Die konstruierte Wirklichkeit

Sehr geehrte Mitglieder,



bevor ich zum Thema komme, möchte ich meine Dankbarkeit ausdrücken, daß ich hier anwesend sein darf, und das solche Angebote zum Wissensaustausch zur Verfügung stehen.


Ich bin in vielen philosophischen Gebieten nicht all zu sehr bewandert, also überumpelt mich bitte nicht sofort. ;-) Ich möchte lernen und auch meine Ansichten mitteilen. Meine Interessengebiete sind Erkenntnistheorie, Kognitionspsychologie und theoretische Neurowissenschaften und -philosophie. Sehr viel Ahnung habe ich als „Rookie“ - wie gesagt - nicht, aber ich verschlinge über diese Themen diverse Bücher die ich auftreiben kann.



Nun zum Thema:

Ich fasse meine Sicht kurz zusammen: Realität existiert und sie ist unabhängig. Einen gegebenen Gegenstand nenne ich einfach mal „Ding an sich“. Dieses Ding an sich wird von einem Beobachter gesehen - nun könnte man evtl. von Objektivierung sprechen bzw. eine Trennung zwischen Gegenstand und Subjekt. Aber das was der Beobachter da sieht ist kein genaues Abbild von diesen Gegenstand, sondern ein Konstrukt das sich als Verstand zusammensetzt. Denn der Sehsinn wandelt das Bild in elektrische Impulse um, und diese werden in das Gehirn weiter geleitet. Dort werden diese Impulse zu verschiedenen Teilen zusammengefügt. Das was wahrgenommen wird, ist keinenfalls 1:1 zu vergleichen mit der Realität - die für den Beobachter immer unantastbar bleibt, d. h. nicht mit der Konstruktion des Verstandes verglichen werden kann. Es ist jedoch nur ein partieller Zweifel an der Realität, so definiere ich das.


Roth schrieb über diese Konstruktion:
„Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.
Diese Welt wird als »objektive«, bewußtseinsunabhängige oder transphänomenale Welt bezeichnet. Ich habe sie der Einfachheit halber Realität genannt und sie der Wirklichkeit gegenübergestellt“. (Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, Suhrkamp, 1994, S. 19)


Meine Fragen sind jene: Wie kann der Beobachter über etwas sprechen, das außerhalb seines Subjekts liegt? Wenn die Erfahrungen und Beschreibungen den Erlebnissen angepasst werden, so gäbe es Aussagen, die nicht zutreffen, weil die Tatsachen außerhalb ganz anders aussehen (könnten). Das kann man ja nicht wissen, wie sie tatsächlich gegeben sind. Meine Annahme ist, daß die evolutionäre Entwicklung des Auges - wie auch allen anderen Sinnesorganen - auf die bestmögliche Qualität aus ist. Vielleicht wird das visuelle Input eines Tages mal so weit angepasst sein, daß die Wirklichkeit der Realität sehr nahe kommt. Eine noch vaagere Vermutung von mir: Farbsehen ist entweder eine „Vorstufe“ zum Kontrast-Sehen, oder genau das Gegenteil, das bestimmte Maß an Farbintensität irgend wann erreicht zu haben, heißt, sich an die Wellenlängen anpasst. Primitiv dargestellt wäre das zu vergleichen mit einem Schwarz-Weiß-Bild und die Ablösung durch den Farbfernsehr. [Änderung II. - Ein wenig präziser formuliert: ich vermute, der Homo erectus hat die Farben zu seiner Zeit ganz anders gesehen als wir sie heute sehen.] [Änderung I. - Gug, gut, das mit den Richtungen, in welches sich das Zukünftige entwickeln könnte, ist zu weit gedacht, und vielleicht sogar zu verquer und einfach nur falsch, eine reine Spekulation.]





Ich kenne die Farbe rot aus meiner Erfahrung. Die Bezeichnung für diese Farbrichtung ist allgemeingültig. Aber das rot, welches ich sehe, ist wahrscheinlich nicht das gleiche rot, was auch ein anderer Mensch sieht. Es könnte ja durchaus sein, daß dieses rot ein wenig dunkler ist, oder eventuell auch heller - Abweichungen die im Vergleich nicht einmal im ersten Hinblick auffallen würden. Nun, in wie fern hängt das Sinnesorgan, der Aufbau des Auges, mit der Funktion bezüglich der Realität zusammen? In wie fern ist das Konstrukt Verstand annähernd der Realität ähnlich? Wie wird das Wissen ausgerichtet (d. h. wie das Wissen aus dem gefilterten Erleben entsteht; o. a. wie es sein soll und wie es ist) und wie wirkt es sich subjektiv und intersubjektiv auf die Menschen aus?


Vielleicht haben sich diverse Fehler eingeschlichen weil ich es eventuell nicht verstanden habe, oder einiges ist durch sämtliche Theorien hindurch vermischt und ungeordnet. Was meint Ihr dazu?



Grüße

Hi Zeitenlicht.

Deine Bescheibung tifft meiner Einschätzung nach im Wesentlichen das, wie die Dinge heute in der Naturwissenschaft und gesehen werden. Allerdings ist das ein riesiges Fass, was die Tendenz hat keinen Boden zu haben, ganz so einfach sehen die Dinge also nicht aus.

Ich glaube, dass man überhaupt nichts beschreiben kann, was außerhalb des eigenen Subjekts liegt, aber auch das ist komplizierter als es zunächst klingt, denn man man sich ja von den Ansichten, Berichten anderer „irritieren“ lassen und dann verschmelzen zwei Subjekte in oder zu einem intersubjektivven Kontext.
Zudem ist es so, dass das Subjektsein, zwar ein richtiges und durch eigene durchgehende Erfahrung abgesichertes Erleben ist, aber das Subjekt nicht einfach so aus sich selbst heraus zum Subjekt geworden ist.
Da spielen nicht nur neurobiologische oder neuroevolutionäre Faktoren eine Rolle, sondern auch philosophische und/oder soziokulturelle Aspekte eine ganz entscheidende Rolle.

Zitat:

„Meine Annahme ist, daß die evolutionäre Entwicklung des Auges - wie auch allen anderen Sinnesorganen - auf die bestmögliche Qualität aus ist.

Das glaube ich nicht, die Evolution ist vermutlich auf größtmögliches Zurechtkommen mit den momentanen Schwierigkeiten aus und sie lügt und erfindet wie gedruckt, wenn es sein muss.
Das andere Problem Deiner Darstellung an dieser Stelle ist, dass Du mit dem Unterwegssein der Sinne auf ein Ziel hin bereits unterstellst, dass es ein solches gibt und stillschweigend annimmst, dass Du ungefähr weißt, wie die Welt „wirklich“ aussieht.
Das (weitgehend unauflösbare) Problem ist, dass man über eine Realität losgelöst von der eigenen Wahrnehmung keine Aussagen machen kann.
Denn nicht nur die Sinnessysteme konstruieren ihre eigene Realität, unser Möglichkeiten Zusammenhänge zu erkennen sind der aller größten Wahrscheinlichkeit nach zum überwältigenden Anteil auch bloße Konstrukte.
Wir leben also mehr oder weniger auf einer intersubjektiven Insel, auf der alle in unegähr der gleichen Weise wahrnehmen und in schon etwas unterschiedlicherer Weise diese Wahrnehmungen interpretieren.

Hoffe das sind ein paar brauchbare Anstöße.

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten,



danke für Deine aufschlußreiche Antwort. Das ist ein sehr weites und natürlich interessantes Gebiet, das ist wahr, ich kann es aus meiner Sicht nur erahnen. Viele Bereiche sind ineinander verankert und man kommt nicht herum, alle einmal mindestens zu streifen, um ansatzweise das Ausmaß zu überblicken. Derweilen bin ich immer noch im tiefen Tal und schaue den großen wuchtigen Berg hinauf. Vor allem, wenn man es sich autodidaktisch beibgringt, kommt es einem so vor, als würde sich der Gipfel weiter entfernen. Man weiß nicht so recht, welchen Weg zum Erklimmen der best-ausgeprägteste ist. Na, ich glaube mit dieser Beschreibung komme ich sicherlich nicht hin, denn ein Gipfel ist wenigstens noch von weitem sichtbar, einen Boden im Faß hingegen kann man nicht sehen. Zumindest was das angeht, sich in die Materie hineinzuarbeiten, ist meine Berg-Beschreibung gerade noch akzeptabel. Gerade ein Faß ohne Boden neigt dazu, nichts aufzufangen d. h. das es keine Gewißheit gibt, wie zum Beispiel aus einer subjektiven Sicht darüber zu sprechen ohne gewiß sagen zu können, wie die Realität denn wirklich aussieht.

Zitat:

„Ich glaube, dass man überhaupt nichts beschreiben kann, was außerhalb des eigenen Subjekts liegt, aber auch das ist komplizierter als es zunächst klingt, denn man man sich ja von den Ansichten, Berichten anderer „irritieren“ lassen und dann verschmelzen zwei Subjekte in oder zu einem intersubjektivven Kontext.“

Sehe ich auch so. Das ist recht schwer, selbst wenn es so einfach klingt. Das was jemand berichtet, ist m. M. n. etwas privates, die Erfahrungen nämlich die in Worte gefaßt werden. Sie passen sich an das Erlebte an, und hier ist schon die erste Schwierigkeit: wenn mein Gegenüber von einer bestimmten Beschreibung seines Erlebens spricht, dann kann es sein, daß seine Wahrnehmungsinhalte von meinen abweichen. Somit müsste man davon ausgehen, daß die Beschreibungen in den Aussagen variieren. Das tun sie sowieso, denn diese Beschreibungen sind alles andere als fixe allgemeingültige Gerüste. Das hängt sicher davon ab, welche Worte und Bezeichnungen man im Leben erlernt hat und anwendet. Du kennst sicherlich viel mehr Bezeichnungen als ich, bedeutet, daß Du Dich auch klarer ausdrücken kannst. Je mehr sprachliche Fähigkeiten desto weiter reicht der Horizont.

Grüntöne gibt es ebenfalls in verschiedensten Ausführungen. Es gibt Laubgrün, Giftgrün, Olivgrün usw. und alle diese Variationen sind mit fixen Bezeichnungen versehen, wie in einem Farbenkatalog eines Lackierers. Menschen die z. B. Rot-Grün-Sehschwäche haben, können mit diesen Beschreibungen und Farbkarten nicht viel anfangen. Noch weniger Grünblinde. Also schlußfolger ich daraus, daß sie zu einem ganz anderen Verhältnis zu den Beschreibungen der normal Sehenden stehen was deren Erklärungen betrifft, (die sie, die normal Sehenden, untereinander sofort verstehen) und ein eigenes Beschreibungssystem besitzen, wenn man das so sagen kann. Aber was heißt denn hier normal in diesem Kontext? Schwer ist es für Grünblinde, wenn sie mit Symbole konfrontiert werden. Bestes Beispiel wären Rettungszeichen. Üblich ist für Rettungszeichen ein bestimmtes Farbmuster, meistens Grün und Weiß. Diese Farben zeigen neben dem Bild sofort, um welche Art Schild es sich handelt und unterstreicht deren Bedeutung und die Zuordnung des Zeichens. Das selbe Spiel mit Ampeln, wobei sich die Betroffenen mit der Zeit arrangiert haben müssten, mehr auf das aufblinkende Licht und die bekannte Position dessen zu warten, und nicht auf die Farbe die sie schon von klein auf vergebens erklärt bekommen haben. Es gibt noch diverse andere Beispiele und auch mit anderen spezifischen Merkmalen. Merkmale, wie die Beschaffenheit. Der eine Mensch hat mehr Stäbchen in der Regenbogenhaut des Auges, der andere hat weniger; sie funktionieren ziemlich ähnlich, aber wie es die Evolution will, gibt es ständig minimale Veränderungen.

Digitalkameras besitzen so und so viele Pixel und unterscheiden sich voneinander. Man kann Bilder einer bestimmten Kamera zuordnen, indem man herausfindet, welche Pixel fehlerhaft sind - viele Fehler sind es nicht, aber das Muster in welchen sie angeordnet sind ist ausreichend zum Erkennen. Damit kann man herausfinden, mit welcher Kamera spioniert wurde. Wie die Erlebnisse unterschiedlich sind, so sind es auch die Begriffe mit ihrer Geschichte und Prägung. Das ist ein sehr sehr weites Feld. Um das präzise auszudrücken reicht eigentlich keine Zusammenfassung. Ein Exkurs durch verschiedenste Ebenen müsste her. Das würde ganze Bücher ausfüllen. Von Realität über Wahrnehmung zu Erfindung und Lernen von Worten, Bedeutungen und Zusammenhängen hin zu komplexen Systemen. Erst dann wird klar, was Kleinkinder erwartet, wenn sie die Welt auch begrifflich entdecken.

Zitat:

„Zudem ist es so, dass das Subjektsein, zwar ein richtiges und durch eigene durchgehende Erfahrung abgesichertes Erleben ist, aber das Subjekt nicht einfach so aus sich selbst heraus zum Subjekt geworden ist. Da spielen nicht nur neurobiologische oder neuroevolutionäre Faktoren eine Rolle, sondern auch philosophische und/oder soziokulturelle Aspekte eine ganz entscheidende Rolle.“

Wenn ich "aber das Subjekt nicht einfach so aus sich selbst heraus zum Subjekt geworden ist." verstehen könnte, wäre auch der Hauptsatz und der folgende für mich im Kontext gesehen verständlicher.

Zitat:

„Das glaube ich nicht, die Evolution ist vermutlich auf größtmögliches Zurechtkommen mit den momentanen Schwierigkeiten aus und sie lügt und erfindet wie gedruckt, wenn es sein muss.“

Ist das nichts schon bereits eine Optimierung und zugleich ein Fortschritt, wenn die Evolution versucht zurechtzukommen? Ich vermute, daß selbst eine Richtung nicht relevant wäre. Vielleicht weil es sich wahllos ungeahnte Wege geht. Das war auch meine Frage, ob die Entwicklung das Farbsehen positiv unterstützt oder ob die nächsten Generationen keine Farben mehr sehen werden - und wovon das abhängt. Berechenbar ist das alles jedenfalls nicht. Hätten wir unsere Vorfahren, die Affenähnlichen (oder Affen allgemein), nach der Farbintensität befragen können, so hätten sie uns leider aus verschiedenen Gründen keine Auskunft geben können - der Hauptgrund ist, daß man nicht aus einem anderen Subjekt heraus sehen kann. Was würden Hunderte von Generationen nach uns für Farben sehen? Weder in der Zukunft noch in Vergangenheit wissen wir, was war oder was sein wird. Und wir wissen nicht wie es im Gegenüber während der Gegenwart aussieht.

Eine ähnliche Frage die sich mir aufdrägt: die Entwicklung ist von äußeren Einflüssen beeinträchtigt. Aber wie sieht es wohl mit den Lebensgewohnheiten aus?

Zitat:

„Das andere Problem Deiner Darstellung an dieser Stelle ist, dass Du mit dem Unterwegssein der Sinne auf ein Ziel hin bereits unterstellst, dass es ein solches gibt und stillschweigend annimmst, dass Du ungefähr weißt, wie die Welt „wirklich“ aussieht. Das (weitgehend unauflösbare) Problem ist, dass man über eine Realität losgelöst von der eigenen Wahrnehmung keine Aussagen machen kann.“

Ja, ich denke es gibt eine Ausrichtung der Sinnesorgane an die Realität. Aber ich würde das nicht unbedingt als Ziel bezeichnen, denn sonst gäbe es einen abgeschlossenen Prozeß. So, als würde etwas geradezu herausfallen und stehen bleiben. Ich finde, es ist ein herumpendeln um die Realität, das niemals aufhört. Quasi ein herannahen und ein sich wieder entfernen. Wenn man der Theorie folgen mag und dem Glauben schenkt, daß in der Realität keine Farben existieren, ist der Mensch momentan anhand des Farbsehens der Realität so weit entfernt, daß das Pendel nach diesem Ausholen wieder zurückschwingt. Oder sich noch weiter entfernt. Wir sind dem ergeben.
Wie die Welt wirklich aussieht, das wissen wir nicht. Aber die Welt (als physikalische Realität) ist der Bezugspunkt, an dem sich die kausalen Entwicklungen orientieren. Das dürfte auch die Genetik betreffen, aber in diesem Falle spielen auch weitere Faktoren einander in die Hände. Dazu muß ich nicht unbedingt wissen, wie die Welt wirklich aussieht, damit die Entwicklungen im Gange bleiben.

Zitat:

„Denn nicht nur die Sinnessysteme konstruieren ihre eigene Realität, unser Möglichkeiten Zusammenhänge zu erkennen sind der aller größten Wahrscheinlichkeit nach zum überwältigenden Anteil auch bloße Konstrukte.“

Ja, das sind sie.

Zitat:

„Wir leben also mehr oder weniger auf einer intersubjektiven Insel, auf der alle in unegähr der gleichen Weise wahrnehmen und in schon etwas unterschiedlicherer Weise diese Wahrnehmungen interpretieren.“

So ist es!



Gruß

Zitat:

Meine Fragen sind jene: Wie kann der Beobachter über etwas sprechen, das außerhalb seines Subjekts liegt?

Wieso kann "der Beobachter" [er ist keiner] eigentlich überhaupt sprechen? Das setzt du einfach als unproblematisch voraus. Wie sollten wir überhaupt sprechen lernen können, wenn wir in uns selbst verkapselte Wesen wären? Klärt man diese Frage, klären sich die Dinge vielleicht in einer anderen Weise. Fragt man sich jedoch, wie kommt die Welt in den Kopf eines "Subjekts", dann hat man den Skeptizismus bereits in der Fragestellung Recht gegeben. Es ist der Ansatz, der das Ergebnis hervorzaubert.

Niemand ist gezwungen, im selben Lehnstuhl zu sitzen, in dem Descartes saß :-)

Hi Zeitenlicht.

Zitat:

„Derweilen bin ich immer noch im tiefen Tal und schaue den großen wuchtigen Berg hinauf. Vor allem, wenn man es sich autodidaktisch beibgringt, kommt es einem so vor, als würde sich der Gipfel weiter entfernen. Man weiß nicht so recht, welchen Weg zum Erklimmen der best-ausgeprägteste ist. Na, ich glaube mit dieser Beschreibung komme ich sicherlich nicht hin, denn ein Gipfel ist wenigstens noch von weitem sichtbar, einen Boden im Faß hingegen kann man nicht sehen. Zumindest was das angeht, sich in die Materie hineinzuarbeiten, ist meine Berg-Beschreibung gerade noch akzeptabel. Gerade ein Faß ohne Boden neigt dazu, nichts aufzufangen d. h. das es keine Gewißheit gibt, wie zum Beispiel aus einer subjektiven Sicht darüber zu sprechen ohne gewiß sagen zu können, wie die Realität denn wirklich aussieht.“

Ich wollte Dich damit nicht entmutigen, nur keine falschen Bescheidenheit, es darf munter spekuliert werden, das ist die erfreuliche Kehrseite der Medaille.

Zitat:

„Sehe ich auch so. Das ist recht schwer, selbst wenn es so einfach klingt. Das was jemand berichtet, ist m. M. n. etwas privates, die Erfahrungen nämlich die in Worte gefaßt werden. Sie passen sich an das Erlebte an, und hier ist schon die erste Schwierigkeit: wenn mein Gegenüber von einer bestimmten Beschreibung seines Erlebens spricht, dann kann es sein, daß seine Wahrnehmungsinhalte von meinen abweichen. Somit müsste man davon ausgehen, daß die Beschreibungen in den Aussagen variieren. Das tun sie sowieso, denn diese Beschreibungen sind alles andere als fixe allgemeingültige Gerüste. Das hängt sicher davon ab, welche Worte und Bezeichnungen man im Leben erlernt hat und anwendet. Du kennst sicherlich viel mehr Bezeichnungen als ich, bedeutet, daß Du Dich auch klarer ausdrücken kannst. Je mehr sprachliche Fähigkeiten desto weiter reicht der Horizont.“

Der philosophische Standpunkt (vieler ernstzunehmender Schulen) ist noch ein etwas anderer. Nicht nur die Sprache passt sich den Erfahrungen an, viel mehr als man denkt, sind die Erfahrungen auch von der Sprache abhängig. Sprache setzt einen bedeutenden Rahmen unserer Wahrnehmungen, das ist am Anfang ein Gedanke, der etwas schräg wirkt, aber der mehr und mehr Dynamik bekommt, wenn man ihn einmal verstanden hat.
Das war im übrigen auch einer der Kernpunkte der Auseinandersetzungen vor einigen Jahren zwischen Neurologen und Philosophen.

Zitat:

„Grüntöne gibt es ebenfalls in verschiedensten Ausführungen. Es gibt Laubgrün, Giftgrün, Olivgrün usw. und alle diese Variationen sind mit fixen Bezeichnungen versehen, wie in einem Farbenkatalog eines Lackierers. Menschen die z. B. Rot-Grün-Sehschwäche haben, können mit diesen Beschreibungen und Farbkarten nicht viel anfangen. Noch weniger Grünblinde. Also schlußfolger ich daraus, daß sie zu einem ganz anderen Verhältnis zu den Beschreibungen der normal Sehenden stehen was deren Erklärungen betrifft, (die sie, die normal Sehenden, untereinander sofort verstehen) und ein eigenes Beschreibungssystem besitzen, wenn man das so sagen kann.“

Das folgerst Du mit einigem Recht, hast aber gleichzeitig schon eines der schwierigsten Fässer aufgemacht.
Es gibt sehr spezielle Diskussionen über das Verhältnis von Sprache und Wahrnehmung, nachdem man erst denkt, am Anfang stünde die Wahrnehmung der dann Begriffe zugeordnet werden, ändert sich das Bild nach einiger Zeit und man gelangt im Wesentlichen zu der Auffassung, Welt sei in einem sehr weitreichenden Umfang Konstruktion und zwar auch sprachliche Konstruktion. Kann ich hier nicht weiter ausführen, aber solltest Du, wenn Du das Thema gewinnbringend behandeln willst zumindest im Hinterkopf behalten, Wittgenstein und Sellars wären da Philosophen, die für diese Richtung stehen.
Auf der anderen Seite wird dann bei noch näherer Betrachtung zumeist klar, dass es unterhalb der Sprache die man lernt eine Ebene geben muss, die sprachlos und dennoch erkennend ist – was auf den zweiten Blick schwieriger zu denken ist, als auf den ersten und nun muss man klären, wie diese Ebenen verflochten werden.

Zitat:

„Aber was heißt denn hier normal in diesem Kontext? Schwer ist es für Grünblinde, wenn sie mit Symbole konfrontiert werden. Bestes Beispiel wären Rettungszeichen. Üblich ist für Rettungszeichen ein bestimmtes Farbmuster, meistens Grün und Weiß. Diese Farben zeigen neben dem Bild sofort, um welche Art Schild es sich handelt und unterstreicht deren Bedeutung und die Zuordnung des Zeichens. Das selbe Spiel mit Ampeln, wobei sich die Betroffenen mit der Zeit arrangiert haben müssten, mehr auf das aufblinkende Licht und die bekannte Position dessen zu warten, und nicht auf die Farbe die sie schon von klein auf vergebens erklärt bekommen haben.“

Genau so sehe ich das auch, wer grün nicht erkennt, kann sich damit behelfen, dass er weiß, dass damit das untere Licht in der Ampel gemeint ist, d.h. man nutzt bestimmte sprachliche Erklärungen als Umwege oder Ausweichmöglichkeit, wenn man bestimmte Erlebnisse irgendwie nicht nachvollziehen kann.
Es würde also reichen zu wissen, dass man das untere Ampellicht, Gurken und die Baumkronen eines Waldes mit „grün“ bezeichnet, ohne dass man notwednigerweise die Farbe erkennen können muss.
Bei der Ampel müsste man, wenn man Grünerfahrungen nicht machen kann, z.B. auch Positionserfahrungen (unten) ausweichen, also müsste man die haben können, oder bei Gurken müsste man Formerfahrungen haben und so kann man Lücken schließen.
Nun ist eine prinzipielle Frage – das wäre dann so ein Fassinhalt – ob es möglich wäre, jedes fehlende Erlebnis (grün) über einen Umweg sprachlich ersetzen zu können (unten in der Ampel), so dass man sich am Ende eine komplette Welt anlesen oder als Information, als „Wissen“ beschaffen kann, so dass man anhand dieser Informationen quasi auf jeder Erfahrung verzichten kann.
Die Frage wäre also, ob es eine rein sprachliche Welt gibt, in der ein Begriff den anderen definiert und so am Ende stützt, so dass Erfahrungen mit Welt zu haben, nicht nötig ist.

Zitat:

„Es gibt noch diverse andere Beispiele und auch mit anderen spezifischen Merkmalen. Merkmale, wie die Beschaffenheit. Der eine Mensch hat mehr Stäbchen in der Regenbogenhaut des Auges, der andere hat weniger; sie funktionieren ziemlich ähnlich, aber wie es die Evolution will, gibt es ständig minimale Veränderungen. Digitalkameras besitzen so und so viele Pixel und unterscheiden sich voneinander. Man kann Bilder einer bestimmten Kamera zuordnen, indem man herausfindet, welche Pixel fehlerhaft sind - viele Fehler sind es nicht, aber das Muster in welchen sie angeordnet sind ist ausreichend zum Erkennen. Damit kann man herausfinden, mit welcher Kamera spioniert wurde. Wie die Erlebnisse unterschiedlich sind, so sind es auch die Begriffe mit ihrer Geschichte und Prägung. Das ist ein sehr sehr weites Feld. Um das präzise auszudrücken reicht eigentlich keine Zusammenfassung. Ein Exkurs durch verschiedenste Ebenen müsste her. Das würde ganze Bücher ausfüllen. Von Realität über Wahrnehmung zu Erfindung und Lernen von Worten, Bedeutungen und Zusammenhängen hin zu komplexen Systemen. Erst dann wird klar, was Kleinkinder erwartet, wenn sie die Welt auch begrifflich entdecken.“

Und das mit der Realität am Anfang ist eben schwierig. Unsere Realität ist immer nur diese Wahrnehmungs- und Sprachmischung und wir stochern im Nebel, wenn wir etwas über „die Realität“ aussagen wollen.
Das führt zu der allergrößten Verwirrung.
Man kommt dann zu der Auffassung, dass es da draußen eine Realität gibt, in der z.B. elektromagnetischen Wellen vorhanden sind, diese nehmen wir dann als z.B. blau wahr und beschreiben unsere Eindrücke dann mit dem Begriff „blau“. Auf diese Weise entfernt man sich quasi mit jedem Schritt von Wahrnehmung zum Begriff weiter von der eigentlichen Realität. Das ist typisch naturwissenschaftliches Denken und auf seine Weise folgerichtig, allerdings agiert man da mit einem Realitätsbegriff der im höchsten Maße problematisch ist.
Woher wissen wir das denn mit den elektromagnetischen Wellen? Es hat sie nie jemand gesehen, was wir sehen ist blau, rot oder grün, ansonsten sehen wir Anzeigen auf Messgeräten, oder Folgen von elektromagnetischen Wellen anderer Frequenz, Radioprogramme, Röntgenbilder, Sonnenbrand. Diese elektromagnetischen Wellen, die die eigentliche Realität darstellen sollen sind in Wirklichkeit ein Konstrukt. Konstrukt heißt nicht falsch, nicht: einfach mal so erfunden, sie sind schon logisch stimmig, sie beruhen schon auf Messvogängen, aber unser Bewusstsein setzt sie erst – mittels logischer Operationen und mit der Werkzeug von Praxis und Sprache zu dem zusammen, was dann anschließend als die ursprüngliche Realität herhalten muss.
Die Ursprünglichkeit ist aber damit logisch abgängig von der Sprache, dem letzten Glied in der Kette, die mit der Realität eigentlich beginnen soll.
Das macht das Hantieren mit dem Begriff „Realität“ so problematisch.

Zitat:

Zitat: „Zudem ist es so, dass das Subjektsein, zwar ein richtiges und durch eigene durchgehende Erfahrung abgesichertes Erleben ist, aber das Subjekt nicht einfach so aus sich selbst heraus zum Subjekt geworden ist. Da spielen nicht nur neurobiologische oder neuroevolutionäre Faktoren eine Rolle, sondern auch philosophische und/oder soziokulturelle Aspekte eine ganz entscheidende Rolle.“ „Wenn ich "aber das Subjekt nicht einfach so aus sich selbst heraus zum Subjekt geworden ist." verstehen könnte, wäre auch der Hauptsatz und der folgende für mich im Kontext gesehen verständlicher.“

Du findest Dich als Subjekt, als Icheinheit in der Welt vor: immer schon.
Das heißt, wann immer Du bewusst zu denken begonnen hast, wann immer Du zum ersten mal ein kognitives Konzept von Dir selbst hattest, wann immer Du, noch halb ahnend und intutitiv, „ich“ zu Dir gesagt hast – da warst Du schon Ich, Subjekt. Es gibt in Deinem Erleben kein Davor.
Und nie gab es für irgendein Ich in seinem Erleben ein Davor, jedes Ich war immer schon Ich oder Subjekt, kennt Welt nur aus dieser Subjektperspektive.
Nun sagen die Naturwissenschaftler aber: Moment, im Erleben vielleicht nicht, aber in der „Realität“ natürlich.
Denn wir brauchen eine ganze Menge funktionierender Zutaten und vor allem eine Millionen Jahre währende Entwicklungsspur, bis Gehirne irgendwann mal in der Lage waren, sowas wie ein Selbstkonzept zu entwickeln.
Und das, so meinen Naturwissenschaftler, sei der eigentliche Grund, warum es zu diesem „immer schon Ich“ überhaupt kommt. Das ist auch richtig, aber einfach eine andere Perspektive. Genau so richtig ist es, dass kein Ich je weiter zurückblicken konnte, als bis zu dem Punkt, wo es sich zum ersten mal als Ich erlebte und sich nicht weiter vorausdenken kann, als bis zum eigenen Tod.
Nun gibt es aber noch eine dritte Sichtweise, die die Geschichte noch einmal in einen historisch-soziokulturellen Kontext stellt. So heißen: Was ist eigentlich ein Hochleistungshirn wert, ohne sozialen Input, ohne Umgebung von anderen intelligenten Geschöpfen. Die Antwort ist einfach: nichts. Es stirbt, wird ein genetisches Genie von Wölfen aufgezogen wird es ein Superwolf, aber es reicht nicht an dem Durchschnittsmenschen heran.
Der Mensch ist, will er wirklich „Mensch“ werden eingebunden in einen Kontext von Theorie und Praxis, die er von seiner Mitwelt lernt, was man sagt, wozu man es sagt, wie man eine Schleife macht, Praktiken die wir für so selbstverständlich halten, dass wir im Alltag gar nicht drüber nachdenken, sich hinten in der Schlange anstellen, Geld von Automaten holen, was man macht, wenn man verliebt ist und einen Partner „erobern“ will.
Das Gehirn hat von all dem keine Ahnung und wenn der Faden der Traditionen reißt, sind Teile der Kultur für immer verloren oder müssen mühsam rekonstruiert werden.
Und der Erwerb dieser Praktiken (und der in ihnen verborgenen, innewohnenden und oft unausgesprochenen Theorien und Werte) ist ein wesentlicher Teil dessen, was den Menschen ausmacht. Warum?
Wenn Du denkst, dann denkst Du nicht einfach in einer Gedankensprache, sondern in Deutsch. Alles was Du über Dich und Welt aussagen kannst, musst Du in der Sprache, die Du gelernt hast ausdrücken – oder einer später erlernten Fremdsprache – und selbst Bilder, Assoziationen, Gedankenblitze, Intuitionen musst Du, wenn Du sie vermitteln willst ausdrücken, in Form von Sprache und/oder einer Praxis.
Das bedeutet bevor Du ein bewusstes Ich-Empfinden hast, konsumierst Du erstmal ganz unbewusst jede Menge soziokulturellen Krempel aus Deinem engsten Umfeld. Und auch danach, ist ein wesentlicher Teil, dessen was Du als meine Gedanken, meine Wünsche, meine Einstellungen formulieren würdest, schlicht und einfach von außen übernommen, lagert sich wie leise rieselndes Sediment auf dem Boden Deiner Psyche ab und verschiedene Philosophen und Psychologen sind drauf gekommen, dass das, was einem als mein ureigenstes Ich erscheint, in Wirklichkeit zum allergrößten Teil übernommen ist.

Damit hätten wir also drei Stränge, die phänomenoloische Geschichte des Ich, dass sich immer schon und immer nur als Ich erlebt. Die evolutions- und individualbiologischen Geschichte des Ich, das Hirn, was leistungsfähig genug sein muss und ein historisch-sprachpragmatischer Strang, eine Kette von Traditionen die sich im Ich treffen. Man darf keinen dieser drei Stränge vernachlässigen, sonst wird das Bild recht schief.

Zitat:

Zitat: „Das glaube ich nicht, die Evolution ist vermutlich auf größtmögliches Zurechtkommen mit den momentanen Schwierigkeiten aus und sie lügt und erfindet wie gedruckt, wenn es sein muss.“ Ist das nichts schon bereits eine Optimierung und zugleich ein Fortschritt, wenn die Evolution versucht zurechtzukommen?“

Ja, aber die braucht dazu keine Wahrheit und keine immer genauere Angleichung an „die Realität“, sondern einfach ein gute Story.

Zitat:

„Ich vermute, daß selbst eine Richtung nicht relevant wäre. Vielleicht weil es sich wahllos ungeahnte Wege geht. Das war auch meine Frage, ob die Entwicklung das Farbsehen positiv unterstützt oder ob die nächsten Generationen keine Farben mehr sehen werden - und wovon das abhängt. Berechenbar ist das alles jedenfalls nicht. Hätten wir unsere Vorfahren, die Affenähnlichen (oder Affen allgemein), nach der Farbintensität befragen können, so hätten sie uns leider aus verschiedenen Gründen keine Auskunft geben können - der Hauptgrund ist, daß man nicht aus einem anderen Subjekt heraus sehen kann.“

Ja, glaube ich auch.

Zitat:

„Was würden Hunderte von Generationen nach uns für Farben sehen? Weder in der Zukunft noch in Vergangenheit wissen wir, was war oder was sein wird. Und wir wissen nicht wie es im Gegenüber während der Gegenwart aussieht.“

Genau. Was wir machen um mit Welt zurechtzukommen, ist, dass wir in dem anderen zunächst einmal einen idealen Durchschnittsmenschen sehen. Wir gehen davon aus, dass der ungefähr so tickt wie wir, wir unterstellen, dass der grün ähnlich wahrnimmt wie wir, dass der auch Hunger, Freude und Angst kennt, dass der meint was er sagt, und sagt, was er meint und erst wenn es Grund zu der Annahme gibt, dass mit dem anderen etwas nicht stimmt, geben wir unsere Idealisierung auf und forschen genauer nach – falls der andere uns genügend interessiert.
Der Rechtfertigungsdruck, in dem der andere durch unsere „unschuldigen“ Fragen steht, ausgesprochen oder unausgesprochen: „Warum trinken sie denn keinen Alkohol? Trinken sie nie Alkohol?“ „Was sind sie denn von Beruf? Ach, sie arbeiten gar nicht?“ dressiert den anderen gleichzeitig, es zeigt ihm immer wieder an, wo er von der Norm abweicht und fordert ihn auf, sich zu erklären.
So bestätigen wir uns immer wieder gegenseitig und bringen den anderen „auf Kurs“.
Also von Sinneswahrnehmungen, über bestimmten grundlegend ähnliche Gefühle und Motive, bis zu der Einnahme bestimmter sozialer Rollen, unterstellen wir – meist unbewusst – einen Sollwert und wenn der andere uns irritiert, weil er von diesen Normen abweicht, lassen wir ihn entweder links liegen „irgendso ein Spinner“ oder wir sind aufmerksam geworden und finden ihn interessant und wollen mehr wissen.

Zitat:

„Eine ähnliche Frage die sich mir aufdrägt: die Entwicklung ist von äußeren Einflüssen beeinträchtigt. Aber wie sieht es wohl mit den Lebensgewohnheiten aus?“

Genau so, wie oben beschrieben. Natürlich mischen wir die Vorgaben in je individueller Weise und manchmal brechen wir aus den Vorgaben aus, nicht einfach indem wir es trotzig und stur genau anders als verlangt machen, sondern indem wir ganz neue kreative Ansätze finden. Das ist die Freiheit des entwickelten, reflexiven Ich, das sich fragt, warum es die Dinge eigentlich so machen soll und manchmal auch, warum es sie überhaupt machen soll. Manchmal ist das nur ein gegen den Strich gebürstetes Ich, dass aus Prinzip nichts so macht wie erwartet, aber manchmal ist es ein kreatives reifes Ich, was nicht einfach trotzt, sondern ganz neue Wege geht.
Was Konventionen eben so locker erfüllen kann, wie es sie zur Not brechen kann.

Zitat:

„Ja, ich denke es gibt eine Ausrichtung der Sinnesorgane an die Realität. Aber ich würde das nicht unbedingt als Ziel bezeichnen, denn sonst gäbe es einen abgeschlossenen Prozeß. So, als würde etwas geradezu herausfallen und stehen bleiben. Ich finde, es ist ein herumpendeln um die Realität, das niemals aufhört.“

Wie gesagt, das mit der Realität ist schwierig.
Ultraschall und Infrarot sind sicher ach Teil der Realität, aber nicht unserer Wirklichkeit.
So steht die Kausalität, der wir unterstellen das reale Wirkprinzip des Universums zu sein, in dem begründeten Verdacht, nur ein von uns unterstelltes, konstruiertes Konzept zu sein, was eine für uns handhabbare Wirklichkeit konstruiert und überhaupt nichts mit der Realität an sich zu tun haben muss.
Die Quantenwelt verhält sich mitunter sehr verrückt und gegen unsere Erwartungen.

Zitat:

„Quasi ein herannahen und ein sich wieder entfernen. Wenn man der Theorie folgen mag und dem Glauben schenkt, daß in der Realität keine Farben existieren, ist der Mensch momentan anhand des Farbsehens der Realität so weit entfernt, daß das Pendel nach diesem Ausholen wieder zurückschwingt. Oder sich noch weiter entfernt. Wir sind dem ergeben.“

Und hier liegt, wie oben angedeutet, genau das Problem. In der Realität existieren keine Farben, das klingt als hätte jemand mal kurz die Tür zur Realität aufgemacht und nachgeschaut. In der Realität der Kuh gibt es kein „Gelb“, in der der Bienen gibt es „ultralviolett“ das man sehen kann, in der Realität der Tauben gibt es Magnetfelder und und und. Es gibt keine Realität, über die man was aussagen könnte, ohne jemanden der sie irgendwie wahrnimmt und irgendwie nimmt er sie eben immer wahr, oder da ist niemand, der was aussagen kann. Ich weiß schon was gemeint ist, wenn gesagt wird, dass Farben in der Realität nicht existieren, sondern erst von unserem Sehsystem zu Farben gemacht wird, aber das ergibt am Ende einen ganz komischen Realitätsbegriff. In dieser Realität gibt es nämlich kein blau (nur elektromagnetische Wellen), keine Liebe (nur Hormone, Neurotransmitter, Nervenimpulse), keine Geldautomaten, (nur ein Computer, Mechanik, Informationsaustausch) und das ergibt eine Realität die zum einen nichts mit dem was wir erleben zu tun hat und zum anderen vollständig von dem was wir erleben abhängig ist: denn es sind einfach bestimmte Sprachspiele, Übereinkünfte und Praktiken, die uns überhaupt erst auf die Idee kommen lassen, dass es in Wirklichkeit kein Blau oder keine Liebe oder keine Geldautomaten gibt. Wir haben die Möglichkeit von unserem Erleben zu abstrahieren und zu sagen, das was ich subjektiv empfinde, das kann ich auch objetkiv messen. Das geht zu einem gewissen Umfang ohne Zweifel, aber der nächste Schritt, aus dem was man messen kann und dem was man daraus anhand von intersubjektiven Absprachen und Übereinkünftien draus macht, nämlich das was man messen kann, als Realität zu beschreiben, die irgendeinen Vorrang vor dem hätte, was wir auch „ganz real“ wahrnehmen, das ist einfach ein Taschenspielertrick und der ist es, der am Ende zu so unsinnigen Formulierungen führt, wie der, dass eigentlich das Hirn entscheidet, weil es ein Ich ja gar nicht gibt, es kann nicht gemessen werden. Das Ich ist aber das was misst und auswertet, es ist das, was mit Welt umgeht, indem es Welt deutet und sich und anderen erklärt.

Zitat:

„Wie die Welt wirklich aussieht, das wissen wir nicht. Aber die Welt (als physikalische Realität) ist der Bezugspunkt, an dem sich die kausalen Entwicklungen orientieren.“

Und beides sind Konstrukte, abhängig von der Fähigkeit zur intelligenten Kommunikation und dem Wunsch seine Welt zu erforschen, die eigenen Position in der Welt bestimmen zu wollen.

Zitat:

„Das dürfte auch die Genetik betreffen, aber in diesem Falle spielen auch weitere Faktoren einander in die Hände. Dazu muß ich nicht unbedingt wissen, wie die Welt wirklich aussieht, damit die Entwicklungen im Gange bleiben.“

Man kann die Welt objektiveirend beschreiben, das ist nicht falsch, aber das ist nicht der einzige Weg und vor allem nicht der „richtigere“.

Gruß,

Carsten

@ Jörn und Carsten

Danke für Eure Beiträge. Ich habe bisher den ganzen Abend über eine Antwort gesessen und muß mich nun schlafen legen. Schnell kann ich nicht antworten, da ich eine starke Konzentrationsstörung habe und nach kurzer Zeit die Gedanken zu erst wirr durcheinander springen und dann auf und davon flattern. Bei mir dauerts immer ein wenig. Habe den bisherigen Stand abgespeichert und schreibe nachher daran weiter.

Gruß

Zitat:

Zeitenlicht: „Meine Fragen sind jene: Wie kann der Beobachter über etwas sprechen, das außerhalb seines Subjekts liegt?“ Jörn: Wieso kann "der Beobachter" [er ist keiner] eigentlich überhaupt sprechen? Das setzt du einfach als unproblematisch voraus. Wie sollten wir überhaupt sprechen lernen können, wenn wir in uns selbst verkapselte Wesen wären? Klärt man diese Frage, klären sich die Dinge vielleicht in einer anderen Weise. Fragt man sich jedoch, wie kommt die Welt in den Kopf eines "Subjekts", dann hat man den Skeptizismus bereits in der Fragestellung Recht gegeben. Es ist der Ansatz, der das Ergebnis hervorzaubert. Niemand ist gezwungen, im selben Lehnstuhl zu sitzen, in dem Descartes saß :-)

Hallo Jörn,



Du gehst mit Deinen Einwand anscheinend davon aus, er wäre mit einem Bein im Off Topic. Das kann ich leider nicht nachvollziehen, denn es ist ein berechtigter Gedankengang.

Ich versuche einmal meine empiristische Ansicht von Sprachbildung- und verwendung in Worte zu fassen: Die Fähigkeit zur Sprache setze ich nicht einfach voraus. Im Gegenteil, ich sehe sie als höhere Qualität oder als zusätzliches Gimmick. Wenn ein Tier lebenslang isoliert wäre, könnte es nicht lernen sein Verhalten zu erlernen, so wie seine frei lebenden Artgenossen. Im 17. Jahrhundert wurden Kleinkinder armer Bürger - so ist mir zu Ohren gekommen - über viele Jahre hinweg in Verliesen eingesperrt. Sie hatten weder Kontakt zu der Außenwelt, noch haben ihre Wärter ein Wort mit ihnen gewechselt. Man wollte herausfinden, wie Menschen ohne gesellschaftlichen Kontakt aufwachsen. Diese Kleinkinder die langsam erwachsen wurden, hatten keinerlei Fähigkeiten genutzt, die ihnen von der Evolution mitgegeben wurden. Diese Fähigkeit ist wie eine Speicherkapazität die, wenn sie nicht genutzt wird, zerfällt. Wenn viele Kinder getrennt eingesperrt würden und sie irgend wann die Möglichkeit bekommen sich fortzupflanzen, so wäre die Speicherkapazität des Nachwuchses re-evolutioniert. Das könnte man mit einer Tabula rasa vergleichen: im Laufe des Lebens kann sie beliebig mit Informationen beschrieben werden. Wird sie nicht beschrieben, würde die Tafel (Speicherkapazität) immer kleiner werden bzw. die Möglichkeit der Funktionen nachlassen. Es wäre zu vergleichen mit einem Feuer welches nicht weiter gegeben wird, um neue Möglichkeit daraus zu schmieden. Jedes Tier hat es in sich und trägt es auch weiter; bis in viele nachfolgende Generationen wird deren persönliche Glut noch in ihnen weiter glühen. Wer weiß, welche angeborenen Ängste aus der Steinzeit wir zusätzlich zu den erlernten Ängsten in uns tragen...

Sprache ist eine kulturelle und soziale Eigenschaft die nur erlernt werden kann, wenn ein Austausch stattfindet. Erlernt werden Begriffe und deren Zusammenhang, sodaß sie zusammenhängend in Sätzen verwendet werden können, niemals in einem verkapselten Subjekt. Bei Babys kann gut beobachten werden, wie sie lernen, indem sie die Worte ihrer Eltern versuchen nachzusprechen. Sie wissen nicht, was diese Worte für eine Bedeutung haben, das ist verständlich. Aber hier wird die Kapazität zum ersten Mal benutzt. Zwar nicht in einer hoch entwickelten Ebene des Verstehens oder des Zuordnens, aber in der Aufnahme des Umrisses eines Wortes. Schön ist es für viele Eltern, wenn sie ihren Kindern persönlich etwas beibringen können und sprechen deshalb mit ihnen so oft wie möglich. Andere Eltern überlassen dies den Kindergarten und den Schulen. Aber immer ist dies ein Spiel von Interaktionen - das Versenden von Nachrichten und das Empfangen.

Du fragst, warum wir denn sprechen lernen können, wenn wir in uns verschlossene Wesen wären. Wir sind zwar in uns selbst verschlossen, aber das bedeutet ja nicht, daß wir keine Informationen (Sprache) erhalten könnten. Mit dem verschlossen-sein ist es mehr für die Erklärung der von der Realität abhängigen Wirklichkeit ein Problem. Und das gleiche gilt für Interpretationen von Informationen (Sender - Empfänger) - sie stehen wie Realität und Wirklichkeit zueinander. So wie der Sender die Welt sieht, so versucht er sie auch in Beschreibungen zu fassen. Diese Beschreibungen allerdings a) können auf Grund der fehlenden Erkenntnis über das Erleben des Senders nur aus dem eigenen Erleben heraus vorgestellt werden und somit b)überliefern Beschreibungen keine Erlebnisse d. h. etwas zu erleben und über das Erlebte zu sprechen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das Problem das sich einstellt, ist die Übereinstimmung, und zwar die von sich beliebigen Sprachgebrauch (vgl. Sprachspiele) und individueller Wahrnehmung aus individuellem Aufbau der Sinnesorganen heraus.

Ich habe keinerlei Gründe, dem Skeptizismus im Wege zu stehen. Zur theoretischen Beschreibung der Realität stehe ich persönlich immer skeptisch gegenüber. Vielleicht gibt es nur Dein Ich (oder Selbst) und alles andere was Du erlebst wäre eine Einbildung. Nur Dein Selbst, die subjektive Innenwelt, aber ansonsten kein Ding an sich. Das nennt sich - so weit ich weiß - Solipsismus. Halte ich aber nicht viel von, es ist ein nettes Gedankenexperiment.



Gruß

Hallo Carsten,



da brauchst Du wirklich keinerlei Befürchtungen haben, so schnell lasse ich mich nicht entmutigen. Allerdings ist man irgend wann immer an einem Punkt angelangt, wo es den Anschein hat, die Wege hätten sich irgendwo im tiefsten Gestrüpp selbst verloren. Ganz unverhofft findet man dennoch immer weiter.

Zitat:

„Der philosophische Standpunkt (vieler ernstzunehmender Schulen) ist noch ein etwas anderer. Nicht nur die Sprache passt sich den Erfahrungen an, viel mehr als man denkt, sind die Erfahrungen auch von der Sprache abhängig. Sprache setzt einen bedeutenden Rahmen unserer Wahrnehmungen, das ist am Anfang ein Gedanke, der etwas schräg wirkt, aber der mehr und mehr Dynamik bekommt, wenn man ihn einmal verstanden hat.“

Wenn ich das richtig verstanden habe, meinst Du damit, daß Erfahrung und Wahrnehmung miteinander interagieren. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Die Erfahrungen sind in so fern abhängig, wie sie aufgenommen werden und das Ich über sie denkt. Maßgebend als ein Filter mit Rückkopplungseffekt in beide Richtungen. Das könnten Meinungen sein, die die Sicht auf die Wirklichkeit verzerren können. Das erinnert mich an die Wirkung von LSD. Diese Droge kann die Gefühle beeinflußen und die Gefühle wiederum beeinflußt die Erfahrung.

Zitat:

„Das war im übrigen auch einer der Kernpunkte der Auseinandersetzungen vor einigen Jahren zwischen Neurologen und Philosophen.“

Solche Auseinandersetzungen gibt es sehr oft zwischen ihnen.

Zitat:

„Das folgerst Du mit einigem Recht, hast aber gleichzeitig schon eines der schwierigsten Fässer aufgemacht. Es gibt sehr spezielle Diskussionen über das Verhältnis von Sprache und Wahrnehmung, nachdem man erst denkt, am Anfang stünde die Wahrnehmung der dann Begriffe zugeordnet werden, ändert sich das Bild nach einiger Zeit und man gelangt im Wesentlichen zu der Auffassung, Welt sei in einem sehr weitreichenden Umfang Konstruktion und zwar auch sprachliche Konstruktion. Kann ich hier nicht weiter ausführen, aber solltest Du, wenn Du das Thema gewinnbringend behandeln willst zumindest im Hinterkopf behalten, Wittgenstein und Sellars wären da Philosophen, die für diese Richtung stehen. Auf der anderen Seite wird dann bei noch näherer Betrachtung zumeist klar, dass es unterhalb der Sprache die man lernt eine Ebene geben muss, die sprachlos und dennoch erkennend ist – was auf den zweiten Blick schwieriger zu denken ist, als auf den ersten und nun muss man klären, wie diese Ebenen verflochten werden.“

Das ist auch für mich so; hier, in der Zusammensetzung, wird so einiges schwieriger. So wie Du das mit Wahrnehmung und Sprache beschreibst, genau so sehe ich das. Sprache ist eine parallele Konstruktion parallel zu der Wahrnehmung. Abweichungen sind konventionell: so wie die Welt in der Wahrnehmung von Person zu Person variieren kann, so ist auch die Sprache ein variierendes Konstrukt. Nicht nur zwischen zwei Akteuren, nein, auch in einer zeitigen Entwicklung der Wortfindung. Für eine Beschreibung wird manchmal ein passenderes Wort gesucht - als das gerade vorhandene das jedoch nicht zufriedenstellend ist -, damit es besser ausgedrückt werden kann. Und hier bestätigt sich, daß der Sprachgebrauch den geistigen Horizont bestimmt. Wer weniger Worte besitzt, hat auch ein kleineres Konstrukt - ich vermute Goethe dürfte ein recht großen Wortschatz für seine Zeit besessen haben.

Von Ludwig Wittgenstein kann ich die Suhrkamp-Werkausgabe die meine nennen. Allerdings muß ich erst einmal nachsehen, welcher Band für einen Einstieg die leichtesten sind. Es ist schwierig, die Zusammenhänge zwischen den aphorismenartigen Texten angemessen zu verstehen.
Bei Sellars - den ich nicht kenne - muß ich mal sehen, ob ich einen Band in die Finger bekomme, das weder in englischer Sprache geschrieben ist noch über zwanzig Euro kostet.

Zitat:

„Auf der anderen Seite wird dann bei noch näherer Betrachtung zumeist klar, dass es unterhalb der Sprache die man lernt eine Ebene geben muss, die sprachlos und dennoch erkennend ist – was auf den zweiten Blick schwieriger zu denken ist, als auf den ersten und nun muss man klären, wie diese Ebenen verflochten werden.“

Bei mir geht alles über eine solche Ebene. Auch jetzt gerade. Ich bezeichne es etwa als vorsprachliche oder intuitive Ebene. Um über sie sprechen zu können, ist es an der Übersetzung, wie erfolgreich man es hervorholen und in Worte gegoßen werden kann.

Zitat:

„Genau so sehe ich das auch, wer grün nicht erkennt, kann sich damit behelfen, dass er weiß, dass damit das untere Licht in der Ampel gemeint ist, d.h. man nutzt bestimmte sprachliche Erklärungen als Umwege oder Ausweichmöglichkeit, wenn man bestimmte Erlebnisse irgendwie nicht nachvollziehen kann. Es würde also reichen zu wissen, dass man das untere Ampellicht, Gurken und die Baumkronen eines Waldes mit „grün“ bezeichnet, ohne dass man notwednigerweise die Farbe erkennen können muss. Bei der Ampel müsste man, wenn man Grünerfahrungen nicht machen kann, z.B. auch Positionserfahrungen (unten) ausweichen, also müsste man die haben können, oder bei Gurken müsste man Formerfahrungen haben und so kann man Lücken schließen.“

Die Position und die Form ist als immer gleiche Erfahrung abgespeichert, denen aufgrund dieser Erkennungsmerkmale Farben zugesprochen werden. Wenn diese Gegenstände wieder in das Blickfeld eintreten, können die entsprechenden Eigenschaften zugeordnet werden. Ein Problem gibt es allerdings noch: wechselnde Farben. Blätter können im Sommer grün sein und im Herbst werden sie orange oder braun. Die Form (z. B. Ahorn- oder Buchenblätter) ist noch vorhanden und der Platz (Baumkrone, Boden) auch und man kann es mit der Erfahrung vergleichen. Schwieriger ist es mit unreifen Bananen oder Äpfel (Granny Smith). Sie können nur anhand Kontrast und anderen Farben unterschieden werden. Wie sehe es aus, wenn man den roten vom grünen Knopf nicht unterscheiden kann... das zu unterscheiden ist möglich, aber nur weil rot dunkler ist als grün. Was hätte an dieser Stelle Schneewittchen wohl gesagt, wenn die böse Königin appellierte, sie solle die grüne Seite des Apfels abbeißen...

Zitat:

„Nun ist eine prinzipielle Frage – das wäre dann so ein Fassinhalt – ob es möglich wäre, jedes fehlende Erlebnis (grün) über einen Umweg sprachlich ersetzen zu können (unten in der Ampel), so dass man sich am Ende eine komplette Welt anlesen oder als Information, als „Wissen“ beschaffen kann, so dass man anhand dieser Informationen quasi auf jeder Erfahrung verzichten kann. Die Frage wäre also, ob es eine rein sprachliche Welt gibt, in der ein Begriff den anderen definiert und so am Ende stützt, so dass Erfahrungen mit Welt zu haben, nicht nötig ist.“

Hm, also Erklärungen können sich gegenseitig intern ergänzen, auch wenn die Erlebnisse für den jeweiligen nicht bestehen. Sie könnten sich zwar nicht von sich aus erklären, aber sie können es sich erklären lassen. Dann wäre zumindest die sprachliche Welt vollständig. Es ist allerdings ein weiter Umweg, denn sprachlich Farben den Positionen und Formen zuzuschreiben ist wie eine Art Eselsbrücke und reine Gedankenarbeit. Es kann etwas an Erklärungen über die Jahre vergeßen werden, zum Beispiel mit Gegenständen die man selten braucht. Dann ist es wieder auf beiden Ebenen unvollständig.
Ganz schwer wäre es, wenn ein Gegenstand gesehen wird, der vorher noch nie gesehen wurde. Man kann nicht wissen, was für eine eigentliche Farbe er trägt. Das erinnert mich an Feyerabends Statement zum kritischen Rationalismus:
„Kein Rationalist, kein kritischer Rationalist besitzt eine Einsicht in die Grenzen der Wissenschaften – dazu müsste er ja wissen, was außerhalb der Wissenschaften vorgeht, er müsste Mythen kennen, müsste ihre Funktion verstehen [...] Man zeige einem kritischen Rationalisten einen Gegenstand, der außerhalb seiner Erfahrung liegt – damit kann er gar nichts anfangen, er benimmt sich wie ein Hund, der seinen Herrn in ungewöhnlichen Kleidern sieht; er weiß nicht, soll er ihn beißen, soll er davon laufen, oder soll er ihm das Gesicht lecken. Das ist auch der Grund, warum kritische Rationalisten an den Grenzen der Wissenschaft zu schimpfen beginnen – für sie ist das Ende ihres Glaubens erreicht und das einzige, was sie sagen können, ist: ‚irrationaler Unsinn‘ oder ‚ad hoc‘ oder ‚unfalsifizierbar‘ oder ‚degenerierend‘ – Bezeichnungen, die genau denselben Zweck haben wie die früheren Bezeichnungen ‚häretisch‘ etc. etc“. (Paul Feyerabend: Über die Methode. Ein Dialog. in: Gerard Radnitzky / Gunnar Andersson (Hgg.): Voraussetzungen und Grenzen der Wissenschaft. 1981)

Zitat:

„Und das mit der Realität am Anfang ist eben schwierig. Unsere Realität ist immer nur diese Wahrnehmungs- und Sprachmischung und wir stochern im Nebel, wenn wir etwas über „die Realität“ aussagen wollen. Das führt zu der allergrößten Verwirrung.“

Das verherendste dabei ist, daß diese vermischten Ebenen oft als unumstößlich dahingestellt werden. So etwa Gesetze die mit der Realität zusammenhängen sollen, die einem einzelnen etwas weismachen wollen, verbieten und sie dann tatsächlich meinen, man könne dies oder jenes nicht. Es ist eine Vermischung von Alltagssprache und Tatsache. Es müsste nicht heißen "es geht nicht" oder "man kann nicht", sondern "man darf nicht"... everything goes! But they should not do everything.

Zitat:

„Man kommt dann zu der Auffassung, dass es da draußen eine Realität gibt, in der z.B. elektromagnetischen Wellen vorhanden sind, diese nehmen wir dann als z.B. blau wahr und beschreiben unsere Eindrücke dann mit dem Begriff „blau“. Auf diese Weise entfernt man sich quasi mit jedem Schritt von Wahrnehmung zum Begriff weiter von der eigentlichen Realität. Das ist typisch naturwissenschaftliches Denken und auf seine Weise folgerichtig, allerdings agiert man da mit einem Realitätsbegriff der im höchsten Maße problematisch ist. Woher wissen wir das denn mit den elektromagnetischen Wellen? Es hat sie nie jemand gesehen, was wir sehen ist blau, rot oder grün, ansonsten sehen wir Anzeigen auf Messgeräten, oder Folgen von elektromagnetischen Wellen anderer Frequenz, Radioprogramme, Röntgenbilder, Sonnenbrand. Diese elektromagnetischen Wellen, die die eigentliche Realität darstellen sollen sind in Wirklichkeit ein Konstrukt. Konstrukt heißt nicht falsch, nicht: einfach mal so erfunden, sie sind schon logisch stimmig, sie beruhen schon auf Messvogängen, aber unser Bewusstsein setzt sie erst – mittels logischer Operationen und mit der Werkzeug von Praxis und Sprache zu dem zusammen, was dann anschließend als die ursprüngliche Realität herhalten muss. Die Ursprünglichkeit ist aber damit logisch abgängig von der Sprache, dem letzten Glied in der Kette, die mit der Realität eigentlich beginnen soll. Das macht das Hantieren mit dem Begriff „Realität“ so problematisch.“

Ich kann alles ganz gut nachvollziehen.

Zitat:

„Du findest Dich als Subjekt, als Icheinheit in der Welt vor: immer schon. Das heißt, wann immer Du bewusst zu denken begonnen hast, wann immer Du zum ersten mal ein kognitives Konzept von Dir selbst hattest, wann immer Du, noch halb ahnend und intutitiv, „ich“ zu Dir gesagt hast – da warst Du schon Ich, Subjekt. Es gibt in Deinem Erleben kein Davor. Und nie gab es für irgendein Ich in seinem Erleben ein Davor, jedes Ich war immer schon Ich oder Subjekt, kennt Welt nur aus dieser Subjektperspektive.“

Selbstverständlich, die Welt fängt mit dem Subjekt an und hört auch mit diesem auf. Aber - wie Du im folgenden Satz schon fortführst -:

Zitat:

„Nun sagen die Naturwissenschaftler aber: Moment, im Erleben vielleicht nicht, aber in der „Realität“ natürlich.“

gibt es auch die Welt ohne das Subjekt. Das heißt, wenn ich richtig verstehe, auch ein Davor. Wie viele Lebensformen und Individuen diese Erde schon beherbergt hat - würde sie leben, könnte sie eine sehr lange Geschichte über jeden von ihnen erzählen. Für viele Menschen die mit zusehen, wie Säuglinge auf die Welt kommen, ist es allerdings auch für sie ein Davor. Freilich, es betrifft nicht sie als Subjekt, aber aus ihrem Subjekt heraus können sie anderen bei ihren „Anfang“ oder „Beginn“ zuschauen. Davor, vor dem Neugeborenen, war nur der Samen und die Eizelle, aber auch sie hatten ein Anfang. So wie das Universum. Es erinnert mich einen Ausschnitt an Monty Pythons Film „Der Sinn des Lebens“. Während der Ehemann von den Organhändlern auseinander genommen wird, geht ein Mitarbeiter zusammen mit der Ehefrau in ein Nebenzimmer und während er sein Lied von Anfang und Ende und vom Leben und Universum erzählt, öffnet sich die Tür zum Kosmos und die Entstehung neuen Lebens.

Zitat:

„Denn wir brauchen eine ganze Menge funktionierender Zutaten und vor allem eine Millionen Jahre währende Entwicklungsspur, bis Gehirne irgendwann mal in der Lage waren, sowas wie ein Selbstkonzept zu entwickeln.“

Von den Einzellern bis zu den komplexen Gehirnen - eine einzigartig atemberaubende Entwicklung!

Zitat:

„Und das, so meinen Naturwissenschaftler, sei der eigentliche Grund, warum es zu diesem „immer schon Ich“ überhaupt kommt. Das ist auch richtig, aber einfach eine andere Perspektive. Genau so richtig ist es, dass kein Ich je weiter zurückblicken konnte, als bis zu dem Punkt, wo es sich zum ersten mal als Ich erlebte und sich nicht weiter vorausdenken kann, als bis zum eigenen Tod.“

Ja, das sind zwei verschiedene Perspektiven. Die der allen zugänglichen Welt und die des einzelnen Subjekts. Sich zum ersten Mal als Ich erlebt, bis dort hin reicht die Erinnerung, die Vorstellung. Vor dieser sprachlichen Personifizierung (auweia, ich denke dieser Begriff ist schmerzlich falsch gewählt, aber ich hatte wieder einmal keinen anderen gefunden und zum passenden Ausdruck irgend wie einen pointierten wählen müssen) gibt es vermutlich keine Erinnerungen. Welcher Mensch weiß schon von seiner eigenen Geburt. Man hat sie zwar - wobei ich mir nicht sicher bin - zeitlich klar und deutlich erlebt, aber man kann sie nicht mehr sprachlich als Vorstellung hervorheben.

Zitat:

„Nun gibt es aber noch eine dritte Sichtweise, die die Geschichte noch einmal in einen historisch-soziokulturellen Kontext stellt. So heißen: Was ist eigentlich ein Hochleistungshirn wert, ohne sozialen Input, ohne Umgebung von anderen intelligenten Geschöpfen. Die Antwort ist einfach: nichts. Es stirbt, wird ein genetisches Genie von Wölfen aufgezogen wird es ein Superwolf, aber es reicht nicht an dem Durchschnittsmenschen heran.“

Genau. Ein Gehirn ist nicht viel tauglich, wenn es ein Leben lang isoliert ist. Höchstens Instinkte tragen das Leben über Wasser, aber trotzdem ist es keineswegs kompatibel mit der Gesellschaft.

Zitat:

„Der Mensch ist, will er wirklich „Mensch“ werden eingebunden in einen Kontext von Theorie und Praxis, die er von seiner Mitwelt lernt, was man sagt, wozu man es sagt, wie man eine Schleife macht, Praktiken die wir für so selbstverständlich halten, dass wir im Alltag gar nicht drüber nachdenken, sich hinten in der Schlange anstellen, Geld von Automaten holen, was man macht, wenn man verliebt ist und einen Partner „erobern“ will.“

Sehr schwer muß es unter diesen Umständen für Menschen sein die abgeschieden Leben.

Zitat:

„Das Gehirn hat von all dem keine Ahnung und wenn der Faden der Traditionen reißt, sind Teile der Kultur für immer verloren oder müssen mühsam rekonstruiert werden.“

So sieht es aus. Ähnlich scheint es auch zu sein, daß das Töten eines Menschen die Auslöschung eines Ichs und somit der Einzigartigkeit ist. Es ist ja klar, daß es bestraft wird, denn der- oder diejenigen hätten ihre Gene weiter tragen können - ganz abgesehen von dem Aspekt, daß sie einfach weiter leben wollen. Doch was würde das für einen Menschen bedeuten, der zwar vom Körper her noch einer ist, aber großartig keine sozialen oder kulturellen Inhalte besitzt? Ist nicht jedes Leben einzigartig und die Auslöschung oder Negierung der Möglichkeiten für folgende Generationen eine Unterbrechung der Weitergabe von Genen? Das sind neben den Lebenswillen weitere zwei unterschiedliche Aspekte.

Zitat:

„Und der Erwerb dieser Praktiken (und der in ihnen verborgenen, innewohnenden und oft unausgesprochenen Theorien und Werte) ist ein wesentlicher Teil dessen, was den Menschen ausmacht. Warum? Wenn Du denkst, dann denkst Du nicht einfach in einer Gedankensprache, sondern in Deutsch. Alles was Du über Dich und Welt aussagen kannst, musst Du in der Sprache, die Du gelernt hast ausdrücken – oder einer später erlernten Fremdsprache – und selbst Bilder, Assoziationen, Gedankenblitze, Intuitionen musst Du, wenn Du sie vermitteln willst ausdrücken, in Form von Sprache und/oder einer Praxis. Das bedeutet bevor Du ein bewusstes Ich-Empfinden hast, konsumierst Du erstmal ganz unbewusst jede Menge soziokulturellen Krempel aus Deinem engsten Umfeld. Und auch danach, ist ein wesentlicher Teil, dessen was Du als meine Gedanken, meine Wünsche, meine Einstellungen formulieren würdest, schlicht und einfach von außen übernommen, lagert sich wie leise rieselndes Sediment auf dem Boden Deiner Psyche ab und verschiedene Philosophen und Psychologen sind drauf gekommen, dass das, was einem als mein ureigenstes Ich erscheint, in Wirklichkeit zum allergrößten Teil übernommen ist. Damit hätten wir also drei Stränge, die phänomenoloische Geschichte des Ich, dass sich immer schon und immer nur als Ich erlebt. Die evolutions- und individualbiologischen Geschichte des Ich, das Hirn, was leistungsfähig genug sein muss und ein historisch-sprachpragmatischer Strang, eine Kette von Traditionen die sich im Ich treffen. Man darf keinen dieser drei Stränge vernachlässigen, sonst wird das Bild recht schief.“

Ja, ich verstehe.
Das erklärst Du sehr gut.

Zitat:

„Genau. Was wir machen um mit Welt zurechtzukommen, ist, dass wir in dem anderen zunächst einmal einen idealen Durchschnittsmenschen sehen. Wir gehen davon aus, dass der ungefähr so tickt wie wir, wir unterstellen, dass der grün ähnlich wahrnimmt wie wir, dass der auch Hunger, Freude und Angst kennt, dass der meint was er sagt, und sagt, was er meint und erst wenn es Grund zu der Annahme gibt, dass mit dem anderen etwas nicht stimmt, geben wir unsere Idealisierung auf und forschen genauer nach – falls der andere uns genügend interessiert. Der Rechtfertigungsdruck, in dem der andere durch unsere „unschuldigen“ Fragen steht, ausgesprochen oder unausgesprochen: „Warum trinken sie denn keinen Alkohol? Trinken sie nie Alkohol?“ „Was sind sie denn von Beruf? Ach, sie arbeiten gar nicht?“ dressiert den anderen gleichzeitig, es zeigt ihm immer wieder an, wo er von der Norm abweicht und fordert ihn auf, sich zu erklären. So bestätigen wir uns immer wieder gegenseitig und bringen den anderen „auf Kurs“. Also von Sinneswahrnehmungen, über bestimmten grundlegend ähnliche Gefühle und Motive, bis zu der Einnahme bestimmter sozialer Rollen, unterstellen wir – meist unbewusst – einen Sollwert und wenn der andere uns irritiert, weil er von diesen Normen abweicht, lassen wir ihn entweder links liegen „irgendso ein Spinner“ oder wir sind aufmerksam geworden und finden ihn interessant und wollen mehr wissen.“

Auch dies kann ich nachvollziehen.
Ich finde es allerdings schade, daß einfach links liegen gelassen wird, ohne sich auseinanderzusetzen = Vorurteile. Daß die Mehrheit das gleiche denkt, bedeutet ja nicht, daß sie immer richtig liegt. Geschmackssachen sind keine Beschreibung die falsifiziert werden könnten. Bei Meinungsangelegenheiten und Ästhetik ist das überwiegend der Fall.

Zitat:

„Genau so, wie oben beschrieben. Natürlich mischen wir die Vorgaben in je individueller Weise und manchmal brechen wir aus den Vorgaben aus, nicht einfach indem wir es trotzig und stur genau anders als verlangt machen, sondern indem wir ganz neue kreative Ansätze finden. Das ist die Freiheit des entwickelten, reflexiven Ich, das sich fragt, warum es die Dinge eigentlich so machen soll und manchmal auch, warum es sie überhaupt machen soll. Manchmal ist das nur ein gegen den Strich gebürstetes Ich, dass aus Prinzip nichts so macht wie erwartet, aber manchmal ist es ein kreatives reifes Ich, was nicht einfach trotzt, sondern ganz neue Wege geht. Was Konventionen eben so locker erfüllen kann, wie es sie zur Not brechen kann.“

Das sehe ich auch so. Das individuelle ist ja gerade das interessante innerhalb einer Gruppe. Es kann kontrastieren und oft polarisieren. Aber alle sind von einander abhängig. Dort heraus kann man nicht sagen, man wäre von anderen Menschen unabhängig.

Zitat:

„Wie gesagt, das mit der Realität ist schwierig. Ultraschall und Infrarot sind sicher ach Teil der Realität, aber nicht unserer Wirklichkeit. So steht die Kausalität, der wir unterstellen das reale Wirkprinzip des Universums zu sein, in dem begründeten Verdacht, nur ein von uns unterstelltes, konstruiertes Konzept zu sein, was eine für uns handhabbare Wirklichkeit konstruiert und überhaupt nichts mit der Realität an sich zu tun haben muss. Die Quantenwelt verhält sich mitunter sehr verrückt und gegen unsere Erwartungen.“

Du meinst, unsere Konzepte sind manchmal zu starr, um sie überall anwenden zu können? Oder bloße Erfindungen aus dem ersten Blick heraus das auf dem zweiten Blick nicht mehr zutreffen könnte? Vielleicht gibt es keine Determination. Könnte ja möglich sein, daß das Prinzip der Determination eine oberflächliche Struktur ist. Bei Äpfeln die vom Baum fallen, weiß man ganz genau, daß sie aufgrund der Schwerkraft auf die Wiese fallen. Das hat Newton grob beschrieben und es war richtig. Einstein hat von der Welt ein weitläufigeres Konzept gehabt, das sich auch heute noch mit mehr einzelnen Gebieten vereinbaren läßt. Heißt nicht, daß Newton aus seiner Sicht Unrecht gehabt hätte, aber Einstein hat ihn mit seiner Relativitätstheorie eben abgelöst. Es kommt halt immer auf den zeitlichen Kontext an. Vor dreihundert Jahren waren die Erklärung eben anders als heute, selbst die Wortwahl und sogar die allgemeinen Lebensweisen trugen mit dazu bei, wie gedacht wurde. Und Gedanken - das schriebst Du weiter oben - können die Wirklichkeit beeinflussen. Damals gab es keine Elektronenmikroskope um überhaupt Atome und molekulare Strukturen zu untersuchen. Damals hat sich auch niemand Gedanken über Quantenmechanik gemacht oder machen können. Die sprachliche Welt wurde mit vielen Erfindungen und Entdeckungen erweitert. Und wiederum lassen diese Erweiterungen weiter erweitern. Wie aus einem Stein auf einem anderen Stein auf einen weiteren Stein irgendwann ein Haus wird.

Zitat:

„Und hier liegt, wie oben angedeutet, genau das Problem. In der Realität existieren keine Farben, das klingt als hätte jemand mal kurz die Tür zur Realität aufgemacht und nachgeschaut. In der Realität der Kuh gibt es kein „Gelb“, in der der Bienen gibt es „ultralviolett“ das man sehen kann, in der Realität der Tauben gibt es Magnetfelder und und und. Es gibt keine Realität, über die man was aussagen könnte, ohne jemanden der sie irgendwie wahrnimmt und irgendwie nimmt er sie eben immer wahr, oder da ist niemand, der was aussagen kann. Ich weiß schon was gemeint ist, wenn gesagt wird, dass Farben in der Realität nicht existieren, sondern erst von unserem Sehsystem zu Farben gemacht wird, aber das ergibt am Ende einen ganz komischen Realitätsbegriff. In dieser Realität gibt es nämlich kein blau (nur elektromagnetische Wellen), keine Liebe (nur Hormone, Neurotransmitter, Nervenimpulse), keine Geldautomaten, (nur ein Computer, Mechanik, Informationsaustausch) und das ergibt eine Realität die zum einen nichts mit dem was wir erleben zu tun hat und zum anderen vollständig von dem was wir erleben abhängig ist: denn es sind einfach bestimmte Sprachspiele, Übereinkünfte und Praktiken, die uns überhaupt erst auf die Idee kommen lassen, dass es in Wirklichkeit kein Blau oder keine Liebe oder keine Geldautomaten gibt. Wir haben die Möglichkeit von unserem Erleben zu abstrahieren und zu sagen, das was ich subjektiv empfinde, das kann ich auch objetkiv messen. Das geht zu einem gewissen Umfang ohne Zweifel, aber der nächste Schritt, aus dem was man messen kann und dem was man daraus anhand von intersubjektiven Absprachen und Übereinkünftien draus macht, nämlich das was man messen kann, als Realität zu beschreiben, die irgendeinen Vorrang vor dem hätte, was wir auch „ganz real“ wahrnehmen, das ist einfach ein Taschenspielertrick und der ist es, der am Ende zu so unsinnigen Formulierungen führt, wie der, dass eigentlich das Hirn entscheidet, weil es ein Ich ja gar nicht gibt, es kann nicht gemessen werden. Das Ich ist aber das was misst und auswertet, es ist das, was mit Welt umgeht, indem es Welt deutet und sich und anderen erklärt.“

Auch hier, verständlich erklärt. Ich habe nichts hinzuzufügen, außer vielleicht Wiederhohlungen.

Zitat:

Zeitenlicht: „Wie die Welt wirklich aussieht, das wissen wir nicht. Aber die Welt (als physikalische Realität) ist der Bezugspunkt, an dem sich die kausalen Entwicklungen orientieren.“ Carsten: „Und beides sind Konstrukte, abhängig von der Fähigkeit zur intelligenten Kommunikation und dem Wunsch seine Welt zu erforschen, die eigenen Position in der Welt bestimmen zu wollen.“

Ja, beides sind Konstrukte.

Zitat:

Zeitenlicht: „Das dürfte auch die Genetik betreffen, aber in diesem Falle spielen auch weitere Faktoren einander in die Hände. Dazu muß ich nicht unbedingt wissen, wie die Welt wirklich aussieht, damit die Entwicklungen im Gange bleiben.“ Carsten: „Man kann die Welt objektiveirend beschreiben, das ist nicht falsch, aber das ist nicht der einzige Weg und vor allem nicht der „richtigere“.“

Ganz genau, man sollte auf mehreren Schienen fahren, um Einblicke aus verschiedene Perspektiven zu bekommen.



Gruß

Zitat:

Original von Zeitenlicht Sie können nur anhand Kontrast und anderen Farben unterschieden werden. Wie sehe es aus, wenn man den roten vom grünen Knopf nicht unterscheiden kann... das zu unterscheiden ist möglich, aber nur weil rot dunkler ist als grün.

Erwähnen muß ich, daß dies für Rot-Grün-Sehschwäche gilt, denn Grünblinde können immer noch rot sehen. Bei sehr schwacher Farbsättigung ist das für erstere sicherlich oft ein Problem.

Hi Zeitenlicht.

Für die Antwort brauche ich noch etwas, sie kommt aber.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Zeitenlicht Roth schrieb über diese Konstruktion: „Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.

Das ist so natürlich nicht zwingend. Nur weil ich feststelle dass es ein selbst gibt das konstruiert, muss ich deswegen höchstens annehmen dass es eben dieses selbst gibt. Aber niemand zwingt mich darüber hinaus auch noch eine ganze Welt zu postulieren innerhalb derer das selbst existieren muss.

Ansonsten teile ich die Auffassung dass es aus Gründen der Pragmatik Sinn macht eine unabhängig von mir existierende Realität anzunehmen. Deine Position scheint mir dann auch in groben Zügen dem kritischen Rationalismus zu entsprechen. Mittlerweile ist das wohl auch die häufigste anzutreffende Position in Wissenschaft & Philosophie.

Um Wissen zu erlangen benötigen wir Sprachen in denen wir Wissen formulieren können. Und Sprachen basieren auf Kommunikation mit anderen Wesen. Und bei diesen Kommunikationen wird sich auf eine sinnvolle Begriffsverwendung geeinigt, ein Bezugsrahmen geschaffen ohne dass dazu Abgleiche mit dem "Ding-an-sich" nötig wären. Wir brauchen nicht alle dieselben Hirnvorgänge beim Rot-sehen aufweisen um sinnvoll über rot sprechen zu können. Wir müssen uns nur bei der Entwicklung der Sprache darüber geeinigt haben wofür wir den Begriff "rot" benützen. Dass so eine Einigung funktioniert setzt sicherlich voraus dass wir ähnliche Fähigkeiten und Merkmale besitzen, was wir wiederum der Evolution verdanken. Aber diese Einigungen setzen keineswegs voraus dass wir Zugang zu irgendwelchen absoluten Wahrheiten oder Dingen-an-sich haben müssen. Sie erzwingt auch keine "bestmögliche" Anpassung oder anderes...sondern es muss eben nur eine sinnvolle (relative) Begriffsbestimmung in der Sprache stattfinden.

@ Carsten

Kein Problem. Ich werde Dir keine Antwort abnötigen, denn die Entscheidung ob und wann Du schreiben möchtest liegt bei Dir, also laß Dir ruhig Zeit.

Gruß

Hallo Schneemann,

Zitat:

Zeitenlicht: „Roth schrieb über diese Konstruktion: „Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.“ Schneemann: „Das ist so natürlich nicht zwingend. Nur weil ich feststelle dass es ein selbst gibt das konstruiert, muss ich deswegen höchstens annehmen dass es eben dieses selbst gibt. Aber niemand zwingt mich darüber hinaus auch noch eine ganze Welt zu postulieren innerhalb derer das selbst existieren muss.“

einer Kleinigkeit muß ich widersprechen: nicht das Selbst konstruiert, sondern das Gehirn welches Teil der Welt ist konstruiert das Selbst. Deutlich ausgedrückt bedeutet es: das Gehirn konstruiert das Selbst, (das Gehirn und) das Selbst konstruiert das Ich.
[Zugefügt: Unter Selbst verstehe ich Verstand]

Zitat:

„Ansonsten teile ich die Auffassung dass es aus Gründen der Pragmatik Sinn macht eine unabhängig von mir existierende Realität anzunehmen.“

Hm, hier stimmst Du wieder überein.

Zitat:

„Deine Position scheint mir dann auch in groben Zügen dem kritischen Rationalismus zu entsprechen. Mittlerweile ist das wohl auch die häufigste anzutreffende Position in Wissenschaft & Philosophie.“

Ich weiß nicht, ob ich kritischer Rationalist bin. Ich sollte mal anfangen mich zu orientieren.

Zitat:

„Um Wissen zu erlangen benötigen wir Sprachen in denen wir Wissen formulieren können. Und Sprachen basieren auf Kommunikation mit anderen Wesen. Und bei diesen Kommunikationen wird sich auf eine sinnvolle Begriffsverwendung geeinigt, ein Bezugsrahmen geschaffen ohne dass dazu Abgleiche mit dem "Ding-an-sich" nötig wären. Wir brauchen nicht alle dieselben Hirnvorgänge beim Rot-sehen aufweisen um sinnvoll über rot sprechen zu können. Wir müssen uns nur bei der Entwicklung der Sprache darüber geeinigt haben wofür wir den Begriff "rot" benützen. Dass so eine Einigung funktioniert setzt sicherlich voraus dass wir ähnliche Fähigkeiten und Merkmale besitzen, was wir wiederum der Evolution verdanken. Aber diese Einigungen setzen keineswegs voraus dass wir Zugang zu irgendwelchen absoluten Wahrheiten oder Dingen-an-sich haben müssen.“

Ich werde Dir nicht widersprechen, denn ich sehe das nämlich genau so.

Ich würde den Begriff „rot“ als Beschreibung des Erlebens rot verwenden.



Gruß

Meinerseits habe ich das Gefühl, die Grundlage über diese Theorie des Konstruktivismus ist erklärt. Was gibt es noch zu erwähnen? Einzelheiten vielleicht.

Hallo Zeitenlicht !


Jetzt wollte ich gerade antworten auf:

Zitat:

Meine Fragen sind jene: Wie kann der Beobachter über etwas sprechen, das außerhalb seines Subjekts liegt?

und lese nun aber:

Zitat:

Meinerseits habe ich das Gefühl, die Grundlage über diese Theorie des Konstruktivismus ist erklärt. Was gibt es noch zu erwähnen? Einzelheiten vielleicht.

Weiß also gar nicht, ob das überhaupt noch gefragt ist. Deswegen stelle ich jetzt selbst zwei Fragen:

Welche Konsequenzen ziehst Du aus dieser Klärung ?

Wie sieht diese Klärung für Dich inhaltlich aus ?
(Konnte es aus dem Thread nicht deutlich erkennen und hoffe Du kannst das stichwortartig zusammenfassen)


Gruß Andreas

Hallo Amateur,

Zitat:

„Weiß also gar nicht, ob das überhaupt noch gefragt ist.“

in meiner Frage klang andererseits auch die Antwort!

Zitat:

„Welche Konsequenzen ziehst Du aus dieser Klärung ?“

Ich ziehe Konzequenzen aus dieser Erklärung, daß Dinge an sich theoretisch erklärt werden, aber sie nicht so erleben werden können wie sie an sich sind. Das erschwert die naturwissenschaftliche Sicht und es kann als Leib-Seele-Problem gesehen werden. An dieser Stelle kommt man nicht weiter.

Zitat:

„Wie sieht diese Klärung für Dich inhaltlich aus ? (Konnte es aus dem Thread nicht deutlich erkennen und hoffe Du kannst das stichwortartig zusammenfassen)“

Kann ich gerne machen:
Das Gehirn ist Teil der realen Welt und konstruiert die Wahrnehmung (das Selbst). Die Wahrnehmung als Konstrukt kann nur seine eigene subjektive Wirklichkeit beschreiben d. h. nur was es erlebt, aber nicht die Realität außerhalb dieser Wahrnehmung. Das wäre eigentlich das grundlegende hierzu. Daneben sind noch andere Teilgebiete vorhanden, das Thema ist also nur angeschnitten (vgl. Farbensehen). Man könnte sich jetzt auf einen dieser Parts konzentrieren und genauer beschreiben.



Gruß

Zitat:

Original von Zeitenlicht Meinerseits habe ich das Gefühl, die Grundlage über diese Theorie des Konstruktivismus ist erklärt. Was gibt es noch zu erwähnen? Einzelheiten vielleicht.

Na, dann vielleicht doch noch ein paar kleine Fragen.

1. Welcher Art ist und was gibt bzw. woher nimmt das Konstruieren die Vorgabe (Maßgabe, Leitidee, das "eidos") für die jeweilige Konstruktion, dh wonach wird konstruiert? Wie gelangt man zu dieser Vorgabe - ist sie (wo und wie auch immer, "an sich"?) vorhanden oder ist sie ihrerseits selbst konstruiert?
2. Womit ("worin") wird Konstruiert, dh welcher Art sind die Konstruktionsmittel, der Stoff (hyle) mit dem die Konstruktion arbeitet, mit dem konstruiert wird?
3. Was ist das "Konstruierende", dh das "Subjekt" der Konstruktion? Wenn dieses Subjekt (zB als "Gehirn") substanzialisiert wird, dann handelt es sich hierbei doch ebenfalls um ein Konstrukt (Gerhard Roth: 1. der empirischen Anschauung = das "wirkliche" Gehirn 1, oder 2. oder des Denkens = das "reale" Gehirn 2), dh etwas, das seinerseits Produkt einer Konstruktion ist (wenn auch evtl. auf anderer Ebene, als bloß gedachtes). Leicht einsehbare Zirkelbegründung: man hypostasiert ein Konstrukt als das, was allem Konstruieren zu Grunde liegt.

Usw. usf - ich habe nicht das Gefühl, dass in diesem thread die "Grundlage über die Theorie des Konstruktivismus" auch nur annähernd geklärt ist, sondern im Gegenteil, dass die eigentlichen Probleme noch gar nicht angesprochen wurden.

Zitat:

Original von Verena ich habe nicht das Gefühl, dass in diesem thread die "Grundlage über die Theorie des Konstruktivismus" auch nur annähernd geklärt ist, sondern im Gegenteil, dass die eigentlichen Probleme noch gar nicht angesprochen wurden.

Dann will ich es mal versuchen.

Alles Wahrnehmen und Erleben ist Konstruktion.
Was mich aber immer wieder mit Erstaunen und tiefer Ehrfurcht erfüllt ist die Tatsache, dass offenbar der Mensch das einzige Wesen ist auf Erden ist, welches zu solch sonderbaren Bewußtseinzuständen wie Mystik, Vision, Anderswelterleben (wie im Schamanismus) fähig ist.
Jedenfalls können wir diese Zustände bei Tieren nicht beobachten, wir sehen keine Schimpansen, die tranceartig in den Sternenhimmel starren oder allem Anschein nach gerade 'irgendwo anders sind und dort todesartige Zustände' erleben.
Diese Zustände scheinen aber keine bloßen Träume zu sein, denn bei Tieren (jedenfalls bei den Säugern) weiß man ja, dass diese sehr wohl träumen, genau wie der Mensch.

Wenn man nun die Entwicklungsgeschichte der Gehirne und des Bewußtseins verfolgt, so kann man nicht anders als zu dem Schluß zu kommen, dass einerseits die Komplexität der Wirklichkeitskonstruktion mit aufsteigender Entwicklungsstufe zunahm, dass aber andererseits diese Konstruktion nicht reiner Selbstzweck ist, sondern offenbar die Realität zunehmend umfassender, vollständiger, oder jedenfalls biologisch zweckmäßiger abbilden soll.

Wozu dann aber die von mir anfangs erwähnten Bewßtseinsphänomene?
Bloße zufällige, aber weitgehend unschädliche Fehlfunktion oder steckt da evtl. doch mehr dahinter, also im Sinne einer Zunahme der Erkenntnis der Welt ihrer selbst mit all ihren Eigenschaften? Und somit wäre Mystik etc. nicht bloßes Gespinst sondern reale Eigenschaft der Welt.

Der Julian Barnes in "Nichts, was man fürchten müsste" sagte, dass man nicht einmal eigenen Erinnerungen trauen darf, ist reiner Konstrukt.

Das stimmt, Erinnerungen werden jedesmal wieder neu erstellt. Ein Phänomen, welches bei Gericht (Zeugenaussagen) erhebliche Schwierigkeiten macht. Sehr schön zu beobachten am jüngsten Prozess gegen die Münchner S-Bahn Schläger.

Könnten wir unsere Erinnerungen nicht regelmäßig an der Außenwelt (Mitmenschen) überprüfen, wir könnten niemals sicher sein, was Erfindung ist und was nicht. Konstruktion bleibt es aber immer, so oder so. Im einen Fall durch Außenwahrnehmung induziert, im anderen Fall durch Innenwahrnehmung.