Direkte Demokratie - eine Augenwischerei?

Archibald

Bei der Gründung der BRDeutschland wurde (u.A. von Adenauer) zwar der Minderheitenschutz beschlossen, aber, direkte Demokratie wurde abgelehnt, weil sich das Volk dann zu stark von aktuellen Tendenzen leiten lässt.

In neuester Zeit gibt es zunehmends Volksbegehren und direkte Abstimmungen.

Was mich daran wundert, ist aber Folgendes:

Die Kräfte, die soetwas wollen, sind nur sehr schwach, und, den Politikern kann es doch eigentlich gar nicht recht sein, weil es deren Macht doch nur schmälert. In den 70-er Jahren wurden Linksextreme, die Basisdemokratie forderten, sogar unter Terrorverdacht gestellt.

Das Volk war es also nicht, welche die direkte Demokratie einführte.

Es kann also nur eingeführt worden sein vom bisherigen Politik - Wirtschaftsklüngel.

Was aber haben die davon?

Eine meiner Thesen ist die, dass Beschlüsse, die ohnehin schon vorher geplant sind, und, für die das Volk auch ist, auf diese Weise abzusegnen (z.B. Schliessung des Flughafens Tempelhof).

Will das Volk dann aber etwas, was der Herrscherqlique nicht Recht ist, kann sie durch Intrigen die Volksabstimmung verhindern oder die Beschlüsse für ungültig erklären (z.B. Länderfusion Berlin - Brandenburg).

dmz

Demokratie im Sinne des Worte, d.h., in Reiner bzw. Direkter Form,
so dass das Volk quasi das letzte Wort in allem hat,
funktioniert in praxi nicht.
Das bedeutete gesellschaftliche Beliebigkeit (Unordnung)
statt Verlaesslichkeit (Ordnung).
:
Und deshalb sind ja hohe Huerden aufgebaut worden,
um Volksbegehren zu ganz seltenen Ereignissen zu machen.
Aber dieses Reglement baut darauf, dass es bisher schwer gewesen ist,
qualifizierte einheitliche Volksmeinungen zu Stande zu bringen (Volksbegehren).
Das koennte im Laufe der Zeit vielleicht anders werden bzw. schon anders geworden sein.
:
Diese Einschraenkung des Mitspracherechtes durch das Volk
diente letztlich der politischen Machtstabilitaet (der gesellschaftlichen Ordnung wegen).
In der Volksmeinung wird gerne ein ideal-demokratischer Anspruch geltend gemacht;
die Politikkaste feiert die Wahlbeteiligung als ausreichendes Mitspracherecht des Volkes.
Beides ist Augenwischerei darauhin, was der Begriff Demokratie bedeutet.
:
Was wir heute faelschlicherweise Demokratie nennen,
ist in Wirklichkeit Spielregel und Moeglichkeit,
eine Regierung ohne Gewaltanwendung (Putsch, Buergerkrieg, Revolution)
abwaehlen zu koennen und dass die, welche abgewaehlt worden sind,
in die gesittete politische Opposition gehen mit der Perspektive,
irgendwann in die Regierungsverantwortung wiedergewaehlt zu werden.
Das erfordert ein hohes Masz an Toleranz auf beiden Seiten: in Politik und Gesellschaft schlechthin.
:
Sind nun Volksbegehren in der Sache immer richtig ?
Und kann die Politik heimlich Einfluss nehmen auf die Durchsetzung eines Volksbegehrens ?
:
Fuer beides raeume ich die Moeglichkeit heimlicher oder auch perfider Manipulation ein.
Interpretation am Beispiel:
Das juengst erfolgreiche Volksbegehren
"Nichtrauchen in Gaststaetten u. bei Festveranstatungen" - in Bayern.
- Argument dafuer: Reduzierung eines Krankheitsrisikos.
- Argument dagegen: wirtschaftliche Beeintraechtigung des Gaststaettengewerbes.
- Politisches Kalkuel: Die Landesregierung in Bayern hatte sich in der vorangehenden Phase
.... bei der Durchsetzung des Nichtraucher-Verbotes schwergetan;
.... hatte auf Druck der Lobbies Kompromisse eingeraeumt
.... (Durchbrechung d. zunaechst angestrebten Regeln).
:
Durch das erfolgreiche Volkbegehren jetzt, ist die Landespolitik in Bayern m.E. am Ziel
der urspruenglichen Durchsetzungsbemueghungen angelangt.
Politik mit Hilfe eines Volksbegehrens, um das Unmoegliche moeglich zu machen ?
Ein Zukunftsmodell ?

barbara

Man kann natürlich auch fragen:

Sind nun parlamentarische Entscheide in der Sache immer richtig ?
Und kann die Politik (die Wirtschaft, die Lobbies...) heimlich Einfluss nehmen auf die Durchsetzung eines parlamentarischen Entscheids ?

Da antworte ich doch gleich mit dmz:

Zitat:

Fuer beides raeume ich die Moeglichkeit heimlicher oder auch perfider Manipulation ein.

- wofür es ja mehr als genug Beispiele gibt.

und, @Archibald:

Zitat:

wer garantiert eigentlich, dass sich die Parlamentarier nicht zu stark von aktuellen Tendenzen leiten lassen?

grüsse, barbara

Archibald

@ Barbara:

Parlamentarier sind Götter, die es schaffen, Demokratie durch eine "Verfassung" derart maßzuregeln, dass das Volk vor zuviel Volkeswille geschützt wird.

barbara

oh ich bin beeindruckt und sinke demütig auf die Knie. Wie könnte ich es wagen, Götter zu kritisieren! Keks?

grüsse, barbara

dmz

@Alle
:
Re: Mein voriger Beitrag
Ich habe mich im Grunde genommen um eine eindeutige Antwort
zur so genannten "Direkten Demokratie" gedrueckt,
indem ich das Eingangsthema fuer mich aufbereitet habe und
am Ende mit einer Vermutung bzw. einer Frage beendet habe.
Ich hole jetzt nach,
indem ich vielleicht ueber das Eingangsthema ein wenig hinausgehe.
:
Es geht ja, wenn ich das richtig verstanden habe,
um die Aktivierung direkter Demokratie durch die Hintertuer (Volksbegehren),
und ob das nicht Augenwischerei bzw. Manipulation durch Interessengruppen ist,
weil unterschwellig gesteuert oder im Sinne der "Gunst der Stunde" ausgenutzt.
:
Mehr direkte Volksabstimmung bei (innen)politischen Entscheidungen (Schweizer Modell):
Wenn das kontrolliert ablaufen wuerde, bin ich dafuer unter der Vorraussetzung,
dass die Abstimmungsthemen ehrlich ausgewaehlt werden und sich eignen.
Also sind Themen ungeeignet, die Abstimmungsergebnisse aus egoistischen Gruenden
quasi vorhersehbar machen (z.B. Steuersenkungsaktionen, Rentenerhoehungen,
Wirtschaftfragen, Abschaffung v. Atomkraft-Stromerzeugung, Endlagerprobleme,
Auslandsengagements (z.B. Afghanistan) u.dgl.m.).
Geeignet waeren m.E. Themen zur Gesellschaftsstruktur (Zusammenleg. v. Bundesld.),
zu ethisch-moralischen Fragen (Sterbehilfe, Euthanasie, Gesellschaftskontrollen,
Gesellschaftssicherheit, Erziehung u. Ausbildung, u.vgl.m.
Dabei sollte dem Bundespraesidenten das Recht auf Initialisierung solcher Volksabstimmungen
verfassungsmaeszig eingeraeumt werden,
damit diese nicht von vornherein aus Partei- od. Parlamentsinteressen abgeschmettert werden.
:
Ich sehe nun folgende Vorteile (was d. Einfuehrg. v. Volksabstimmungen anbelangt):
(1) Umgehung von Blockadepolitik in der Parteienlandschaft (z.B. wegen unklarer Wahlresultate);
---- Beschraenkung v. Entscheidungen aus (partei)strategischen Interessen
..... zu Ungunsten v. objektiven Sachentscheidungen;
(2) Foerderung der politischen Reife der Gesellschaft schlechthin,
.... Verantwortungsbewusstsein fuer die Gemeinschaft zu entwickeln;
(3) Reduzierung d. Verwaltungsaufwandes durch Abbau v. Staatsbuerokratie (Kostenersparnis);
.... Einschraenkung der Parlamente u. Ausschuesse.
:
Die Volksabstimmungen schuetzen nicht vor Fehlurteilen.
Deshalb muessen die Auswirkungen der Beschluesse verfolgt und falsifiziert werden,
um sie bei negativer Entwicklung auszer Kraft zu setzen (ob mit od. ohne Volksentscheid?).

barbara

Zitat:

Original von dmz
Wenn das kontrolliert ablaufen wuerde, bin ich dafuer unter der Vorraussetzung,
dass die Abstimmungsthemen ehrlich ausgewaehlt werden und sich eignen.
Also sind Themen ungeeignet, die Abstimmungsergebnisse aus egoistischen Gruenden
quasi vorhersehbar machen (z.B. Steuersenkungsaktionen, Rentenerhoehungen,
Wirtschaftfragen, Abschaffung v. Atomkraft-Stromerzeugung, Endlagerprobleme,
Auslandsengagements (z.B. Afghanistan) u.dgl.m.).

versteh ich nicht.

Warum sollten die vorhersehbar sein? Sind sie doch nicht.
Steuererhöhungen werden vom Volk nicht grundsätzlich abgelehnt, schliesslich gehört zu den Steuern auch immer die Frage, was damit finanziert werden soll. Also ist die Frage: höhere Steuer/mehr staatliche Leistung oder niedrigere Steuer/weniger staatliche Leistung. Daran ist nichts vorhersehbar oder eindeutig, da setzen alle verschiedene Prioritäten

Ebenso bei Wirtschaftsfragen, der ARbeitslose und der Chef eines KMU und der Angestellte einer Grossfirma und der Rentner haben alle so unterschiedliche Interessen, da kann nichts vorhergesehen werden.

Zitat:

Die Volksabstimmungen schuetzen nicht vor Fehlurteilen.

nein. das müssen sie auch nicht.
Volksabstimmungen sind Willensäusserungen des Volkes - und somit bekommt das Volk genau jene Politik, die es will. Ob dies nun "gut" oder "schlecht" sei, kann im Voraus auch oft gar nicht so genau gesagt werden, auch Experten können irren... Zwinker

Zitat:

Deshalb muessen die Auswirkungen der Beschluesse verfolgt und falsifiziert werden, um sie bei negativer Entwicklung auszer Kraft zu setzen (ob mit od. ohne Volksentscheid?)

sicher nicht.

Da könnte man ja gleich ein Expertengremium alles entscheiden lassen.

Falls eine Frage unzulässig sein sollte (und es empfiehlt sich, diese Grenzen sehr weit offen zu lassen), darf eine Frage gar nicht erst zur Abstimmung kommen. Und wenn sie zulässig ist, ist das Resultat natürlich verbindlich, auch wenn es gewissen Gruppen nicht gefällt. Die müssen sich dann eben darin üben, gute Verlierer zu sein und das nächste Mal eine mehrheitsfähige Vorlage auszuarbeiten.

grüsse, barbara

dmz

Zitat:

Warum sollten die [Volksabstimmungen] vorhersehbar sein? Sind sie doch nicht.

Der Schwerpunkt meiner Aeuszerung liegt auf dem Terminus "Egoistsche Motive";
d.h., die Abstimmung erfolgte nicht aus objektiver Ueberzeugung sondern
aus unlauteren Motiven.
Beispiel: Diaeten in den Politikorganen.
In einer Volksabstimmung wuerde aus Vorurteilsgruenden - nicht aus objektiven Gruenden -
eine Kuerzung quasi automatisch befuerwortet werden.
:

Zitat:

Volksabstimmungen sind Willensäusserungen des Volkes - und somit bekommt das Volk genau jene Politik, die es will. Ob dies nun "gut" oder "schlecht" sei, kann im Voraus auch oft gar nicht so genau gesagt werden, auch Experten können irren...

.... und aus Gruenden, eventuelle Irrwege zu korrigieren,
muessen die Auswirkungen der Beschluesse in regelmaeszigen Abstaenden falsifiziert werden.

Schneemann

Zitat:

Original von barbara
Da könnte man ja gleich ein Expertengremium alles entscheiden lassen.

Das ist das andere Extrem. Man kann sich aber auch Zwischenformen denken, die zwischen einer absoluten Vollmacht der Volksabstimmung und der des Expertengremiums liegen. Man könnte sich eine Volksabstimmung denken die durch Expertengremien kontrolliert und ggf. verworfen wird. Man könnte sich Expertengremien oder Parlamente vorstellen deren Entwürfe durch Volksabstimmungen ausser Kraft gesetzt werden können (wie z.B. gerade in Hamburg passiert). Worauf es in meinen Augen entscheidend ankommt ist die gegenseitige Kontrolle verschiedener Organe um krasse Fehlentwicklungen möglichst verhindern zu können. Extrempositionen haben genau das nicht zu bieten.

Archibald

Zitat:

Original von dmz
@Alle
................................
Mehr direkte Volksabstimmung bei (innen)politischen Entscheidungen (Schweizer Modell):
Wenn das kontrolliert ablaufen wuerde, bin ich dafuer unter der Vorraussetzung,
dass die Abstimmungsthemen ehrlich ausgewaehlt werden und sich eignen.
Also sind Themen ungeeignet, die Abstimmungsergebnisse aus egoistischen Gruenden
quasi vorhersehbar machen (z.B. Steuersenkungsaktionen, Rentenerhoehungen,
Wirtschaftfragen, Abschaffung v. Atomkraft-Stromerzeugung, Endlagerprobleme,
Auslandsengagements (z.B. Afghanistan) u.dgl.m.).
.......................

@ dmz:

Und genau da haben wir schon das erste Problem:

Wer bitte entscheidet über Ehrlichkeit/ Unehrlichkeit oder aber darüber, ob Abstimmungsthemen "egoistisch" sind? Ein "Demokratiediktator"?

Ich denke, eine ehrliche Volksabstimmung darf auch über "egoistische" Themen abstimmen.

Mann kann ja mit "nein" stimmen!

Außerdem: Wer sagt, daß Dinge wie "Stillegung der Atomkraftwerke" oder "abzug der Afghanistantruppen" NICHT auf egoistischem Mist gewachsen sind?

Archibald

Zitat:

Original von barbara

Zitat:

Deshalb muessen die Auswirkungen der Beschluesse verfolgt und falsifiziert werden, um sie bei negativer Entwicklung auszer Kraft zu setzen (ob mit od. ohne Volksentscheid?)

sicher nicht.

Da könnte man ja gleich ein Expertengremium alles entscheiden lassen................

grüsse, barbara

Dazu gibt es von mir nur einen Kommentar dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=PxyISsA0Oh0

barbara

Zitat:

Original von dmz
Beispiel: Diaeten in den Politikorganen.
In einer Volksabstimmung wuerde aus Vorurteilsgruenden - nicht aus objektiven Gruenden -
eine Kuerzung quasi automatisch befuerwortet werden.

Während heute, selbstverständlich ganz altruistisch und objektiv, die betroffenen Politiker sich quasi automatisch Erhöhungen ihrer Diäten genehmigen. Schon klar. fröhlich

Zitat:

Original von dmz
.... und aus Gruenden, eventuelle Irrwege zu korrigieren,
muessen die Auswirkungen der Beschluesse in regelmaeszigen Abstaenden falsifiziert werden.

Wenn es sich herausstellt, dass viele Menschen unter einem Entschluss leiden, wird die nächste Initiative nicht fern sein, um das Unangenehme zu korrigieren.

grüsse, barbara

dmz

@barbara

Zitat:

Original von barbara
Original von dmz
Beispiel: Diaeten in den Politikorganen.
In einer Volksabstimmung wuerde aus Vorurteilsgruenden - nicht aus objektiven Gruenden -
eine Kuerzung quasi automatisch befuerwortet werden.

Zitat:

Während heute, selbstverständlich ganz altruistisch und objektiv, die betroffenen Politiker sich quasi automatisch Erhöhungen ihrer Diäten genehmigen. Schon klar.

Deine letzte Bemerkung trifft den Nagel auf den Kopf.
Urteilen aus einem Vorurteil heraus.
Das sind meine Bedenken gewesen.

dmz

@Archibald

Zitat:

Original von Archibald
... und genau da haben wir schon das erste Problem:
Wer bitte entscheidet über Ehrlichkeit/ Unehrlichkeit oder aber darüber, ob Abstimmungsthemen "egoistisch" sind?
Ein "Demokratiediktator"?

Probleme sind dazu da, um geloest zu werden :-))
Deshalb habe ich geschrieben:
"Es sollte dem Bundespraesidenten das Recht auf Initialisierung solcher Volksabstimmungen
verfassungsmaeszig eingeraeumt werden".
Damit hast Du den Ansatz zu dem "Demokratiedirektor".
Natuerlich incl. Expertengremium.

Archibald

@ dmz:

Freudsche Fehlleistung:

Ich redete vom "Demokratiediktator", nicht aber vom "Demokratiedirektor".

Im Übrigen: Was unterscheidet die diktatorische Kraft einer Einzelperson von einem "Expertengremium"?

In einer wirklich direkten Demokratie nämlich entscheidet das Volk, nicht aber ein "Gremium"!

dmz

@Archibald
:
Meine Freudsche Fehlleistung :-))
aendert nicht meine Aussage bzw. meinen Vorschlag an sich,
der in der Kuerze meiner Formulierung natuerlich unausgegohren ist.
:
Ob diktatorische Anwandlung oder demokratische "Diktatur", ist letztlich relativ.
Die Hauptsache ist die mehrheitlich akzeptierte stabile Gesellschaftsordnung.
Und diese Stabilitaet muss auch bei der Anwendung
direkter demokratischer Abstimmungen in der Folge gewaehrleistet sein,
damit sich Beliebigkeit nicht durchsetzt.
Deshalb bedarf es der Kontrollinstanz.
Uneinschraenkte direkte Volksdemokratie scheitert ....

Archibald

@ dmz:

Und, diese "Kontrollinstanz" ist letztendlich das, was die ganze Grundidee von Vorneherein kaputtmacht!

Dann doch lieber KEINE direkte Demokratie und KEINE Kontrollinstanz!

misfit-m

@ dmz
Demokratie im Sinne des Worte, d.h., in Reiner bzw. Direkter Form,
so dass das Volk quasi das letzte Wort in allem hat,
funktioniert in praxi nicht.
Das bedeutete gesellschaftliche Beliebigkeit (Unordnung)
statt Verlaesslichkeit (Ordnung).

ich bin argentiner und lebe und arbeite seit einigen jahren in der schweiz und es lässt sich nicht verleugnen, seit es die schweiz als bundesstaat, also seit 1848 gibt, funktioniert die direkte demokratie mit einer all-parteien koalition sehr gut obwohl die kulturellen unterschiede in dem 4 sprachen staat enorm sind.
natürlich hat auch die direkte demokratie nachteile, die entscheidungswege sind viel länger und die zu absolvierenden urnengänge, etwa 6 im jahr wenn man die kantons (in deutschland budesländer) sowie die gemeindeabstimmungen mitzählt. mit der zeit wird der bürger abstimmungsfaul und die stimm beteiligung liegt dann zwischen 35-50%.
mit wenigen unterschriften kann praktisch jedes gesetz mit einem referendum oder initiative zu fall gebracht werden und dann gibt es einen neuen urnengang.
die transparenz dessystems ist aber sehr hoch. jeder bürger weiss wohin das steuergeld fliesst. zb. der bürger bekommt eine exakte aufstellung über einnahmen und ausgaben der politischen und der schulgemeinde das er dann ablehnen oder annehmen kann.
man kann darüber diskutieren ob ein urnengang mit 35 % demokratisch ist aber das steht jedem stimmbürger frei.
ich persönlich halte von parlamentarischen demokratien nicht sehr viel, vielleicht deshalb weil ich von früher geschädigt bin.
parlamentarier, das gibt es hier natürlich auch werden wie überall vom volk gewählt. der unterschied besteht darin, dass die parlamentarier während der wahlzeit nicht mit leeren versprechungen operieren können da die gesetze letztlich vom souverän genehmigt werden müssen.
natürlich muss nicht jedes gesetz vom volk abgesegnet werden, aber der stimmbürger kann, eben mit entsprechenden unterschriften das referendum ergreifen und dann könnte es eine volksabstimmung geben.

Tarvoc

Zitat:

Original von dmz
Demokratie im Sinne des Worte, d.h., in Reiner bzw. Direkter Form,
so dass das Volk quasi das letzte Wort in allem hat,
funktioniert in praxi nicht.

Sagen wir es mal so: Man kann recht allgemeine materielle Bedingungen angeben, unter denen eine Gesellschaft ein solches Ideal mehr oder weniger verwirklichen kann. Eine direkte Demokratie wäre z.B. in Zeiten des Internets graduell besser zu verwirklichen, als sie es in der Zeit vor der Erfindung des Buchdrucks, also im Mittelalter, gewesen wäre - und in einem hypothetischen Science-Fiction-Szenario, in dem die Gehirne der Menschen direkt mit dem Netz verbunden wären, wäre sie sogar noch leichter zu verwirklichen als heute. D.h. eine direkte Demokratie ist um so leichter zu verwirklichen, je technologisch effektiver und beidseitiger der Zugang der Menschen zu den Informationskanälen ist. Das ist aber natürlich nur eine Bedingung unter anderen. Das von dir auch angesprochene Problem, wie unter den Bedingungen einer direkten Demokratie Zivilität (bzw. Verlässlichkeit) zu garantieren wäre, stellt sich in der Tat. Allerdings ist diese Frage nicht spezifisch für direkte Demokratien, sondern stellt sich im Prinzip für jede Form eines politischen Überbaus. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nach Zivilität direkt die gesellschaftliche Basis betrifft. D.h. Gesetze und Gesetzgebungsverfahren können Zivilität letzten Endes nicht allein garantieren, weil sie, um überhaupt zu greifen, bereits auf ihr Bestehen angewiesen sind.

misfit-m

@tarvoc
der guten ordnung halber möchte ich hinzufügen, dass das zitat nicht von mir kommt, das ist von dmz.
ich habe noch nicht herausgefunde wie man einen text zitiert.

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