Direkte Demokratie - eine Augenwischerei?

Zitat:

Original von misfit-m der guten ordnung halber möchte ich hinzufügen, dass das zitat nicht von mir kommt, das ist von dmz.

Ah ja, das ist ein Zitat. Sorry, hab' ich nicht gesehen. Ich würd's ja gerne noch ändern, aber man kann seine Beiträge nur bis 180 Minuten nach dem Absenden editieren. Vielleicht kann Jay Ray da ja was machen?

Zitat:

Original von misfit-m ich habe noch nicht herausgefunde wie man einen text zitiert.

Entweder du klickst, wenn du eingeloggt bist, an dem Beitrag, den du zitieren willst, oben rechts auf den Button "zitieren". Dann hast du den ganzen Beitrag.
Oder du setzt vor das, was du zitieren willst, [ quote] (ohne das Leerzeichen) und dahinter [/ quote] (ebenfalls ohne das Leerzeichen).

@ tarvoc

guten morgen und herzlichen dank für den tipp.

misfit

Kein Problem.

Das gesellschaftliche System unserer Tage hier im Westen wird in der Regel nicht als Demokratie bezeichnet, denn die ist - behaupte ich - seit der Antike nirgenwo weltweit zu verorten gewesen (abgesehen vielleicht von Stämmen und Sippschaften).
Es klang hier schon an: Demokratie im Wortsinn ist für eine Gesellschaft von Millionen Menschen untauglich. Um aber auf das nette Wort nicht verzichten zu müssen, wird es meist mit Zusätzen wie "parlamentarisch" verbrämt, und das ist dann schon wieder ein Einwand!
Ergo: Eine Demokratie beinhaltet das Direktsein. Entweder es existiert eine Volksherrschaft und das Volk herrscht, oder aber es herrschen Stellvertreter, Parlamente, Wahlmänner, Senatoren, Gremien, Häuser...Dann ist es auch mit guten Worten keine Demokratie sondern - je nach Standpunkt - Timokratie, Plutokratie, Bürgerkönigtum...

Zitat:

Original von vicarius Das gesellschaftliche System unserer Tage hier im Westen wird in der Regel nicht als Demokratie bezeichnet, denn die ist - behaupte ich - seit der Antike nirgenwo weltweit zu verorten gewesen

Du meinst doch hoffentlich nicht die griechischen Polis mit ihrer Sklaverei und ihren politisch rechtlosen Frauen.

Immerhin taucht dort der Begriff Volksherrschaft erstmals verschriftlich auf. Und offenbar gehörten Sklaven nicht zum Volk, was sie vom Stimmrecht ausschloß. Und ob Frauen in den Stadtstaaten so "rechtlos" waren, läßt sich aus der warmen Stube im Jänner 2011 bei Keks und Kaffee trefflich streiten - wir wissen es nicht.
Mir geht es ausschließlich um den Begriff. Was damals als VOLK definiert und erkannt wurde, hatte Stimmrecht, hatte Teilnahme und hatte eben nicht nur Potential. Wir haben heute Stimme, anderen zu ihrer Teilnahme und ihren Interessen zu verhelfen.

Lassen wir den alten Griechen den Triumph, der Welt gezeigt zu haben, daß man sich den Stolz bewahren sollte, ein kleiner Herr zu sein - und nicht ein mächtiger Diener.

Zitat:

Original von vicarius Ergo: Eine Demokratie beinhaltet das Direktsein. Entweder es existiert eine Volksherrschaft und das Volk herrscht, oder aber es herrschen Stellvertreter, Parlamente, Wahlmänner, Senatoren, Gremien, Häuser...Dann ist es auch mit guten Worten keine Demokratie sondern - je nach Standpunkt - Timokratie, Plutokratie, Bürgerkönigtum...

Wie kann man sich denn eine "direkte" Volksherrschaft - also eine ohne Stellvertreter - vorstellen? Ein Individuum kann sich vielleicht "direkt" beherrschen, aber ist es bei der individuellen Lebensführung angemessen, überhaupt von "herrschen" und "Herrschaft" zu sprechen? Gibt es eine Herrschaft ohne gehorsame Gefolgschaft?

Das Hauptproblem der Volksherrschaft liegt in der Bestimmung des Volkswillens. Kann man sagen, dass "das Volk" etwas Bestimmtes WIRKLICH WILL, wenn bei einer Abstimmung 45 % mit Nein gestimmt haben? Dann gibt es eigentlich zwei unterschiedliche Willensbekundungen "des" Volkes. Nach der Abstimmung wird dann der Wille der 55 % Ja-Sager durchgesetzt. Es wird also so getan, als gebe es einen, also "den" Volkswillen. Aber dieser ist nur eine Konstruktion aufgrund der Regeln des Entscheidungsverfahrens. Er ist nur eine einheitliche REPRÄSENTATION (also eine Stellvertretung, ein Als-Ob) des WIRKLICHEN Volkswillens, der allerdings - die Abstimmung hat es ja gezeigt - gerade nicht einheitlich ist.

Will sagen: Eigentlich ist der Begriff "Volk" ein Konstrukt, eine Repräsentation, die zustande kommt nach gewissen Regeln von Entscheidungsverfahren. "In Wirklichkeit" gibt es nur soundso viele Individuen, die alle ihren eigenen Willen haben und die als Einheit gar nicht handeln können. Handeln und einen Willen haben - das können immer nur Individuen. (Man stelle sich vor, ein Vertrag zwischen dem deutschen und dem polnischen Volk würde nur gelten, wenn alle Deutschen und Polen ihn unterschrieben hätten... Da wären viele schon tot, ehe der Vertrag "gültig" wäre, und viele hätten ihre Meinung schon wieder geändert, so dass das Dokument am Ende wieder nicht den "wahren" Willen ALLER wiedergäbe... usw.)

Fazit: Eine "direkte" Herrschaft des Volkes über sich selbst ist ein Unding. Und das liegt ganz einfach daran, dass "das Volk" eine Menge unverbundener, nicht homogener Individuen ist, die nur auf dem Weg der Repräsentation überhaupt zu einer Einheit werden kann.

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von Philippos Das Hauptproblem der Volksherrschaft liegt in der Bestimmung des Volkswillens. Kann man sagen, dass "das Volk" etwas Bestimmtes WIRKLICH WILL, wenn bei einer Abstimmung 45 % mit Nein gestimmt haben?

Dieses Problem hab ich auch als Individuum häufiger. Wenn zum Beispiel an einem regnerischen, dunklen Morgen der Wecker klingelt und ich aufstehen muss, will mindestens 45% von mir noch gemütlich liegen bleiben... und wenn ich dann trotz dieser inneren Gegenstimmen aufstehe, so ist das definitiv mein Wille.

Zitat:

Original von Philippos Es wird also so getan, als gebe es einen, also "den" Volkswillen. Aber dieser ist nur eine Konstruktion aufgrund der Regeln des Entscheidungsverfahrens.

Natürlich ist es eine Konstruktion, und allen ist bekannt, dass es eine solche ist. Was Leute dazu erzieht, grossmütige Sieger und gute Verlierer zu sein, denn alle wissen: bei der nächsten Abstimmung kann ich wieder zur andern Gruppe gehören.

Zitat:

"In Wirklichkeit" gibt es nur soundso viele Individuen, die alle ihren eigenen Willen haben und die als Einheit gar nicht handeln können.

Sobald die Individuen das Ergebnis einer Abstimmung als für sich verbindlich akzeptieren, unabhängig von ihrer persönlichen Neigung, wird es möglich, als Einheit zu handeln.

Zitat:

Fazit: Eine "direkte" Herrschaft des Volkes über sich selbst ist ein Unding. Und das liegt ganz einfach daran, dass "das Volk" eine Menge unverbundener, nicht homogener Individuen ist, die nur auf dem Weg der Repräsentation überhaupt zu einer Einheit werden kann.

Menschen sind ja verbunden - durch das Konstrukt "Staat" und durch viele weitere kleine Konstrukte wie Familie, Verein, Arbeit, Nachbarschaft etc. Es ist nicht nötig, dass wir Menschen sowas wie ein Schwarm von Fischen werden, damit Demokratie funktionieren kann. Wir brauchen im Gegenteil politische Systeme wie die Demokratie genau darum, WEIL wir nicht instinktiv als Schwarm handeln.

grüsse, barbara

Zitat:

Menschen sind ja verbunden - durch das Konstrukt "Staat" und durch viele weitere kleine Konstrukte wie Familie, Verein, Arbeit, Nachbarschaft etc. Es ist nicht nötig, dass wir Menschen sowas wie ein Schwarm von Fischen werden, damit Demokratie funktionieren kann. Wir brauchen im Gegenteil politische Systeme wie die Demokratie genau darum, WEIL wir nicht instinktiv als Schwarm handeln.

Da stimme ich zu. Mein Einwand zielte aber auf die Illusion von einer "direkten" Demokratie - gemeint: eine Volksherrschaft ohne Stellvertreter.

Bedenkt man, dass "Volk" ein Konstrukt ist, das überhaupt nur auf dem Weg der Stellvertretung existiert, ist die repräsentative, parlamentarische Demokratie wohl die "direkteste" Form der Herrschaft. Denn sie sorgt dafür, dass die handelnden Stellvertreter jederzeit ausgetauscht und bindende Beschlüsse jederzeit revidiert werden können.

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von vicarius Und offenbar gehörten Sklaven nicht zum Volk, was sie vom Stimmrecht ausschloß.

Sophisterei. Eine Gesellschaft, in der es Sklaverei gibt, ist einfach nicht demokratisch. Da kann sie sich noch tausendmal so nennen.

Zitat:

Original von Philippos Da stimme ich zu. Mein Einwand zielte aber auf die Illusion von einer "direkten" Demokratie - gemeint: eine Volksherrschaft ohne Stellvertreter.

Ich glaube, das ist auch noch dem hintersten Glarner klar, der das Budget seines Kantons per Handaufheben in der Landsgemeinde genehmigt und dem Säckelmeister auf die Finger schaut.

Zitat:

Original von Philippos Bedenkt man, dass "Volk" ein Konstrukt ist, das überhaupt nur auf dem Weg der Stellvertretung existiert, ist die repräsentative, parlamentarische Demokratie wohl die "direkteste" Form der Herrschaft. Denn sie sorgt dafür, dass die handelnden Stellvertreter jederzeit ausgetauscht und bindende Beschlüsse jederzeit revidiert werden können.

Wenn ein Parlament alles entscheiden darf, so ist es weniger als ein Promille des Konstrukts "Volk", das regiert.

Wohingegen man bei Abstimmungen weiss, dass zumindest 10-20% der Gesamtbevölkerung etwas wollen und dazu Ja sagen - was für mich deutlich mehr Gewicht hat als das, was in der abgehobenen Parlamentswelt geschieht.

Dass Parlamentarier ausserturnusmässig abgewählt werden oder zurücktreten, dafür müssen sie sich ja schon sehr sehr dumm anstellen... wenn sie sich normal-dumm anstellen, ist die Chance sogar sehr gut, dass sie noch oft wiedergewählt werden.

grüsse, barbara

Zitat:

barbara: Wenn ein Parlament alles entscheiden darf, so ist es weniger als ein Promille des Konstrukts "Volk", das regiert. Wohingegen man bei Abstimmungen weiss, dass zumindest 10-20% der Gesamtbevölkerung etwas wollen und dazu Ja sagen - was für mich deutlich mehr Gewicht hat als das, was in der abgehobenen Parlamentswelt geschieht.

Nun ja, das Parlament wurde ja ebenfalls vom Volk gewählt. Seine Zusammensetzung ist also nicht so "abgehoben" wie Du annimst.

Außerdem wird das Gewicht von "Volkes Stimme", die sich in "direkten" Befragungen bekundet, erheblich dadurch geschmälert, dass das jeweilige Votum bekanntlich von Stimmungen und raffinierter Stimmungsmache abhängig ist. So gab es in der Schweiz, als es um die sofortige Abschiebung von straffälligen Ausländern ging, eine etwas dubiose, aber eben sehr erfolgreiche Werbekampagne der Befürworter (genauer: ihrer solventen Stellvertrater). In dieser Kampagne wurde ganz bewusst mit tiefsitzenden Ängsten und Vorurteilen gespielt.

Also, man kann nicht einfach voraussetzen, dass das Ergebnis von Umfragen den "reinen" Volkswillen - und schon gar nicht den aufgeklärten, Pro und Contra rational abwägenden - repräsentiert. Darum sehe ich andererseits die "Abgehobenheit" der Parlamentarier - ihre Distanz zum schwankenden Volkswillen - nicht als einen eindeutigen Nachteil an.

Das bedeutet nicht, dass ich Elemente der sog. direkten Demokratie - also Volksbefragungen zu bestimmten Projekten und Regelungen - ablehne. Ich sehe sie nur als gelegentlich sinnvolle Ergänzung des Parlamentarismus. Das quantitative (eigentlich physikalische) Argument - dass an einer Volksbefragung mehr Menschen teilnehmen als an einer Abstimmung im Parlament - finde ich nicht überzeugend. (Nur in der Physik hängen Masse und Gewicht zusammen; im logischen Raum der Gründe ist das anders.)

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von Philippos Nun ja, das Parlament wurde ja ebenfalls vom Volk gewählt. Seine Zusammensetzung ist also nicht so "abgehoben" wie Du annimst.

ja, die Zusammensetzug geht quer durch das politische Spektrum - was nichts daran ändert, dass die Parlamentarier dann vier Jahre lang tun und lassen können, was immer sie wollen. Viele schämen sich noch nicht einmal, offen zu sagen, dass sie das Volk (das sie angeblich vertreten) nur als Störfaktor empfinden. Stimmvieh hat gefälligst die Schnauze zu halten.

Zitat:

Original von Philippos Außerdem wird das Gewicht von "Volkes Stimme", die sich in "direkten" Befragungen bekundet, erheblich dadurch geschmälert, dass das jeweilige Votum bekanntlich von Stimmungen und raffinierter Stimmungsmache abhängig ist.

Das ist richtig.

Doch warum gehst du davon aus, dass Parlamentarier gegen raffinierte Stimmungsmache (oder auch ganz plumpe Bestechung) geschützter seien als zB Ärzte, Lehrerinnen, Putzleute, Arbeitslose und Professoren?

Diverse Spendenskandale und lukrative Pöstchen für Ex-Kanzler deuten eher aufs Gegenteil hin.

Zitat:

Original von Philippos So gab es in der Schweiz, als es um die sofortige Abschiebung von straffälligen Ausländern ging, eine etwas dubiose, aber eben sehr erfolgreiche Werbekampagne der Befürworter (genauer: ihrer solventen Stellvertrater). In dieser Kampagne wurde ganz bewusst mit tiefsitzenden Ängsten und Vorurteilen gespielt.

Also Ängste, die ganz offensichtlich vorhanden sind. Und die viele Volksvertreter in ihrer Arroganz offenbar einfach wegwatschen wollten. Ist ja schon klar, der Schweizer Nationalrat ist der Letzte, der Angst haben muss, dass ein Ausländer für weniger Lohn bessere Arbeit auf seinem Arbeitsplatz leisten könnte.... der hat es leicht "irrational, nicht wichtig" zu sagen.

Zitat:

Also, man kann nicht einfach voraussetzen, dass das Ergebnis von Umfragen den "reinen" Volkswillen - und schon gar nicht den aufgeklärten, Pro und Contra rational abwägenden - repräsentiert.

Es war nie eine Anforderung, dass der Volkswille rational und aufgeklärt sein müsse. Warum denn auch. der grösste Teil am Politikbetrieb ist weder aufgeklärt noch rational, sondern ein Spielplatz für diverse egoistische Interessen, Brancheninteressen.

Zitat:

Darum sehe ich andererseits die "Abgehobenheit" der Parlamentarier - ihre Distanz zum schwankenden Volkswillen - nicht als einen eindeutigen Nachteil an.

nun, die Abgehobenheit des Parlaments lässt sich wohl kaum vermeiden. Was aber nicht schlimm ist, solange immer das Damoklesschwert des Volksentscheides über ihrem Kopf schwebt.

Zitat:

Das bedeutet nicht, dass ich Elemente der sog. direkten Demokratie - also Volksbefragungen zu bestimmten Projekten und Regelungen - ablehne. Ich sehe sie nur als gelegentlich sinnvolle Ergänzung des Parlamentarismus. Das quantitative (eigentlich physikalische) Argument - dass an einer Volksbefragung mehr Menschen teilnehmen als an einer Abstimmung im Parlament - finde ich nicht überzeugend. (Nur in der Physik hängen Masse und Gewicht zusammen; im logischen Raum der Gründe ist das anders.)

Es war ja nie Thema, dass das Volk über alles und jedes Detail abstimmen muss.

Und doch, das Argument der Masse ist durchaus eines.

Ausser, du könntest gute Gründe bringen, warum ausgerechnet Politiker weiser, grossherziger, ethischer, intelligenter seien als der Durchschnitt...? da bin ich ja gespannt, warum das so sein könnte. *g*

grüsse, barbaa

Hallo Barbara,

bevor wir vom Hundertsten ins Tausendste kommen, erinnere ich noch einmal an meinen Ausgangspunkt. Mir ging es zunächst mal darum, die Vorstellung von direkter = stellvertreterloser Volksherrschaft zu korrigieren, die als Ideal der Unmittelbarkeit gern in Anschlag gebracht wird gegen den komplizierten Apparat der parlamentarischen Demokratie, der Gewaltenteilung usw., in dem der reine, klare Volkswille irgendwie verfälscht zu werden droht. Dieses Ideal der Unmittelbarkeit ist, denke ich, eine Illusion, denn ein "Volk" ist keine natürlich gegebene Einheit, sondern selbst schon ein komplexes Produkt von Vermittlung und Repräsentation.

Zitat:

Original von barbara Zitat: Original von Philippos Nun ja, das Parlament wurde ja ebenfalls vom Volk gewählt. Seine Zusammensetzung ist also nicht so "abgehoben" wie Du annimst. ja, die Zusammensetzug geht quer durch das politische Spektrum - was nichts daran ändert, dass die Parlamentarier dann vier Jahre lang tun und lassen können, was immer sie wollen. Viele schämen sich noch nicht einmal, offen zu sagen, dass sie das Volk (das sie angeblich vertreten) nur als Störfaktor empfinden. Stimmvieh hat gefälligst die Schnauze zu halten.

Umgekehrt meckert das Volk ja auch gern an genau den Politikern herum, die sie selbst gewählt haben. Siehe Westerwelle, der mit überwältigender Zustimmung in sein Amt gewählt wurde. Jeder hat doch vorher gewusst, was der Mann wollte. Jetzt, da er genau das tut, wozu er den Wählerauftrag erhielt, ist er plötzlich unten durch. Wie soll man einen so schwankenden Volkswillen denn als Politiker vertreten??

Zitat:

Original von Philippos Außerdem wird das Gewicht von "Volkes Stimme", die sich in "direkten" Befragungen bekundet, erheblich dadurch geschmälert, dass das jeweilige Votum bekanntlich von Stimmungen und raffinierter Stimmungsmache abhängig ist.

Das ist richtig.

Doch warum gehst du davon aus, dass Parlamentarier gegen raffinierte Stimmungsmache (oder auch ganz plumpe Bestechung) geschützter seien als zB Ärzte, Lehrerinnen, Putzleute, Arbeitslose und Professoren?

Diverse Spendenskandale und lukrative Pöstchen für Ex-Kanzler deuten eher aufs Gegenteil hin.[quote]

Ist schon klar, dass Politiker keine Heiligen sind. Aber das System sieht eben auch ein hohes Maß an öffentlicher Kontrolle vor.

Mein Punkt ist der: Die Vorstellung, man könnte "den" Volkswillen identifizieren und ihn dann unverfälscht exekutieren - man brauche doch bloß zu fragen, was das Volk will - ist illusorisch. Mir scheint, dass das historisch gewachsene System des Parlamentarismus, in dem ein ständiger Wettbewerb verschiedener Interessengruppen und Mächte stattfindet und stattfinden darf, immer noch die beste Form der Ermittlung und Durchsetzung des Volkswillens zu sein. "Direkter" geht's m.E. nicht. Der tiefere Sinn dieses Systems liegt wohl vor allem darin, dass sich die verschiedenen Mächte gegenseitig in Balance halten und keine einzelne Gruppierung eine absolute Oberhand gewinnt. Es ist also eher ein negativer Sinn, den man nicht versteht, wenn man von der Idee des positiven Volkswillens ausgeht, der möglichst "rein" und unmittelbar umgesetzt werden soll.


So weit erst mal.


Gruß,
Ph.

Hallo Philippos

Zitat:

Original von Philippos Mir ging es zunächst mal darum, die Vorstellung von direkter = stellvertreterloser Volksherrschaft zu korrigieren, die als Ideal der Unmittelbarkeit gern in Anschlag gebracht wird gegen den komplizierten Apparat der parlamentarischen Demokratie, der Gewaltenteilung usw., in dem der reine, klare Volkswille irgendwie verfälscht zu werden droht. Dieses Ideal der Unmittelbarkeit ist, denke ich, eine Illusion, denn ein "Volk" ist keine natürlich gegebene Einheit, sondern selbst schon ein komplexes Produkt von Vermittlung und Repräsentation.

Natürlich ist der Volkswille ein Konstrukt, und natürlich ist es nicht möglich, so grosse Staaten wie die heutigen europäischen zu führen, ohne dass viele Volksbeauftragte diverse Aufgaben wahrnehmen, vom Ministerpräsidenten bis zum Polizisten.

In der Praxis muss man eben, wie immer, mit unvollkommenen Konstrukten vorlieb nehmen. Bei den Gerichten stört es ja auch niemanden, dass sie nicht göttliche Gerechtigkeit vermitteln, sondern einfach das Handwerk des Recht Sprechens ausüben, mal besser und mal schlechter, mit allen Ungerechtigkeiten, die das notwendigerweise mit sich bringt.

Der "reine klare Volkswille" ist bestimmt nichts, was im politischen Alltag gefunden werden könnte.

Zitat:

Original von Philippos Umgekehrt meckert das Volk ja auch gern an genau den Politikern herum, die sie selbst gewählt haben. Siehe Westerwelle, der mit überwältigender Zustimmung in sein Amt gewählt wurde. Jeder hat doch vorher gewusst, was der Mann wollte. Jetzt, da er genau das tut, wozu er den Wählerauftrag erhielt, ist er plötzlich unten durch. Wie soll man einen so schwankenden Volkswillen denn als Politiker vertreten??

Durch regelmässige und verbindliche Volksbefragungen.

Die in der Regel so schwankend gar nicht herauskommen - während Umfragen über einen Politiker notwendigerweise die tagesaktuellen Emotiönchen abfragen können, und mehr nicht. Und die Emotiönchen, die schwanken immer.

Zitat:

Ist schon klar, dass Politiker keine Heiligen sind. Aber das System sieht eben auch ein hohes Maß an öffentlicher Kontrolle vor.

Was offenbar auch nicht so viel nützt.

und was das Thema nicht löst, dass die Leute als mündige Bürger und Bürgerinnen die Politik mitgestalten wollen durch ihre Stimme - und sie nicht einfach erklärt bekommen wollen durch die Politiker.

Zitat:

Mein Punkt ist der: Die Vorstellung, man könnte "den" Volkswillen identifizieren und ihn dann unverfälscht exekutieren - man brauche doch bloß zu fragen, was das Volk will - ist illusorisch.

Es reicht, ganz pragmatisch eine Abstimmung zu machen und das zu exekutieren, was als Abstimmungsresultat heraus kommt. Den unverfälschten Volkswillen können wir in der Zwischenzeit in Platos Welt ideal bewundern, aber bitte nicht in den Alltag hinein ziehen, das ginge schief.

Zitat:

Mir scheint, dass das historisch gewachsene System des Parlamentarismus, in dem ein ständiger Wettbewerb verschiedener Interessengruppen und Mächte stattfindet und stattfinden darf, immer noch die beste Form der Ermittlung und Durchsetzung des Volkswillens zu sein. "Direkter" geht's m.E. nicht.

Stimmt so eben nicht. Sozialhilfeempfänger haben zB keine Lobbygruppe - und auch wenn solche in ein Parlament gewählt würden, so würden sie aufgrund der doch ganz grosszügigen Bezahlung per sofort nicht mehr zu dieser Gruppe gehören.

Und da Lobbyieren, das in einer Demokratie mit direkten Elementen keinesweg wegfällt, halte ich nach wie vor für indirekter als das Befragen der Leute selbst.

Zitat:

Der tiefere Sinn dieses Systems liegt wohl vor allem darin, dass sich die verschiedenen Mächte gegenseitig in Balance halten und keine einzelne Gruppierung eine absolute Oberhand gewinnt. Es ist also eher ein negativer Sinn, den man nicht versteht, wenn man von der Idee des positiven Volkswillens ausgeht, der möglichst "rein" und unmittelbar umgesetzt werden soll.

Das Durchführen von Volksabstimmungen verhindert keineswegs das Verteilen von Macht und Kontrolle auf eine Vielzahl von Personen und Institutionen.

In einer Demokratie, die den Namen "Volksherrschaft" auch verdient, ist es allerdings unabdingbar, dass der Souverän - das Volk - immer die Möglichkeit hat, zu einem Thema das letzte Wort zu sprechen.

grüsse, barbara

Zitat:

Original von Philippos Das Hauptproblem der Volksherrschaft liegt in der Bestimmung des Volkswillens. Kann man sagen, dass "das Volk" etwas Bestimmtes WIRKLICH WILL, wenn bei einer Abstimmung 45 % mit Nein gestimmt haben? Dann gibt es eigentlich zwei unterschiedliche Willensbekundungen "des" Volkes. Nach der Abstimmung wird dann der Wille der 55 % Ja-Sager durchgesetzt. Es wird also so getan, als gebe es einen, also "den" Volkswillen. Aber dieser ist nur eine Konstruktion aufgrund der Regeln des Entscheidungsverfahrens. Er ist nur eine einheitliche REPRÄSENTATION (also eine Stellvertretung, ein Als-Ob) des WIRKLICHEN Volkswillens, der allerdings - die Abstimmung hat es ja gezeigt - gerade nicht einheitlich ist.

Ich sehe nur das Problem der großen Zahl. Einfach: 1000 Menschen können sich treffen und jeder einzelne kann SEINE Stimme für Zustimmung oder Einwand gebrauchen. Der Einzelne ist Herr seiner Stimme und delegiert sie nicht an Stellvertreter. Bei einer Masse von Millionen wird das logisch unpraktisch.
Volksherrschaft bedeutet Autonomie der Stimme des Einzelnen.

Es geht letztlich um Ehrlichkeit; wir haben keine Demokratie.

Zitat:

Original von vicarius Ich sehe nur das Problem der großen Zahl. Einfach: 1000 Menschen können sich treffen und jeder einzelne kann SEINE Stimme für Zustimmung oder Einwand gebrauchen. Der Einzelne ist Herr seiner Stimme und delegiert sie nicht an Stellvertreter. Bei einer Masse von Millionen wird das logisch unpraktisch. Volksherrschaft bedeutet Autonomie der Stimme des Einzelnen.

Spielen wir die Sache doch zur Probe an einer überschaubaren Gesellschaft durch, etwa an einem Dorf im Dschungel mit ca. 100 Einwohnern. Nehmen wir an, dort würden alle Beschlüsse durch Abstimmung gefasst.

Stellt sich gleich die Frage: Wer darf abstimmen? Jeder? Oder sind die Kinder ausgenommen? Das ist nicht unwichtig, denn die Beschlüsse sind ja auch für diejenigen gültig, die nicht stimmberechtigt sind. Das kann man dann auch so ausdrücken, dass die Stimmberechtigten auch "im Namen" der anderen mit abstimmen, also STELLVERTRETEND für sie. Die Alternative wäre, dass die Unberechtigten gar nicht zur Gemeinschaft gehören würden, was aber absurd wäre. Sie gehören selbstverständlich dazu; aus den Kindern werden ja die Erwachsenen von morgen.


Nächstes Problem: Wer führt die Beschlüsse aus? Nehmen wir an, es würde der Beschluss gefasst, ein neues Versammlungshaus zu bauen. Diese Arbeit wird wohl arbeitsteilig durchgeführt werden, d.h. jeder Handwerker erfüllt einen anderen Teil des gemeinsamen Plans. Aber es wird auch Dorfmitglieder geben, die zwar mit abgestimmt haben, aber selbst nicht mitbauen, sondern z.B. für die Ernährung sorgen. Dann arbeiten die Bauleute nur IM AUFTRAG ALLER (also stellvertretend für alle, die den Beschluss gefasst haben).

Zu welchen Stellvertretungskomplikationen die Arbeitsteilung führen kann, sei durch die Annnahme verdeutlicht, dass ein Dorfmitglied als "Architekt" fungiert. Er erhält den Auftrag aller, den Entwurf zu machen und seine genaue Ausführung zu überwachen. Nachdem er seinen Entwuf vorgelegt hat, stellt sich aber heraus, dass er 23 Dorfmitgliedern, darunter vier Zimmerleuten, überhaupt nicht gefällt. Was dann? Können die dann die Brocken hinschmeißen? Packen die 23 ihren Hausrat und ziehen ins Nachbardorf? Oder müssen sie sich unterordnen? Aber ist das dann noch wahre "Volksherrschaft"? Passt die Funktion eines Architekten - also eines einzelnen Stellvertreters, der die anderen Arbeiter befehligt - grundsätzlich zu einem demokratisch verfassten Gemeinwesen??


Schließlich: Abstimmungen fallen wohl nur ausnahmsweise einstimmig aus. Wenn ein Beschluss aber nicht einstimmig gefasst wird, ist der Wille der Dorfgemeinschaft de facto nicht einheitlich. Durch z.B. die Regel, dass FÜR ALLE GILT, was eine einfache Mehrheit will, wird bestimmt, dass der Wille der numerischen Mehrheit so betrachtet wird, ALS OB er der Wille aller wäre. Und diejenigen, die dagegen gestimmt haben, müssen so handeln, ALS OB sie auch dafür gewesen wären. Können sie das? Müssen sie sich nicht verstellen? Handeln sie dann nicht gegen ihre Überzeugung? Ist das dann noch eine "Herrschaft aller", wenn 45 % gegen ihren Willen handeln, d.h. wenn sie dem Willen der faktischen Mehrheit GEHORCHEN müssen? Was ist mit der von Dir beschworenen "Autonomie" ihrer Stimme?

Ich denke, damit habe ich gezeigt, dass das Problem der Stellvertretung nicht erst in großen Gemeinschaften auftritt. Auch zeigt sich schon in kleinen Gemeinschaften, dass die "Autonomie der Stimme" des Einzelnen nicht das elementare - sozusagen naturgegebene - Prinzip der Volksherrschaft ist und sein kann. Regeln, die für alle gelten, sind grundlegender. (Z.B. indem sie darüber entscheiden, welche Individuen überhaupt zur Mitsprache BERECHTIGT sind.)

Zitat:

Es geht letztlich um Ehrlichkeit; wir haben keine Demokratie.

Könnte es nicht sein, dass Du das Konstrukt "Demokratie" verkürzt auffasst?

Gruß,
Ph.

Das Internet macht virtuelle Volksversammlungen möglich, auch wenn das Volk aus zig Millionen Individuen besteht. Möglich: Jeden vierten Sonntag können alle erwachsenen Vollbürger durch das Drücken der Plus- oder Minustaste über Vorlagen abstimmen. Aber selbst dann würde das Volk nicht herrschen, sondern hätte lediglich ein Mitspracherecht bei vielen Einzelentscheidungen.

Folgende Probleme sehe ich:

- Es wird sich immer nur eine aktive Minderheit an den Abstimmungen beteiligen. An der Wahl des Parlaments und/oder der Regierung werden sich mehr Menschen beteiligen.
- Es werden so spezielle Probleme behandeln, dass nur Spezialisten überhaupt kompetent darüber entscheiden können.
- Es würden oft Beschlüsse gefasst, die miteinander unvereinbar wären.

Wenn man von Demokratie spricht, sollte man nicht nur den Wortursprung sehen, sondern das, was heutzutage unter Demokratie verstanden wird. Und das ist nicht einfach "Volksherrschaft".
Siehe u. a. http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=PN59SN

Zitat:

Spielen wir die Sache doch zur Probe an einer überschaubaren Gesellschaft durch, etwa an einem Dorf im Dschungel mit ca. 100 Einwohnern. Nehmen wir an, dort würden alle Beschlüsse durch Abstimmung gefasst. Stellt sich gleich die Frage: Wer darf abstimmen? Jeder? Oder sind die Kinder ausgenommen? Das ist nicht unwichtig, denn die Beschlüsse sind ja auch für diejenigen gültig, die nicht stimmberechtigt sind. Das kann man dann auch so ausdrücken, dass die Stimmberechtigten auch "im Namen" der anderen mit abstimmen, also STELLVERTRETEND für sie. Die Alternative wäre, dass die Unberechtigten gar nicht zur Gemeinschaft gehören würden, was aber absurd wäre. Sie gehören selbstverständlich dazu; aus den Kindern werden ja die Erwachsenen von morgen

Jeder, den die Gemeinschaft als stimmberechtigt definiert, darf seine Stimme mündig erheben, sofern er dazu in der Lage ist. Diese Definition ist das Problem der Gemeinschaft und kann gar nicht pauschalisiert und göttergleich auf alle Kommunitäten des Universums kodifiziert herabsinken. Es ist zunächst auch unerheblich, wie Beschlüsse umgesetzt werden und wer das übernimmt. Das Hauptproblem ist die Abstimmung als solche.
Im Falle der 100 Dschungelbewohner in einer Demokratie sind beispielsweise 70 stimmberechtigt und streiten über den Neubau einer Hängebrücke. 40 sind dafür, 30 müssen sich der Mehrheit beugen (oder alternativ die Demokratie abschaffen). Das Wichtigste aber:Alle 70 haben ihre Stimme zum Thema Hängebrücke abgegeben.
100 Dorfleute in der westlichen "Demokratie" autorisieren alle 4 Jahre 5 Dörfler, die dann vielleicht auch das Thema Hängebrücke irgendwie entscheiden, jedenfalls haben die 70 Stimmberechtigten keinen Anteil daran.

Verkürzte Auffassung? Ja. Es läßt sich vieles wohltuend verkürzen.

Zitat:

Wenn man von Demokratie spricht, sollte man nicht nur den Wortursprung sehen, sondern das, was heutzutage unter Demokratie verstanden wird. Und das ist nicht einfach "Volksherrschaft"

Schlimm! Wenn jede Kausalität dem Zeitgeist geopfert wird, braucht man sich nicht zu wundern.

Grüße
v.

@vicarius
Zu einer modernen Demokratie gehören neben der regelmäßigen Wahl der Regierung und/oder des Parlaments u. a.:

- Rechtsstaatsprinzip, alle müssen sich an die Gesetze halten, jeder kann sich an die Gerichte wenden, alle Bürger sind vor dem Gesetz gleich
- Garantie von Grund- und Menschenrechten
- Schutz individueller Freiheiten
- Gewaltenteilung, es gibt horizontal und vertikal viele Machtinstanzen
- Freie Medien (Zeitungen, Fernsehen, Internet)
- Vereinigungsfreiheit, man kann sich mit anderen Menschen gleicher Interessen oder Überzeugungen zusammenzuschließen
- Pluralismus auf politischen, weltanschaulichen, kulturellen u. w. Gebieten.
- Wohlfahrtsstaatlichkeit, der Staat sorgt auch für das materielle und kulturelle Wohl seiner Bürger.

Was soll denn daran schlimm sein?

Vieles davon gab es im antiken Griechenland noch nicht und gibt es auch in keiner Dschungeldemokratie.