht schnell (obwohl ich nicht bestreite, dass es Ausnahmen gibt, Verrückte halt). Und sich erarbeitetes Wissen über die Welt mit Zweifeln, weil vielleicht ein sicheres transzendentales Obdach fehlt, zu versauen, ist genauso verrückt. Und in diesem Sinne, bin ich den Gläubigen, die sich nicht auf Sinne, Erfahrungen oder Wissen über die Natur verlassen im tätigen Leben klar im Vorteil, oder nicht?


Zur Wissenschaft:
Wenn du Wissenschaft zweckfrei definierst, kannst du es ja tun. Aber was macht denn Wissenschaft? Es mag ja sein, dass durch Spielereien die eine oder andere „zufällige“ Erkenntnis herausgekommen ist, aber in der Regel werden doch Zwecke festgesetzt und dann wird drauf losgeforscht, um etwas in diese Richtung herauszubekommen und manchmal kommt halt auch was heraus, vielleicht nicht das, was vermutet wurde, vielleicht auch eine Erkenntnis, die sich als Mittel irgendwo anwenden lassen kann.

Wenn du einen Stock in das Wasser stellst, siehst du ihn geknickt, dass sagen dir deine Sinne, ziehst du ihn hinaus, ist er gerade, rein, geknickt… Deine Sinne sagen dir also etwas. Der Richter dieses Experiments ist das Denken und kommt vielleicht auf so einen Quatsch wie Lichtbrechung. Selbst Menschen, die noch nie einen solch geknickten Stock gesehen haben, können die Lichtbrechung verstehen lernen und meinetwegen, dann die ganzen Dinge überprüfen mit ihren Sinnen, Stock rein, Stock raus. An welcher Stelle setzt jetzt dein Zweifel an? Die Frage, was ist der Grund dafür, dass der Stock sich im Wasser so abbildet wie geschildert, wurde mit Lichtbrechung beantwortet, das ist der Grund dafür. Diesen Grund willst du nicht gelten lassen, wegen deiner Zweifel? Nenn es meinetwegen Glauben an die Existenz dieser Dinge oder was weiß ich, ich habe jedenfalls eine Erklärung dafür, dass sich der Stock im Wasser visuell bricht. Und übrigens ist die Frage nach dem Grund die Zwecksetzung für eine wissenschaftliche Untersuchung gewesen.

Zu deiner Behauptung mit der katholischen Kirche: ich denke eher, gerade wegen der Zweifel (und es sind doch in der Regel die praktische Fragen des Alltags, die in Bezug auf Gott oder Sinn die Zweifel aufkommen lassen), konnte sich die katholische Kirche solange halten. Die hatte sich - und die Theologie tut das ja immer noch, nicht nur die katholische - die ganzen Jahrhunderte darum gekümmert, dass sich ihr Glaubensgerüst immer den Zweifeln angenommen hat, die sich aus dem Alltag ergeben haben in Richtung Jenseits. Sie haben Glaubensargumente gegen den Zweifel geliefert, genau wie es die Wissenschaft macht oder machen sollte. Zumindest konnte die Wissenschaft einige Grundfragen klären, die theologischen Antworten müssen geglaubt werden und die philosophischen Antworten wollen zum Beispiel die Frage nach dem geknickten Stock gleich mit einer gesamten Weltformel erschlagen wissen und kümmern sich nicht um solche unwichtigen Details wie Lichtbrechung.

Zweifel sind die Rache des Bewusstseins, ich kann dir nur empfehlen Sicherheit in die eine Richtung zu suchen, Wissenschaft, achte auf die Fragen, wie sie gestellt sind und ansonsten, musst du dich halt wirklich für den Glauben entscheiden, dann hast du die Zweifel aber trotzdem an der Backe, dein Glaube wäre plötzlich Gewissheit, also Wissen und schon ergibt sich nach üblichem Muster: Ich weiß doch aber, dass ich nichts weiß! Und jedesmal, wenn du durch den Alltag stolperst, und dir ein Bedürfnis beschränkt wird oder das Gegenteil vielleicht, suchst du deine Antwort im Glauben. Und lässt du diese Anwort als Gewissheit stehen oder als Glaubensanwort? Ich will damit jetzt nicht einfach deine Frage wiederholen, als Ausgangspunkt für eine erneute philosophischen Spekulation um eine hochmoralische Antwort. Mir geht es nur um den praktischen Gedanken, der nichts mit Moral zu tun hat (weder positiv noch die abstrakte Negation davon) und einfach darum, sich mal unverrückt um die Fakten zu kümmern. Verstehst du mich?


*Und rein vom wissenschaftlichen Standpunkt brauchst du für diese Legitimität natürlich einen metaphysischen Richterspruch und den kannst du rational nicht bekommen, weil ja schon die Frage irrational ist, das kann man ja auch einmal zur Kenntnis nehmen und die Frage nach letzter Legitimität dann zur Seite packen, anstatt die nächsten tausend Jahre zu wälzen.

Und zum Paradies der Zweifelsfreiheit noch: dass die Menschen nicht permanent irgendwelche Sinnfragen wie die Philosophen wälzen, also prinzipielle Zweifel haben, ist einfach nur die Folge eines praktischen Alltags und nicht der Manipulation, sie wälzen praktische Fragen und haben Zweifel und finden irgendwelche Antworten, ziemlich viele verkehrte, gibt ja auch ein großes Angebot. Die haben unter anderem viele Selbstzweifel und suchen nach Antworten in sich selbst, psychologische halt, ein ewige Suche bis sie eine richtige Einstellung gefunden haben, die alle Selbstzweifel beseitigt...oder doch nicht.

@Carsten,

ich bestreite nicht, dass sich Leute mit gewissen Einstellungen praktischen Sachlagen nähern, ich halte diese Einstellung zu diesen praktischen Dingen nur für verkehrt, wenn die sich nicht zweckmäßig aus der Sache ergibt. Nenn mal ein Beispiel!

Hallo Carsten,

Zitat:

Ich vermute allerdings, dass die These weitgehend richtig ist. Gerade der Umgang mit dem Tod war z.B. selten so krampfhaft wie heute, wo wir doch länger leben als je zuvor und vermutlich auch sanfter sterben könnten.

Na Du machst mir Spa0, ich wollte diese Idee doch gerade widerlegt sehen .

Zitat:

Das „Problem“ ist nur, es gibt so gut wie kein zurück. [...] Eins ist sicher, sicher ist wenig.

Eben, und wenn dass die einzig sichere Erkenntnis ist, dann ist kritisches Denken eigentlich nur destruktiv.

Zitat:

Und sich irgendein stabiles System des Glaubens zuzulegen ist da vielleicht gar nicht die dümmste Option, nur wie gesagt, ist das einmal verunmöglicht, muss man entweder regredieren, was immer irgendwie blöde ist, oder weiter zu einer intelligenten Version, an die man sich dann gestattet zu glauben.

Das befürchte ich ja auch. Mir kam der Gedanke im Zusammenhang mit der Idee, dass "Gott tot sei". Außerdem hört man bei ketzerischen Formulierungen auch gerne die Fprmulierung "gefährliche Lehren" von seiten der Religionsanhänger. Dass könnte dann fast eine "freudsche Fehlleistung" sein. Es geht nicht um Wahrheit sondern Überzeugung. Kritisch Denkende stoßen also nie Irrtümer vpm Sockel um diese durch Wahrheiten zu erstzen, sondern haben nur Zweifel zu bieten.

Und wer kritisch ist, ist für´s Unkritische verloren. Es geht mir auch nur um eine psychologische Bewertung. Nicht um einen praktikablen Rettungsversuch in einem längst verbockten Spiel.



Gruß Andreas

Hallo Gil Gamesh !


Jetzt hätte ich Dir fast mein längstes Posting aller Zeiten geschickt, und habe stundenlang getippt, bis ich plötzlich merkte:
Alles Blödsinn, was ich da schrieb !
Mir geht es ja um das "Ziel", nicht um das" Erklären".
Da ich aber Sorge habe, dass Folgendes, ironisch oder gar herablassend klingen könnte, möchte ich darauf hinweisen, dass das Gegenteil der Fall ist:

Zitat:

Und in diesem Sinne, bin ich den Gläubigen, die sich nicht auf Sinne, Erfahrungen oder Wissen über die Natur verlassen im tätigen Leben klar im Vorteil, oder nicht?

Diese Überzeugung ist doch das Ziel. Wenn Du unter Zweifeln nicht leidest, weil Du sie entweder nicht hast, oder weil Du Dich mit dem Unwissen in einigen Fällen schmerzfrei abgefunden hast, dann hast Du doch jenen Zustand erreicht, von dem ich annahm, dass er einst auf andere Weise erzielt worden war.

Wenn dies von Dir Beschriebene nun ein verläßliches Mehrheitskonzept werden könnte (oder sogar schon ist ?), dann wäre mein Gedanke überflüssig.

Früher war also ein Glaube, der Trostspender vor dem Tod.
Heute findet man sich mit ihm ab.

Meine Befürchtung war nur, dass das Wissen um den Tod, als ewigen Abschied von geliebten Menschen, oder dem eigenen Leben, für viele Menschen inakzetabel ist, so dass man durch einen "Trost-Schwindel" diesen Menschen Hoffnung schenken sollte. Allerdings sagtest Du ja schon, dass Dich diese moralischen Aspekte ein wenig langweilen würden, deswegen auch schon genug damit.

puh, viel geschrieben, wenig gepostet

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

ich hätte mit Ironie oder Herablassung kein Problem, der sachliche Gehalt würde sich schon erschließen lassen, wird halt sachlich zurückgepöbelt...

Nur noch zur Ergänzung:

Zitat:

Original von Amateur Wenn Du unter Zweifeln nicht leidest, weil Du sie entweder nicht hast, oder weil Du Dich mit dem Unwissen in einigen Fällen schmerzfrei abgefunden hast, dann hast Du doch jenen Zustand erreicht, von dem ich annahm, dass er einst auf andere Weise erzielt worden war.

Es ist ja nicht so, dass Unwissen oder Zweifel direkt Schmerzen (unangenehme Gefühle) verursachen würden, die haben ja immer einen Gegenstand als Grundlage, also wenn ich zum Beispiel Erklärungen, theoretische Übergänge nicht hinbekomme, bin ich unzufrieden. Ich bin enttäuscht und ich habe Trauer erlebt und ich habe Sorgen, aber das sind alles Gefühle. Das ist ja nichts, was ich leugne oder ausblende, und die sind meinetwegen alle schmerzvoll, aber diese Gefühle haben ihre sachliche Grundlage, und die kann ich mir auch ganz sachlich erklären, weil ich ja auch meistens wissen will, was los ist, warum auch immer, ich kann da jedoch von meiner persönlichen Betroffenheit abstrahieren, um heraus zu bekommen, was los ist. Wenn ein geliebter Mensch stirbt, bin ich traurig bis zur Verzweiflung, aber dieses Gefühl ist nicht der Ausgangspunkt einer Analyse oder Spekulation, was der Sinn des Lebens ist oder was nach dem Tod kommt, sondern die Materie, was war der Grund für den Tod, welche Auswirkungen hat das auf mich; ...das Gefühl könnte ich mir aber auch erklären, wenn ich wollte, genau genommen, Biologie halt... die Trauer wird mich vielleicht nicht dauerhaft am Fortleben hindern, das hängt auch von meinen Urteilen ab zum Faktum Tod eines geliebten Menschen, wenn ich anfange, irrationale Sinnfragen zu wälzen und nichts mehr über meinen Alltag gelten zu lassen, habe ich schon einen Schritt in Richtung Verrücktheit getan, usw.

Ich glaube nicht, dass Menschen den Tod nicht akzeptieren oder leugnen, Angst zur Sache ist jedoch etwas anderes. Und nicht den Aspekt des Trostes finde ich langweilig, sondern die ewige Ausweitung metaphysischer Gedanken auf die Welt und die methodische Bezweiflung von Fakten...


Als Materialist wäre ich schon gespannt gewesen auf deine Erklärung, hätte sie jedoch nicht würdigen können, also mit einer entsprechenden Antwort, Kritik oder so, das liegt auch an Faulheit, also sehr materiellen Gründen.. von daher bin ich ganz erleichtert

Herzliche Grüße zur Nacht...

Hallo Gil Gamesh,

Zitat:

ich hätte mit Ironie oder Herablassung kein Problem, der sachliche Gehalt würde sich schon erschließen lassen, wird halt sachlich zurückgepöbelt...

Ich finde den Ton im Forum oft abartig. Das soll doch hier Spaß machen !?
Wenn er Dir gleichgültig ist, macht Dir das Vieles einfacher, werde aber deswegen nicht mit rumpöbeln anfangen wollen.

Zitat:

und die kann ich mir auch ganz sachlich erklären, weil ich ja auch meistens wissen will, was los ist

Ich könnte Dir für einen Laiem, ziemlich exakt sagen, warum mein bester Freund mit 34 an Hirntumor gestorben ist.

Ich wußte was los ist, er ist trotzdem tot.

Man hat mir beigebracht, dass ich ihn nie wieder sehen werde.
Danke für die Info !

Zitat:

Und nicht den Aspekt des Trostes finde ich langweilig, sondern die ewige Ausweitung metaphysischer Gedanken auf die Welt und die methodische Bezweiflung von Fakten...

Deine Kritik an Metaphysik kenne ich ja schon.
Deswegen teilte ich Dir ja auch schon mit, dass ein "manipulierter Glauben", für den Fall, dass er Alle glüchlich machen würde, gerade eine Antwort auf die Erkenntnis seien könnte, dass die Metaphysik keine Fragen beantworten kann, sondern eben nur "weiß", ansonsten nichts zu wissen.
Ich rede gar nicht von Metaphysik in meinem Ansatz, sondern von möglichen Konsequenzen ihres "Todes".

Zitat:

Wenn ein geliebter Mensch stirbt, bin ich traurig bis zur Verzweiflung, aber dieses Gefühl ist nicht der Ausgangspunkt einer Analyse oder Spekulation, was der Sinn des Lebens ist oder was nach dem Tod kommt, sondern die Materie, was war der Grund für den Tod, welche Auswirkungen hat das auf mich; ...das Gefühl könnte ich mir aber auch erklären, wenn ich wollte, genau genommen, Biologie halt...

Mein Freund ist materiell tot. Und ich bin biologisch traurig. Aha !

Ich merke, dass Du ziemlich genau weißt, "was los ist".
Und was nützt Dir das nun im Bezug auf die Angst vor dem ewigen Verlust von geliebten Menschen ?

Zitat:

wenn ich anfange irrationale Sinnfragen zu wälzen und nichts mehr über meinen Alltag gelten zu lassen, habe ich schon einen Schritt in Richtung Verrücktheit getan, usw.

Hier sprichst Du gleich 2 Dinge an, die ich an anderer Stelle schon mal brachte, hier aber noch nicht erwähnte:
(Entwicklung einer philosophischen Grundsprache. Befreien von abgeleiteten "Pseudo-Begriffen")

Sinn
Eine Maßnahme heißt sinnvoll, wenn sie zielorientiert ist.
Einen Zustand nenne ich Ziel, wenn ich ihn erhoffe.
Was ich erhoffe, wünsche ich.
Was ich wünsche, ist mir angenehm.

Maßnahmen sind also sinnvoll, wenn sie angenehme Gefühle produzieren,
Es ist angenehm, keine Angst vor dem Tod zu haben.

Zitat:

Als Materialist wäre ich schon gespannt gewesen auf deine Erklärung, hätte sie jedoch nicht würdigen können, also mit einer entsprechenden Antwort, Kritik oder so, das liegt auch an Faulheit, also sehr materiellen Gründen.. von daher bin ich ganz erleichtert

Naja, ich hätte schon gehofft, dass Du sie gewürdigt hättest, nur zustimmen hättest Du nicht müssen !


Gruß Andreas

P.S.
Jetzt hatte ich doch den 2. Punkt vergessen:

Zitat:

habe ich schon einen Schritt in Richtung Verrücktheit getan, usw.

Vor mittlerweile wohl 40 Jahren, beobachtete ein Mann ein Eishockeyspiel zweier "Down-Sndrom-Mannschaften" in den USA. Er bemitleidete die völlig unbeholfen Spieler.
Das Spiel endete natürlich 0:0. Wer hätte von diesen Stümpern auch ein Tor schießen können, wo sie sich doch kaum auf den Kufen halten konnten und mehr lagen als standen, geschweige denn liefen ...
Da sieht der Mann den über das gesamte Spiel völlig ungeprüften "Torwart",sich den Helm vom Kopf reißen. und hört ihn lauthals jubeln:

"Alle haben gewonnen, alle haben gewonnen."

Der "Eishockey-Versager" wußte nicht im geringsten, was "los ist", und ist DESWEGEN glücklich. Davon rede ich.

Zitat:

Original von Amateur Zitat: ich hätte mit Ironie oder Herablassung kein Problem, der sachliche Gehalt würde sich schon erschließen lassen, wird halt sachlich zurückgepöbelt... Ich finde den Ton im Forum oft abartig. Das soll doch hier Spaß machen !? Wenn er Dir gleichgültig ist, macht Dir das Vieles einfacher, werde aber deswegen nicht mit rumpöbeln anfangen wollen.

Ich korrigiere mich, es ist mir nicht gleichgültig, ärgert mich, und wenn die Sachlichkeit fehlt, engagiere ich mich auch nicht weiter, ich mache meinen Ärger jedoch nicht zum Ausgangspunkt meines Handelns. Ich meine nur, dass ich meine Inhalt auch mit Herablassung, Ironie oder Polemik ausdrücken kann, als Konter, ändert ja nichts an den Inhalten, der Ton.

Zitat:

Maßnahmen sind also sinnvoll, wenn sie angenehme Gefühle produzieren, Es ist angenehm, keine Angst vor dem Tod zu haben.

Wenn die Maßnahmen geeignet sind, ein gesetztes Ziel zu erreichen, dann sind sie in diesem Verhältnis sinnvoll. Und ja, es wäre angenehm keine Angst vor dem Tod zu haben. Kann man ja mal festhalten. Warum sollte das zu einer philosophischen Frage werden?

Zitat:

Ich könnte Dir für einen Laiem, ziemlich exakt sagen, warum mein bester Freund mit 34 an Hirntumor gestorben ist. Ich wußte was los ist, er ist trotzdem tot.

Verflucht. Meine Schwester ist an etwa derselben Krankheit krepiert. Ich vermisse sie, die Erbschaft musste ich trotzdem ausschlagen, wegen Schulden.

Zitat:

Deswegen teilte ich Dir ja auch schon mit, dass ein "manipulierter Glauben", für den Fall, dass er Alle glüchlich machen würde, gerade eine Antwort auf die Erkenntnis seien könnte, dass die Metaphysik keine Fragen beantworten kann, sondern eben nur "weiß", ansonsten nichts zu wissen.

Den Ansatz finde ich schon irrational, schon wegen 'alle glücklich machen' und weil der Tod eines geliebten Menschen, Glauben hin oder her, trotzdem ein Verlust bleiben wird, der wird so oder so nicht zu einer bloßen Freude, so ist es nun einmal, du kannst den Verlust nicht einmal im Glauben zu einem glücklichen Ereignis umdichten, weil der geliebte Mensch ja nicht, zu allem Überfluss sinnlich überprüfbar, am Leben bleibt.

Zitat:

Mein Freund ist materiell tot. Und ich bin biologisch traurig.

Schön, dass du beides nicht voneinander trennst.

Zitat:

Und was nützt Dir das nun im Bezug auf die Angst vor dem ewigen Verlust von geliebten Menschen?

Ist das noch nicht klar geworden? Nichts. Aber auch der Glaube würde mir nicht weiter helfen. Der Verlust bleibt ja der Gleiche, eine glückliche Angelegenheit wird es mit dem schönsten Glauben nicht. Das hätte ich mit dem besten Glauben nicht hinbekommen, mich darüber zu freuen oder auch nur gleichgültig zu sein, dass meine Schwester an einer fiesen Krankheit gestorben ist.



Der Tod deines besten Freundes tut mir leid.

Hallo Gil Gamesh !

Habe wie immer Deine Antwort aufmerksam gelesen und würde weiterhin behaupten, dass wir uns aneinandervorbeiredend im Kreis drehen. Hatte zuletzt ja schon den Eindruck, dass Du viele richtige Dinge sagst, aber den von mir angesprochenen Punkt nicht immer triffst !? :

Zitat:

Ich korrigiere mich, es ist mir nicht gleichgültig, ärgert mich, [...] ändert ja [aber] nichts an den Inhalten, der Ton.

Vollkommen richtig, aber wir sprechen doch nicht vom "Inhalt" sondern von dem "Ärger" der hier im Forum so oft unnötig entsteht.

Zitat:

Wenn die Maßnahmen geeignet sind, ein gesetztes Ziel zu erreichen, dann sind sie in diesem Verhältnis sinnvoll. Und ja, es wäre angenehm keine Angst vor dem Tod zu haben. Kann man ja mal festhalten. Warum sollte das zu einer philosophischen Frage werden?

Naja, da sprichst Du seit 4 Post von nahezu nichts anderem, als dass die zu wählende Weltsicht "praktisch" seien sollte, nennst es aber unpraktisch über "Techniken des Glücklichseins" nachzudenken ? Du selbst gabst mir doch den Rat, bestimmte Fragen "nicht mehr zu fragen." Was war dies anderes, als der Versuch, mich mit einem praktischen Typ "glücklicher" zu machen.
Wir bewegen uns also doch in der selben Kategorie, warum dann diese Mißverständnisse ?

Zitat:

Verflucht. Meine Schwester ist an etwa derselben Krankheit krepiert. Ich vermisse sie, die Erbschaft musste ich trotzdem ausschlagen, wegen Schulden.

Das tut mir natürlich leid. Aber Du sprichst sehr distanziert darüber. Erbschaften vermisse ich nicht.

Zitat:

du kannst den Verlust nicht einmal im Glauben zu einem glücklichen Ereignis umdichten, weil der geliebte Mensch ja nicht, zu allem Überfluss sinnlich überprüfbar, am Leben bleibt.

Und auch dies, ist ganz am Gemeinten vorbei.
Kein Mensch behauptet, dass je ein "Trost-Schwindel" existieren könnte, der Tote wiederbelebt. Du hast erneut völlig Recht ! Aber darum ging es doch nicht.
(witzigerweise hatte ich schon Ähnliches erwarte und ritt daher ein wenig intensiver auf den Aspekt des "NIE mehr wiedersehen Könnens" rum.)
Bin ich da so schlecht im Erklären ?
(fand ja auch, dass Du beim Bild "kranker Mann im Mittelalter" völlig am Gemeinten vorbeiliefst, aber weil Bilder helfen, und nicht erkälungsbedürftig seien sollen, zog ich es einfach zurück)

Also noch mal kompakt:
- Ich "weiß", dass ich meinen Freund nie mehr sehen werde.
- Meine Mutter glaubt(bzw. hofft mit ausreichendem Maß an "Gewißheit") ihre Brüder im Himmel wiederzusehen.


allgemein:
Eines der Ziele, das ich in diesem Forum verfolge, ist ein höchstmögliches Maß an Verständlichkeit. Wäre daher ERNSTHAFT an konstruktiver Kritik(bzgl, meiner Sprache) interessiert !


Gruß Andreas

Ich denke nicht, dass wir uns missverstehen. Ich weise nur deinen Ansatz oder deine Fragen als irrational zurück und gehe nicht immer unmittelbar darauf ein. Damit bist du wohl nicht einverstanden, weil du ja eine "zweckmäßige" Antwort haben willst. Die werde ich dir nicht geben können, mit den obigen Argumenten. Da hätte ich schon gern ein Gegenargument. Oder wisch meine Argumente als missverständlich vom Tisch und halte an deinem Ansatz fest, dann sind wir auch schon am Ende der Diskussion angelangt. Eine metaphysische Legitimität für jenseitige, glücklichmachende Gedanken werde ich nicht erteilen aber auch nicht das Gegenteil davon.

Was soll ich sagen. Wenn wir uns über das Gefühl unterhalten wollen, das ich habe, wenn ich an meine Schwester denke oder mich an das Erlebnis ihres Todes erinnere, dann finde ich sicher andere Beschreibungen. "Distanziert" ist auch nur eine Geschmackssache oder eine moralisch Frage, nichts für ungut, was solltest du auch wissen. Und wenn neben dem Trauergefühl dann irgendwann Post ins Haus schneit, ich würde Schulden erben, ganz nüchtern sachlich notariell juristisch, bin ich im Alltag angelangt. Ich werde faktisch gezwungen die Nähe zu verlieren, meine unmittelbare Haut betreffen für das Weiterleben ganz andere Sachen, egal.

Nie mehr wiedersehen können?

Vielleicht sollten wir akribisch werden.

Zitat:

- Ich "weiß", dass ich meinen Freund nie mehr sehen werde. - Meine Mutter glaubt(bzw. hofft mit ausreichendem Maß an "Gewißheit") ihre Brüder im Himmel wiederzusehen.

Du willst einen rationellen und einen irrationalen Blickwinkel überein bringen. Deine Mutter glaubt gewiss nicht, dass sie ihre Brüder im Diesseits wieder sieht. Wann hat sie ihre Trauer mit dem GEfühl der Hoffnung ersetzt und hat sie das überhaupt, ersetzt? Die Trauer um ihren Tod ist sachlich etwas anderes als die Hoffnung auf ein Wiedersehen, sowohl in Gedanken als auch im Gefühl.
DU hast noch keine gefühlsmäßige Entgegensetzung, keine Kompensation hergestellt? Willst du die Gefühle austauschen? Du verwechselst dann aber hier zwei Fragen. Die Frage nach der Trauer ist eine andere als nach der Hoffnung. Diese Art Denken findet sein vorläufiges Ende oder Anfang in der Abstraktion Glück und was alles darunter summiert wird. Wenn du deine Mutter fragst, ob sie traurig wegen ihrer Brüder ist, antwortet sie dann ausweichend mit der Hoffnung oder sagt sie ja? Kompensation ist kein Ersatz. (Ich denke, das muss geklärt werden.)

Wenn meine Mutter über ihre Tochter sinniert, am Grab oder sonst wo, sind das immer zwei Dinge, die Trauer und die damit verbundene Verzweiflung und dann ihre jenseitige Hoffnung auf ein Wiedersehen oder dass meine Schwester uns zusieht in unserem Tun und das alles im Wechsel, Weinen und geputschte Fröhlichkeit, die kriegt rein praktisch beides auch nicht auf die Reihe, weil es zwei unterschiedliche Gedanken sind und unterschiedliche Gefühle, möchte es aber gerne und am liebsten für alle hörbar hinaus schreien in die Welt, dass sie den Tod ihrer Tochter akzeptiert hat, der Zweifel bleibt im Glauben.

Gute Nacht.

Gute Nacht, Gil !

Zitat:

Du willst einen rationellen und einen irrationalen Blickwinkel überein bringen.

Nein, das will ich nicht. Würde aber aus den genannten Gründen auch nicht denken, dass wir das noch klären können.

UND

Glaube das ja in Deinem Sinne auch nicht klären zu müssen, denn Du sagtest ja selbst, dass diese "Realitäts-Sicht des Faktischen" Dir völlig reicht.

Ich problematisierte ja gerade eine Möglichkeit der "Zweifelsbefreiung", und versuchte über eine Ideologie des Trostes (ohne religiöses Reglement) Jene zu erreichen, denen dies "nicht reicht".

Schlaf schön !

Hallo Andreas

Zitat:

Original von Amateur Zitat: Du willst einen rationellen und einen irrationalen Blickwinkel überein bringen. Nein, das will ich nicht. Würde aber aus den genannten Gründen auch nicht denken, dass wir das noch klären können.

Das denke ich auch.

Zitat:

Glaube das ja in Deinem Sinne auch nicht klären zu müssen, denn Du sagtest ja selbst, dass diese "Realitäts-Sicht des Faktischen" Dir völlig reicht.

Ich wollte das eigentlich in unserem Sinne klären, aber vermutlich hast du Recht, deshalb:

Zitat:

Ich problematisierte ja gerade eine Möglichkeit der "Zweifelsbefreiung", und versuchte über eine Ideologie des Trostes (ohne religiöses Reglement) Jene zu erreichen, denen dies "nicht reicht".

Ich wollte dich eigentlich nur warnen, dass du dein Problematisieren nicht zu einem Lebensprogramm machst, denn das wäre schon ein verrücktes Unterfangen aus den paar Gründen, die ich versucht habe anzudeuten, missverständlich oder nicht. Du hältst sehr viel von Philosophie. Aber dieses ganze Unterfangen will eben doch Rationelles und nicht religiöses Irrationelles zusammenbringen, wie du so schön sagst, Ideologie halt. Ich meine, nicht dass es bei dir auf ein ewiges Hadern mit dem Schicksal hinausläuft, wenn sich die Vernunft meldet und das wird sie und dass du dann aus Trotz Fundamentalist wirst, also ein ganz Verrückter.

Die Tätigkeit des Philosophierens bringt dich also weder in ein noch aus einem Paradies der Zweifelsfreiheit, weil das einfach niemals existiert hat und nicht existieren wird. Amen!

Hi Amateur.

Zitat:

„Kritisch Denkende stoßen also nie Irrtümer vpm Sockel um diese durch Wahrheiten zu erstzen, sondern haben nur Zweifel zu bieten.“

Naja, um ehrlich zu sein, muss man schon sagen, dass in all dem Wust von prinzipiellen Zweifeln sich eine positive Praxis etabliert, die hat Gil ja schon erläutert, die fragst Dich ja nicht, ob Dein Brathähnchen Dir gleich eine wichtige Botschaft verkündet, obwohl es prinzipiell nicht auszuschließen ist, oder ob Dein Bier vergiftet oder wirklich Bier ist.
D.h. praktisch ignoriert man die meisten Zweifel, weil man sie für Blödsinn hält, meint aber irgendwie stolz erklären zu müssen, dass das nichts mit dem Glauben an eine letzte Sicherheit zu tun hat, welche Not dahintersteht, weiß der liebe Gott.

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten !

Zitat:

D.h. praktisch ignoriert man die meisten Zweifel, weil man sie für Blödsinn hält, meint aber irgendwie stolz erklären zu müssen, dass das nichts mit dem Glauben an eine letzte Sicherheit zu tun hat, welche Not dahintersteht, weiß der liebe Gott.

Das hatte ich, ohne mich allerdings auf einen bestimmten Gott, oder eine bestehende Religion zu beziehen, hier gegenüber Gil ansprechen wollen. Tatsächlich sah ich ja in der Konstruktion des Christentums sogar systematische Fehler, die ihren "Trostcharakter" letzlich selbst vernichten.

Ebenso ist klar, dass eine "Ideologie des Trostes" sich nicht gegen jene Zweifel richten muss, die gar nicht bestehen.
Gerade aber das Bier, der mir durch Gil unterstellte Zweifel an ihm, aber vorallem seine Existenz, war hier allem Anschein nach so bedeutsam, dass dann ein Treffen des angesprochenen Punktes immer schwerer fiel, bis mir klar wurde, dass schon alles gesagt worden war.

Und bevor sich alles wiederholt, wendet man sich lieber Anderem zu.


allgemein:
Würde im Moment vor allem an der Kommunikationsfähigkeit zwischen Menschen zweifeln. Das wäre für ein Forum nicht ganz unproblematisch. Werde aber lernen, es zu ignorieren.



Gruß Andreas

Hallo Andreas

Da ich erst jetzt dazu komme, mich etwas näher mit deinem Problem zu beschäftigen, poste ich hier, wie gesagt, einfach mal das, was mir dazu einfällt, ohne zuvor alle Beiträge gelesen zu haben. (Ich hoffe einfach mal blind, dass ich hier noch irgendeinen neuen Aspekt aufdecken kann und entschuldige mich schonmal für eventuelle Wiederholungen ).

Zitat:

Voraussetzungen: 1. Alles von Menschen Gedachte, kann "unwahr" sein. 2. Etwas als "möglicherweise unwahr Erkanntes" produziert ein Gefühl der Unsicherheit, bzw. des Zweifels. Diese Gefühle werden als negativ empfunden. 3. Eine zu "kritischem Denken" erziehende Bildung, setzt die Menschen in Kenntnis, dass "1." gilt. Hieße das dann aber nicht, dass es im Interesse der Menschen seien könnte (bzw. in Ansätzen war), unkritisch im Glauben an eine "gesetzte Wahrheit" erzogen zu werden ? Der zweifelsfrei Glaubende, glaubt ja wenigstens zu "wissen", ist also ohne jeden "nagenden" Zweifel. Aufklärung reißt ihm demnach nur aus dem Paradies der Zweifelsfreiheit", weil er vom "Baum der Erkenntnis naschte".

Die Voraussetzungen scheinen mir zunächst einmal stichhaltig zu sein, wenn hier also ein Widerspruch vorliegt, dann m.E. in den Folgerungen. Mein erster Eindruck war nun, dass diese zwar rein logisch aus dem Vorangegangenen folgen könnten, eigentlich aber für die gemachten Voraussetzungen viel zu radikal sind. Oder mit anderen Worten: Die Voraussetzungen würden solche Schlüsse zwar erlauben, geben sie aber tatsächlich gar nicht her. Ich will mal versuchen das etwas zu verdeutlichen:

Voraussetzung: Zweifel wird negativ empfunden.
Folge: Aufklärung nährt Zweifel und verursacht damit Leid.
Lösung: Fester dogmatischer Glaube ist der glücklichste Zustand.

Man muss sich nun m.E. in diesem Zusammenhang folgende Fragen stellen:

1) Welcher Art und wie groß ist dieses Leid, das uns durch den Zweifel entsteht und welchen Stellenwert hat es im menschlichen Leben?

2) Welche positiven Folgen und Auswirkungen hat Aufklärung und können diese das entstandene Leid aufwiegen?

3) Welche Gefahren und negativen Folgen hat der radikale Dogmatismus und überwiegen diese möglicherweise das Leid, das durch den Zweifel entsteht?

Sollte sich nun herausstellen, dass entweder:

- das verursachte Leid durch den Zweifel an Gewissheiten in der Reihe der anderen Leiden der Menschen gar keinen vorderen Platz einnimmt, oder

- Aufklärung andere, positive Folgen hätte, die ein solches Leid aufwiegen, bzw.

- das Festhalten an anerzogenen Glaubenssätzen dem Menschen Leiden bringt, welches größer ist als dasjenige, verursacht durch den Zweifel

dann müsste man m.E. die gezogenen Schlussfolgerungen für ungültig erklären, da sie aus den Voraussetzungen nicht hervorgehen.

Wir können jetzt gern mal die einzelnen Punkte durchgehen, mein erster Eindruck wäre aber, dass Grund und Folge hier aus einer einseitigen (oder ungenauen) Betrachtung entstanden sind

(freilich kann ich mich hier täuschen, dass ich darüber im Zweifel bin, stört mich allerdings weniger, als der Gedanke, dass die Meinung, die ich dazu habe, vielleicht eher meiner Erziehung entspringt, als meinem selbständigen Denken ).

Gruß dein Thanasius

Hallo Thanasius !



Gute Einwände ! Versuche jetzt mal ein wenig schizophren den Advocatus Diaboli zu spielen und hoffe zugleich, dass Du Recht hast:

Zitat:

1) Welcher Art und wie groß ist dieses Leid, das uns durch den Zweifel entsteht und welchen Stellenwert hat es im menschlichen Leben?

Ist es gut, dass man heute(angeblich weiß), dass Petrus Epileptiker war und seine Gotteserfahrungen demnach nur Fehlleistungen des Schläfenlappens entsprangen ?
Oder kurz:
Wie bedeutsam ist der Zweifel an einem Leben nach dem Tod ?
(Jeder Tod von geliebten Menschen wäre dann ein endgültiger Verlust.)
(siehe:

Zitat:

das verursachte Leid durch den Zweifel an Gewissheiten in der Reihe der anderen Leiden der Menschen gar keinen vorderen Platz einnimmt,

)

Zitat:

2) Welche positiven Folgen und Auswirkungen hat Aufklärung und können diese das entstandene Leid aufwiegen?

Nach strenger Sicht, wäre ja Aufklärung nur destruktiv, da sie am Dogmatismus rüttelt, aber diesen eben nur durch Zweifel ersetzt. Allerdings kam mir dazu eine Idee, die ich aber als Anwalt des Teufels erstmal verschweige.
(siehe:

Zitat:

Aufklärung andere, positive Folgen hätte, die ein solches Leid aufwiegen, bzw.

)

Zitat:

3) Welche Gefahren und negativen Folgen hat der radikale Dogmatismus und überwiegen diese möglicherweise das Leid, das durch den Zweifel entsteht?

Hier hatte ich mir ja mal erlaubt, ein bischen zu träumen.
Man stelle sich einen Religionsstifter vor, der den Menschen die "Gewissheit" vom Paradies schenkte, sie aber nicht mit Sexualmoral, Kirchenhierarchie, Kreuzzügen, ... nervte
(siehe:

Zitat:

das Festhalten an anerzogenen Glaubenssätzen dem Menschen Leiden bringt, welches größer ist als dasjenige, verursacht durch den Zweifel

)


Und jetzt, dem Wahnsinn nahe, verabschiede ich den Advocatus und hätte folgenden Gedanken:

Der "totale Skeptizismus" ist entweder unbegründet, oder selbstwidersprüchlich. Eine Hilfe könnte daher sein, auf die "falschen" Begriffe der Metaphysik zu verzichten:

Man kann leicht erkennen, dass "Wissen" (aus strenger Sicht) ein unsinniger Begriff ist. Aber es geht eigentlich nicht ums Wissen, sondern um "wertvolle Annahmen".
Aufklärung wäre dann zwar der Tod des "Wissens", nicht aber der "Nützlichkeit". Wir können diese zwar nicht direkt erkennen, aber Niemand kann bezweifeln, dass eine Vermutung "nützlich" seien könnte. Wenn wir also an ein Axiom glauben, so können wir nicht wissen, ob es wahr ist, aber es kann nützlich sein.

Dieses Axiom und seine Folgerungen haben nun entweder relevante, wahrnehmbare und also überprüfbare Resultate, oder eben nicht.
Im letzten Fall wären sie irrelevant, im ersten wären sie nützlich, wenn die Resultate vorhersagbar waren(bzw. gefolgert werden konnten), oder würden durch neue Annahmen ersetzt, falls diese nützlicher sind.


Der Wert der Aufklärung wäre dann in der Freiheit der zu setzenden Annahmen zu sehen. Was im Dogmatismus ja nicht gelten kann.



Natürlich wollen wir uns beide verabschieden

Hallo Herr (Winkel)advokat (wir hatten doch schonmal das Vergnügen ?!)

Zitat:

Wie bedeutsam ist der Zweifel an einem Leben nach dem Tod ? (Jeder Tod von geliebten Menschen wäre dann ein endgültiger Verlust.)

Ich würde aber immernoch sagen, dass solche Ängste weit hinter allen realen physischen Leiden zurückstehen bzw. auch hinter den Ängsten vor solchen. Aber zugegeben, es gibt Fragen, deren Ungewissheit uns zuweilen ziemlich zusetzen kann (zumal in schweren Situationen). Ich möchte aber behaupten, dass wir, wenn wir uns darum bemühen, uns auch ebenso gut gegen sie wappnen können, ohne irgendwelche Mythen heranzuziehen. Und gerade die „Aufklärer“ aller Zeiten haben uns zahlreiche Mittel dazu an die Hand gegeben: Man sehe hierzu z.B. sämtliche Schriften Epikurs, die Verteidigungsrede des Sokrates oder Montaignes wunderbaren Essay „Philosophieren heißt sterben lernen“. Weiterhin wird uns hier ein psychologisches Phänomen in die Hände arbeiten, nämlich das der Gewöhnung. Ein Gedanke oder eine Unsicherheit kann uns im ersten Moment tatsächlich sehr erschrecken (z.B. der des Verlustes eines geliebten Menschen). Wenn wir allerdings mutig sind und ihn nicht sogleich wieder von uns weisen, sondern ihn vielmehr von allen Seiten und gehörig betrachten, so wird sich unser Geist nach und nach an seinen Anblick gewöhnen und wir lernen ihn zu einem Teil von uns zu machen. Kein Leid währt ewig, genauso wenig wie irgendeine Freude!

Wenn ich also auch zugeben muss, dass das Leid durch Zweifel manch einem schwer zu schaffen machen kann, so glaube ich aber, dass es durch „Aufklärung“ genauso gut minimiert werden kann, wie z.B. durch den Glauben ans Jenseits oder ähnliches.

Zitat:

Nach strenger Sicht, wäre ja Aufklärung nur destruktiv, da sie am Dogmatismus rüttelt, aber diesen eben nur durch Zweifel ersetzt.

Bei allem Respekt Herr Teufelsanwalt, da muss ihnen aber noch was bessres einfallen Ich spare mir jetzt die Aufzählung des ganzen Elends, das uns die Glaubensdifferenzen aller Zeiten eingebracht haben und richte einfach folgende Frage an sie: Können sie mir einen Krieg nennen, der aus der Einsicht entstanden wäre, dass das eigene Urteil auch falsch sein könne? Oder lehrt uns diese Einsicht nicht viel mehr auch andere Meinungen zu tolerieren? Wodurch wird also größeres Leid verursacht?

Zitat:

Man stelle sich einen Religionsstifter vor, der den Menschen die "Gewissheit" vom Paradies schenkte, sie aber nichr mit Sexualmoral, Kirchenhirarchie, Kreuzzügen, ... nervte

Gerade sie, Herr Advokat, sollten die Menschen doch besser kennen! Sie wollen immer anders sein als alle anderen und irgendwann muss einem der Schwindel aufgehen (und sei es nur aus der Eitelkeit etwas neues erzählen zu können). Er wird (weil er es nicht anders gelernt hat) dann eine neue Sekte eröffnen und schon sind wir wieder da, wo wir noch vor der Aufklärung waren: Moslems bekämpfen die Hinduisten, Christen bekämpfen die Moslems, Juden bekämpfen was weiß ich wen...

Hallo Andreas

Zitat:

Aber es geht eigentlich nicht ums Wissen, sondern um "wertvolle Annahmen".

Das war auch schon mein Gedanke (wenn du ihn denn so meinst wie ich). Den allermeisten Menschen ist gar nicht so sehr an letzten Gewissheiten gelegen, es reicht ihnen, wenn sie plausible/nützliche Theorien besitzen, aus denen sie ihr Weltbild konstruieren können. Das diese trotzdem irgendwie bezweifelbar sind, darüber scheint man sich leicht hinwegtrösten zu können... Nur wenn auf solche Theorien die ganze eigene Existenz aufgebaut wird (Glauben) dann scheint man ihren Wegfall oder Ersatz nicht mehr verschmerzen zu können.

Zitat:

Der Wert der Aufklärung wäre dann in der Freiheit der zu setzenden Annahmen zu sehen.

Und vor allem auch in dem, was daraus resultiert, wie z.B. der Einsicht, dass der andere auch Recht haben bzw. ich mich irren könnte, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Meinungsfreiheit, eine kritische Grundeininstellung...

Gruß Thanasius

Hallo Thanasius !

Zitat:

Hallo Herr (Winkel)advokat (wir hatten doch schonmal das Vergnügen ?!)

Der Advocat will offensichtlich stets nur stören.
Egal, was Wer gesagt, ER spricht das Gegenteil.
So kann man unentwegt ganz Eitles lauthals von ihm hören,
wo er in Wahrheit doch, im "schluen Klang" nur sucht sein Heil.

Zitat:

Ich würde aber immernoch sagen, dass solche Ängste weit hinter allen realen physischen Leiden zurückstehen bzw. auch hinter den Ängsten vor solchen. Aber zugegeben, es gibt Fragen, deren Ungewissheit uns zuweilen ziemlich zusetzen kann (zumal in schweren Situationen). Ich möchte aber behaupten, dass wir, wenn wir uns darum bemühen, uns auch ebenso gut gegen sie wappnen können, ohne irgendwelche Mythen heranzuziehen. Und gerade die „Aufklärer“ aller Zeiten haben uns zahlreiche Mittel dazu an die Hand gegeben: Man sehe hierzu z.B. sämtliche Schriften Epikurs, die Verteidigungsrede des Sokrates oder Montaignes wunderbaren Essay „Philosophieren heißt sterben lernen“. Weiterhin wird uns hier ein psychologisches Phänomen in die Hände arbeiten, nämlich das der Gewöhnung. Ein Gedanke oder eine Unsicherheit kann uns im ersten Moment tatsächlich sehr erschrecken [...]. Wenn wir allerdings mutig sind und ihn nicht sogleich wieder von uns weisen, sondern ihn vielmehr von allen Seiten und gehörig betrachten, so wird sich unser Geist nach und nach an seinen Anblick gewöhnen und wir lernen ihn zu einem Teil von uns zu machen. Kein Leid währt ewig, genauso wenig wie irgendeine Freude!

Das kopier ich einfach noch einmal komplett. Man merkt, dass Du viel liest. Der ganze Absatz wirkt fast rhythmisch formuliert. Schöne Sprache, weise Gedanken, erstaunliche Belesenheit. Würde weiterhin behaupten: wer mit 24 so spricht, von dem hört man in 20 Jahren regelmäßig im Fernsehen. Philosophisches Quartett ?
Alles andere wäre albern: "Du hast Recht !"

Zitat:

Wenn ich also auch zugeben muss, dass das Leid durch Zweifel manch einem schwer zu schaffen machen kann, so glaube ich aber, dass es durch „Aufklärung“ genauso gut minimiert werden kann, wie z.B. durch den Glauben ans Jenseits oder ähnliches.

Und was ich mit "Aufklärung" verwechselte, war in Wahrheit doch nur Verdrängung der unaufgeklärt A-religiösen.

Zitat:

Bei allem Respekt Herr Teufelsanwalt, da muss ihnen aber noch was bessres einfallen

Ganz leise sieht man ihn auf spitzen Füßen heimlich weichen.
Wo er geschlagen, bleibt ihm stets halt nur die Flucht.
Am Straßenrand vermodern stinkend, argumentative Leichen,
zu unbefriedigt blieb halt seine Besser-Wisser-Sucht.

Zitat:

Und vor allem auch in dem, was daraus resultiert, wie z.B. der Einsicht, dass der andere auch Recht haben bzw. ich mich irren könnte, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Meinungsfreiheit, eine kritische Grundeininstellung...

!


Da kann ich bei dem zu beobachtenden Fluchtverhalten, nur alleine winken

Hallo Andreas.

Zitat:

Ganz leise sieht man ihn auf spitzen Füßen heimlich weichen. Wo er geschlagen, bleibt ihm stets halt nur die Flucht.

In einem richtigen Drama gäbe dein Advocatus aber keine hübsche Figur! Er führt ja viel zu wenig Unsinn im Schilde und hat nicht einmal mehr ein paar gemeine Widerworte parat... Aber es ehrt seinen Schöpfer, wenn er sich in dieser Rolle nicht so ganz wohl fühlt

Was war denn nun eigentlich der Einfall, der hier verschwiegen wurde:

Zitat:

Allerdings kam mir dazu eine Idee, die ich aber als Anwalt des Teufels erstmal verschweige.

?

Zitat:

wer mit 24 so spricht, von dem hört man in 20 Jahren regelmäßig im Fernsehen. Philosophisches Quartett ?

Nur wenn du mitmachst Wenn Sloterdijk und Safranski in Rente gehen, werde ich uns beide als Nachfolger vorschlagen. Wir nennen die Sendung dann „Das analytische Triplett“ und laden jede Woche einen Gast ein, der zwar ein dickes Buch geschrieben, sich aber offenbar nichts dabei gedacht hat. Und dann zwingen wir ihn, sich zu rechtfertigen, was denn das alles soll.

Gruß Thanasius