Umfang der Sprache

Welche Sprache dient der Um/Beschreibung der Gedanken eigentlich am besten? Ich frage mich welches Vokabular am umfangreichsten ist.. altgriechisch?
Gilt die Kunst als Sprache, bzw existieren andere, detailgetreuere Möglichkeiten sich auszudrücken?

Halli Kyodai !


Sehr berechtigte Frage ! Hatte hier zu Beginn mal eine entspechende Idee vorgestellt:
- Man diskutiert über ein Thema.
- Es entstehen zeitweise Mißverständnisse durch unterschiedliches Begriffsverständnis.
- Wenn diese auffallen, werden die strittigen Begriife von beiden Diskutanten in einfacherer Sprache geklärt. Falls auch da noch Mißverständnisse, muss die Sprache noch elementarer gewählt werden.

Auf diese Weise ergeben sich dann jene Begriffe, die nie zu Mißverständnissen führen. Dies wäre dann eine Grundsprache mit der alles geklärt werden könnte.(Alles natürlich idealtypisch). Abgeleitete Begriffe sind dann nur "Abkürzungen", können aber immer durch Sätze in der Grundsprache erklärt werden ...

... wollte aber Niemand

(Obwohl ich weiterhin behaupten würde, dass das hier viele Streitereinen verhindern würde, aber davon kannst Du Dir natürlich selbst ein Bild machen)


Gruß Andreas

Interessant @Amateur!
Vereinfachung könnte somit zu einem besseren Verständnis führen. Und ich dachte je mehr, desto eindeutiger im Endergebnis.

Ist es nicht auch so, daß ein Mensch nur so weit denken kann, wie er es in Worte fassen kann!? Folglich ist man auch gedanklich in einer Sprachwelt eingezäunt.

@ Kyudai

Zitat:

Ist es nicht auch so, daß ein Mensch nur so weit denken kann, wie er es in Worte fassen kann!?

Hundertprozentig. Und wer den Gedanken scharf denkt, kann es dann sogar deutlich erklären. Die Grundsprache ist auch nie etwas für immer Konstantes. Zum einen ändert sich Sprache mit der Zeit. Zum Anderen kann es auch neue Phänomene geben, für die dann neue Begriffe(*) benötigt werden, aber für eine gemeinsame Diskussion wäre es schon sehr angenehm.

(*) Als der Hubschrauber erfunden wurde, musste sich eine Kommission im Vatikan einen lateinischen Begriff dafür ausdenken

Gruß Andreas

Zitat:

Original von Kyodai Welche Sprache dient der Um/Beschreibung der Gedanken eigentlich am besten? Ich frage mich, welches Vokabular am umfangreichsten ist ... altgriechisch? Gilt die Kunst als Sprache, bzw existieren andere, detailgetreuere Möglichkeiten sich auszudrücken?

Aus der Sicht des Vokabularumfanges kommen die antiken Sprachen
m.E. schlechter weg als die modernen westeuropaeischen Sprachen.
Die antiken Sprachen waren unbeholfene Bauernsprachen im Vergleich
zu den modernen Sprachen.
Letztere haben sich durch Bedeutungserweiterung der Begriffe und
Mischung mit anderen Sprachen verwandter Kulturkreise bereichert und erweitert
(Fremdwoerterschatz; der Preuszische Koenig Friedrich II.(d.Gr.) hatte
regen Kontakt zu d. franz. Philosophen Voltaire u. favorisierte d. franz. Sprache).
:
Die dtsch. Sprache scheint nach einer Aeuszerung des franz. Philosophen
Jean Paul Sartre besonders gut fuer die Philosophie geeignet zu sein
(bezeichnen sich doch die Dtschen selbst gern als Volk der Dichter u. Denker :-))
:
Die Kunst kann in gewisser Hinsicht mit einer Aussage
in Verbindung gebracht werden.
Und haeufig hoert man die eher ironische Frage:
"Was will uns der Kuenstler mit seinem Kunstwerk sagen".
Die Umsetzung in Sprache trifft aber der Kunstbetrachter
(verschiedene Betrachter, verschiedene Auffassungen u. Aussagen;
nur nicht eindeutig sondern verschieden).
:
In der Regel fuehrt der Kuenstler aber eher Selbstgespraeche,
wenn er seine inneren Empfindungen in seinem Kunstwerk zum Ausdruck bringt.
Ich und Mich sind im Gespraeche, da stoert ein Dritter nur (Nietzsche, "Zarathustra")
Ich wuerde nun verneinen, dass Kunst eine Ersatzsprache ist.
Kunst beschaeftigt sich mit dem Nichts :-))

Zitat:

Welche Sprache dient der Um/Beschreibung der Gedanken eigentlich am besten?

Stimmt es überhaupt, dass die Sprache Gedanken um- oder beschreibt. Sind die Gedanken da - und dann kommt eine Sprache hinzu, die diese um- oder beschreibt? Haben wir einfach Gedanken, etwa so wie andere Primaten, nur dass wir sie eben zusätzlich noch um- oder beschreiben können? Ich halte das für hochgradig unplausibel.

Danke für deine Erläuterung bezüglich der Sprachen @dmz!

@Jörn,

ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es den ersten Menschen erging.. wie sah es in deren Gedankenwelt aus, ohne die Werkzeuge des inneren Gesprächs mittels Wörtern/Sprache.
Ich betrachte meine Gedanken und erkenne jene Vorgänge lediglich, indem ich sie als Worte identifiziere. Meine Gedanken sind also bereits herkömmliche Sprache, oder sie werden in Bruchteilen einer Sekunde zu jenen umgewandelt. Nur was wäre dann ein Gedanke, bevor er zu einem Wort im Kopf zusammengefasst wird? Was ist das erdachte hinter dem Wort wert, wenn man es nicht weiterverarbeiten kann, sodaß es verständlich für sich selbst und natürlich auch für die Aussenwelt wird?

Gibt es darüber Erkenntisse?

hallo Kyodai,

Zitat:

Nur was wäre dann ein Gedanke, bevor er zu einem Wort im Kopf zusammengefasst wird?

In dieser Richtung scheint --für mich zumindest--Philosophie
Neuland zu betreten, mal abgesehen davon, dass in der Welt der
Gelehrten alles Mögliche unterwegs sein dürfte, ohne dass ich
diese gefunden und verarbeitet hätte.

Ich gehe mit dir in der Annahme, dass es im Kopf Etwas ist,
das dann gedanklich (in der Sprache) zusammengefasst wird.
Ich nehme an, es ist ein Gemisch aus unspezifischen Intuitionen
und Gefühlen, wie wenn ich an eine Prise Pfeffer rieche. Das
Wort Pfeffer wäre die Zusammenfassung.

Oder.

Wenn ich am Selbstportrait Dürers das Individuelle wahrzunehmen
versuche, also nicht die künstlerische Mittel, sondern, was sie
auszudrücken versuchen. Den Inhalt. So vermute ich, dass
Sprache immer schon die Form von jenem Etwas ist.

Für die kontraintuitive Verabschiedung von Inhalten in der
Sprache hätte ich dann die Begründung, dass es im doppelten
Sinne Rationalisierung darstellt: Gefühle sind flüchtig insbes.
wenn sie angenehm sind und Stellungnahmen zu ihnen stellten
unsre Sozialkompetenz in Frage.

Zitat:

Original von Kyodai ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es den ersten Menschen erging..

Ich weiß nicht wirklich, was ich mir unter dem ersten Menschen vorstellen soll :-)

What ever: ich will versuchen, klarer auszudrücken, worum es mir ging. Ich befürchte nämlich, deine Fragestellung enthält unausgesprochene Voraussetzungen, die eine gute Antwort beeinträchtigen könnten. Es klingt für mich so, als müsse man sich da zunächst einen Menschen vorstellen, der bereits im vollen Wortsinne denkt: etwa Gedanken, wie sie Kant in den drei Kritiken entwickelt hat. Vielleicht auch einfacheres wie: in drei Wochen muss ich meinen Personalausweis verlängern lassen. Und schließlich kommt einfach die Sprache hinzu und endlich ist er in der Lage, solchen Gedanken auch Ausdruck zu geben. Das wäre wohl reichlich seltsam, nicht wahr? (Du sprichst von detailgetreuere Möglichkeiten!)

Mein Punkt war einfach, dass die Sprache nicht irgendwie noch dazu kommt zu bereits längst Vorhandenem und es detailgetreu ausdrückt, sondern dass Denken und Sprechen vielleicht doch enger verquickt sind, als man denkt und sagen kann :-) Das Sprechen wirkt auf das Denken zurück, sodass deine Frage, wenn es so ist, ihren Sinn verliert.

Im Prinzip ist es so als würde man vermute, es gäbe eine Sprache hinter der Sprache, die erst noch zur Sprache kommen müsste ...

Ein Problem ist natürlich: Wie will man den Begriff "Denken" verstehen? Was wollen wir denken nennen? Brandt macht in "Können Tiere denken" folgenden Vorschlag: Denken heißt urteilen. Schließlich kommt er zu dem Ergebnis Tiere können nicht denken; genau so sieht es auch Davidson. Und ich muss zugeben, die Argumentation beider (soweit ich sie verstanden habe) ist ziemlich gut. Andererseits: Will man wirklich glauben, Affen können nicht denken? Vielleicht muss man den Begriff Denken etwas weiter fassen. Manche Gefühle sind (das sagt ins die Philosophie der Gefühle) rational. Liegt es da nicht nahe, sie "irgendwie" zum Denken zu rechnen?

...

Zitat:

Original von byLaszlo Ich gehe mit dir in der Annahme, dass es im Kopf Etwas ist, das dann gedanklich (in der Sprache) zusammengefasst wird.

Der berühmte Slogan von Putnam: "Bedeutungen sind nicht im Kopf" ist vielleicht genau darauf gemünzt, oder? Es ist meines Erachtens ein ganz falscher Weg, irgendwie im Kopf anzufangen an nach den Bedeutungen, bzw. der Sprache zu suchen.

Zitat:

Es ist meines Erachtens ein ganz falscher Weg, irgendwie im Kopf anzufangen an nach den Bedeutungen, bzw. der Sprache zu suchen.

Jörn, ich kenne Putnam nicht, aber meine Worte scheinen dich
in sprachphilosophischen Feldern erreicht zu haben, während ich
mich stets aus existenz- bzw. lebensphilosophischen Anlässen äussere.

Immerhin ging es um UMFANG der Sprache, was Reflexionen
über ein mögliches "Ausserhalb" der Sprache erlaubt und ich bin
stets an Einwände gegen meinen Gedanken interessiert.

Bedeutungen sind auch für mich nicht im Kopf, sie sind u.a.
Träger und Disponenten der Kommunikation. Auch Sprache
ist nicht im Kopf. Aber wir können an ihr Teilnehmen.

Mein Interesse galt der Frage, wie das Individuum mit sich
kommuniziert und dann: welche Anteile des Individuellen
wirken sich im zwischenmenschlichen Sprachgebaren aus?

Zitat:

Original von byLaszlo Mein Interesse galt der Frage, wie das Individuum mit sich kommuniziert und dann: welche Anteile des Individuellen wirken sich im zwischenmenschlichen Sprachgebaren aus?

Und ich meine, dass genau umgekehrt ein Schuh draus wird. Zuerst ist da der Plural. Mehrere sprechen. Und zwar nicht ganz selten, über etwas in der Welt. Und von da aus kann man sich fragen, "wie das Individuum mit sich kommuniziert". Der Urknall der Sinns ist vielleicht das Zeigen. Zwei zeigen auf etwas drittes. Damit ist der Raum des Sprechens und Denkens aufgespannt.

hallo Jörn,

ich möchte deine "verkehrte Schuh" nur soweit
anziehen, dass ich paar Schritte verständnishalber
und zu Lernzwecken mitgehen kann:

Du willst sagen, dass ich schon immer (als Erstes)
eine Sprache benutze, anwende, die kommunikativ
( Mehrere sprechen.) entstanden ist.

Selbst dann, wenn ich meine innere Impulse
-im Gespräch mit mir- darstelle. Wenn ich also
deine "über-mich-aufklärende" Sichtweise übernehme,
(linguistic-turn in der Philosophie) bin ich immer schon
woanderes (in der Welt der Sprache) als ich es intuitiv
meine (nämlich: hier und jetzt bei mir).

Dieses "bei mir" wäre dann eine Ortsbezeichnung ohne Inhalt,
oder nur solange "mit Inhalt", solange ich NICHT daran DENKE.

Denn die Färbungen der Sprache, Dissonanzen
im Raum des Mehrere sprechen müssen ja
irgendwoher kommen. Sonst wären wir im Denken des Denkens: Im Gott.
(was nicht religiös sondern traditionslogisch gemeint ist.)
Wäre dann Individualität erst in der Welt der Kunst gut aufgehoben?

Zitat:

Selbst dann, wenn ich meine innere Impulse -im Gespräch mit mir- darstelle. Wenn ich also deine "über-mich-aufklärende" Sichtweise übernehme, (linguistic-turn in der Philosophie) bin ich immer schon woanderes (in der Welt der Sprache) als ich es intuitiv meine (nämlich: hier und jetzt bei mir).

Dazu zwei Sachen:
1. Vielleicht hängt das, was ich das zu skizzieren versuche mit dem Linguistic-Turn zusammen. Es hängt irgendwie damit zusammen - mehr aber auch nicht.

2. Die Grundsituation der Triangulation (von der ich spreche) ist das Dreieck aus (mindestens) zwei Interpreten und etwas, worüber sie sprechen, zum Beispiel ein Selbstportrait von Dürer. Daher bist du keineswegs woanders, es gibt dabei keine "Welt der Sprache". Es gibt Menschen, die über die Welt sprechen. Ich, Hier, und Jetzt - damit gibt es kein Problem, ich wüsste nicht wieso... "Welt der Sprache" ist in Anführungszeichen, weil ich nicht genau weiß, was du damit meinst. Wenn du auf irgendeine Form von Idealismus zielst, dann steht mein Statement - ansonsten müsste ich ggf. nacharbeiten.

Zitat:

Du willst sagen, dass ich schon immer (als Erstes) eine Sprache benutze, anwende, die kommunikativ ( Mehrere sprechen.) entstanden ist.

Ich vermute, auch du hast sie kommunikativ gelernt und die Welt wird eine gewisse Rolle dabei gespielt haben :-)

Zitat:

Dieses "bei mir" wäre dann eine Ortsbezeichnung ohne Inhalt, oder nur solange "mit Inhalt", solange ich NICHT daran DENKE.

Warum? Dass wir die Sprache von der Grundsituation der Triangulation her verstehen sollten, heißt doch nicht, dass das "ich" entfällt. Es ist offensichtlich gleich mitgedacht und es kann natürlich auch sich selbst zum Gegenstand machen. Why not? Aber die ganzen Probleme, die die diversen Theorien mit sich führen, die einen einsamen Kopf einer davon abgetrennten Welt gegenüberstellen und dann nicht wirklich erklären können, wie das eine zum anderen kommt, die entfallen ...

Zitat:

Original von Kyodai .... Gilt die Kunst als Sprache, bzw existieren andere, detailgetreuere Möglichkeiten sich auszudrücken?

Ich greife dein Zitat auf und erinnere an den Maler Paul Klee (1879-1940),
der als Maler u. Graphiker u.a. im Bauhaus zu Dessau taetig war (vor dem WKII).
Dieser P.K. hatte eine Bildsymbolik fuer die Darstellung von Naturerscheinungen entwickelt.
Diese Bildsymbole arbeitete er in einige seiner Bilder ein.
So gab es etwa Symbole fuer die Windstroemung und fuer die Sonnenstrahlung,
welche er in die Darstellung einer Kuestenlandschaft eingearbeitet hatte.
:
Das zeigt, dass dieser P.K. nicht ueberzeugt war,
dass seine Bilder eine eindeutige Aussage machen, geschweige denn sprachlich relevant sind.

@ Kyodai:

Wenn du mich fragst:

http://nedilogie.blogspot.com/

Allerdings ist die Seite noch nicht ganz fertig, bloß nur ein Prototyp...........