Die konstruierte Wirklichkeit

Seitenlicht

Hallo Verena

Zitat:

„Na, dann vielleicht doch noch ein paar kleine Fragen.“

... mit denen Du gleich die schweren Türen aufstößt. Ehrlich gesagt machst Du es mir mit Deinen knappen Fragen nicht gerade einfach, denn das was Du schon lange kennst, ist mir relativ neu. Ich vermiße gerade anschauliche Beispiele und Erklärungen die es mir etwas leichter machen könnten einen Ansatz zu finden. Ich verstehe Deine Fragen nicht, weil sie für mich als Anfänger schwer gestellt sind. Jetzt frage ich bezüglich Deinen Fragen, ob sie ein wenig verständlicher erklärt werden könnten, damit ich sie beantworten kann.

Zitat:

„Usw. usf - ich habe nicht das Gefühl, dass in diesem thread die "Grundlage über die Theorie des Konstruktivismus" auch nur annähernd geklärt ist, sondern im Gegenteil, dass die eigentlichen Probleme noch gar nicht angesprochen wurden.“

Wo gibt es denn diese „Probleme“?

Gruß

Amateur

Hallo Zeitenlicht !

Zitat:

in meiner Frage klang andererseits auch die Antwort!

Weil sie klang, kam mir überhaupt die Nachfrage.
Und weil sie nur anklang, keine Antwort.

Zitat:

Ich ziehe Konzequenzen aus dieser Erklärung, daß Dinge an sich theoretisch erklärt werden, aber sie nicht so erleben werden können wie sie an sich sind. Das erschwert die naturwissenschaftliche Sicht und es kann als Leib-Seele-Problem gesehen werden.

An dieser Stelle kommt man nicht weiter.

Dann wäre Deine Konsequenz der völlige Skeptizismus ?

Zitat:

Das Gehirn ist Teil der realen Welt und konstruiert die Wahrnehmung (das Selbst). Die Wahrnehmung als Konstrukt kann nur seine eigene subjektive Wirklichkeit beschreiben d. h. nur was es erlebt, aber nicht die Realität außerhalb dieser Wahrnehmung. Das wäre eigentlich das grundlegende hierzu. Daneben sind noch andere Teilgebiete vorhanden, das Thema ist also nur angeschnitten (vgl. Farbensehen). Man könnte sich jetzt auf einen dieser Parts konzentrieren und genauer beschreiben.

Und dazu meine Frage, denn das Ergebnis ist ja nicht neu.
Was macht man aus dieser Erkentnis ?
Mein Problem mit der Philosophie besteht nämlich darin, dass seit langem uralte Ergebnisse in neuem Gewand daher kommen:

"Ich weiß, dass ich nichts weiß."

und nun:

"Ich weiß, dass Sinneseindrücke, kein Wissen produzieren, sondern nur Annahmen."

Wann kommt mal der darauf aufbauende Schritt ?

Gruß Andreas

Verena

Zitat:

Original von Zeitenlicht
... Ich verstehe Deine Fragen nicht, ...

Was verstehst du denn zB in der ersten Frage nicht?

Zitat:

Wo gibt es denn diese „Probleme“?

Na, zB die Probleme, welche die 3 Fragestellungen formulieren.

Seitenlicht

Hallo Amateur

Zitat:

„Dann wäre Deine Konsequenz der völlige Skeptizismus ?“

Ich fürchte ja.

Zitat:

„Wann kommt mal der darauf aufbauende Schritt ?“

Kommt darauf an, was Du anstreben möchtest. In diesem Beispiel wäre die Wirklichkeit der letzt mögliche Schritt. Warum sollte denn noch ein Schritt folgen, wenn das schon alles war?

Gruß

Amateur

Hallo Zeitenlicht !

Zitat:

Kommt darauf an, was Du anstreben möchtest. In diesem Beispiel wäre die Wirklichkeit der letzt mögliche Schritt. Warum sollte denn noch ein Schritt folgen, wenn das schon alles war?

Für mich besteht Philosophie in der Wahl der richtigen Fragen.
Die Frage nach Wissen ist geklärt. Unerreichbar.

Man kann sich nun aber die Frage stellen, warum man überhaupt nach Wissen strebt ?
- Weil Unwissenheit unsicher macht ?
- Weil Zweifel nagt ?

Wenn dem so ist, könnte die geschicktere Frage lauten:
"wie vermeidet man Zweifel ?"
(machte mir dazu - in allerdings eher "historischer" Weise - Gedanken im Thread "Psychologische Betrachtung des Wissensbegriffes")

Wenn ich also nach den Konsequenzen frage, dann meine ich:
Auf welche Weise nutzt Du nun die Annahme, dass die Welt wie wir sie wahrnehmen, möglicherweise nur Konstrukt unseres Gehirns ist, und kein perfektes Abbild der "Dinge an sich" darstellt ?

(Allerdings: Verena sprach schon an, dass eigentlich noch viele Fragen bleiben. Hätte einen weiteren Vorschlag: "Ist das konstruierte Bild, dem "Original" wenigstens "ausreichend" ähnlich, oder "komplettes Zerrbild" ?)

Gruß Andreas

Seitenlicht

keulchen

Zitat:

1. Welcher Art ist und was gibt bzw. woher nimmt das Konstruieren die Vorgabe (Maßgabe, Leitidee, das "eidos") für die jeweilige Konstruktion, dh wonach wird konstruiert? Wie gelangt man zu dieser Vorgabe - ist sie (wo und wie auch immer, "an sich"?) vorhanden oder ist sie ihrerseits selbst konstruiert?

intersubjektive Wahrnehmung

Zitat:

2. Womit ("worin") wird Konstruiert, dh welcher Art sind die Konstruktionsmittel, der Stoff (hyle) mit dem die Konstruktion arbeitet, mit dem konstruiert wird?

Die wahrnehmenden Objekte treten in ein Wechselspiel mit anderen Objekten. Dazu bedienen sie sich der Wahrnehmung, der sie fähig sind.

Zitat:

3. Was ist das "Konstruierende", dh das "Subjekt" der Konstruktion? Wenn dieses Subjekt (zB als "Gehirn") substanzialisiert wird, dann handelt es sich hierbei doch ebenfalls um ein Konstrukt (Gerhard Roth: 1. der empirischen Anschauung = das "wirkliche" Gehirn 1, oder 2. oder des Denkens = das "reale" Gehirn 2), dh etwas, das seinerseits Produkt einer Konstruktion ist (wenn auch evtl. auf anderer Ebene, als bloß gedachtes). Leicht einsehbare Zirkelbegründung: man hypostasiert ein Konstrukt als das, was allem Konstruieren zu Grunde liegt.

Das Gehirn ist ein entscheidendes Organ zur Wahrnehmung, aber ich würde es auch nicht als Ding an sich brandmarken, denn in der Tat gibt es Berichte, wonach keine Gehirnfunktionen erkennbar sind, aber das Subjekt wahrnimmt, sprich, es könnte tatsächlich noch andere Wahrnehmungsformen geben, als die uns bekannte.

Laut Schopenhauer wird man sich sowieso immer im Kreis drehen, solange man schaut "wie" wir wahrnehmen, anstatt zu schauen "was" wir wahrnehmen und dies ist objektivierter Wille durch und durch, mit seinem neuesten Spitzenprodukt, dem menschlichem Gehirn.

Generell, was die Wahrnehmung betrifft, geht die Philosophie und die Wissenschaft sowieso immer vom Durchschnitt/der Norm aus, was uns auch zu Durchschnittergebnissen führt.

grüße

Seitenlicht

@ Verena

Ganz einfach: mehr Beispiele, weniger Fachbegriffe. Oder zumindest die Fachbegriffe hinter den Beispielen einklammern. Bis vor Deinen Beitrag habe ich alles gut verstehen und die einzelnen Gedankengänge nachvollziehen können. Aber allein die fehlenden Ebenen (Realität, Selbst, Ich) welche Du als Konstruktionen meinst, machen mich hinsichtlich Zusammenhänge ratlos. Diese Fragen so wie sie formuliert sind kann man einer Fachperson stellen, aber keinen Anfänger. Ich muß ja erst einmal Substanzialisierung und Hypostasierung studieren (das hätten ebenfalls in Klammern stehen können, vorher deren Erklärung als Beispiel im Zusammenhang), bevor ich zu den eigentlichen Problemen etwas sagen kann. Hinzu kommt noch, daß ich wie erwähnt Konzentrationsstörung habe. Sowas ergibt keine gute Kombination. Ich weiß, daß man in der Philosophie lange über Fragen nachdenkt, aber möchte auch nicht den ganzen Tag über solche Fragen grübelnd sitzen, deren Anliegen verständlicher ausgedrückt bzw. erklärt werden können. Danke.

Gruß

carsten aus bochum

Hi Zeitenlicht.

Zitat:

„Wenn ich das richtig verstanden habe, meinst Du damit, daß Erfahrung und Wahrnehmung miteinander interagieren.“

Jein.
Das zum einen, zum anderen werden Erfahrungen auch sprachlich konstituiert.
Es fällt einem das auf, wofür es ein Wort gibt, wofür es keines gibt, das fällt manchmal buchstäblich raus aus der Wahrnehmung. Und besser als ein Wort oder Begriff müsste man sagen Satz oder sogar Sprache.

Zitat:

„Für eine Beschreibung wird manchmal ein passenderes Wort gesucht - als das gerade vorhandene das jedoch nicht zufriedenstellend ist -, damit es besser ausgedrückt werden kann.“

Das stimmt, aber das war nicht alles was ich meinte, denn das kommt nachher erst auf einer Stufe hinzu, die Wahrnehmungen und Sprache bereits reflektiert, während es ja am Anfang eine konditionierte Zuordnung ist.
Aber man geht oft zu schnell über diesen Punkt weg.
Denn auch ein Konditionierungsvorgang: Mama zeigt auf Sittich, sagt: „Hansi“, zeigt auf ihrem Mann, sagt: „Papa“ usw. setzt voraus, dass das Kind den Gegenstand um den es geht – dem der Begriff, der Name zugeordnet werden soll –, erkennt und weiß, welcher, denn nun genau gemeint ist.
Das ist aus mehreren Gründen schwieriger zu denken, als man am Anfang meint, ich denke wir werden im Verlauf des Threads noch detaillierter drauf kommen.

Zitat:

Zitat:
„Auf der anderen Seite wird dann bei noch näherer Betrachtung zumeist klar, dass es unterhalb der Sprache die man lernt eine Ebene geben muss, die sprachlos und dennoch erkennend ist – was auf den zweiten Blick schwieriger zu denken ist, als auf den ersten und nun muss man klären, wie diese Ebenen verflochten werden.“

„Bei mir geht alles über eine solche Ebene. Auch jetzt gerade. Ich bezeichne es etwa als vorsprachliche oder intuitive Ebene. Um über sie sprechen zu können, ist es an der Übersetzung, wie erfolgreich man es hervorholen und in Worte gegoßen werden kann.“

Diese Ebene verliert sich in aller Regel, weil sie im doppelten Sinne „nicht angesprochen“ wird.
Kleine Kinder leben tatsächlich in einer bildhaft-affektiven Welt, bevor sie in das Korsett der Sprache gesteckt werden. Sicher ist, dass das Kind hier zusätzliche Fähigkeiten gewinnt, noch nicht sicher ist, wie es zu der prinzipiellen Möglichkeit diese sprachlichen Fähigkeiten zu erwerben überhaupt kommt, aber sicher ist auch, dass das Kind Fähigkeiten verliert. Unsicher ist, in welchem Verhältnis diese Bereiche zueinander stehen.

Zitat:

„Die Position und die Form ist als immer gleiche Erfahrung abgespeichert, denen aufgrund dieser Erkennungsmerkmale Farben zugesprochen werden.“

Die Bedeutung von „unten“ muss ja auch erst erlernt werden.
Allerdings ist es richtig, dass es eine weitgehend sprachfreie Ebene geben muss, auf der man sich in Zeit, bestimmt aber im Raum zurechtfindet, es gibt das einfache, aber schlagende Argument: hätten wir keine Vorstellung einer gewissen objektiven Richtigkeit bezogen auf Dinge im Raum, würde wir heute nicht hier sitzen und drüber nachdenken, denn unsere Affenvorfahren, wären reihenweise auf den Boden geklatscht, hätten sie Positionen von Ästen nicht erkannt, Entfernungen und Geschwindigkeiten nicht richtig einschätzen können.

Nun kann man sagen, das seien alles mehr oder minder angeborene Automatismen, für die man kein Bewusstsein braucht. So ähnlich wie ein Kniesehnenreflex. Aber schon innerhalb des Tierreichs sind ja Reaktionen beobachtbar, die in uns deutenden Wesen den Eindruck auslösen, es handle sich nicht einfach um eine Reiz-Reaktions-Maschine, sondern offenbar um Lebewesen die bestimmte Intentionen haben – auch dann, wenn wir in ihren Sprachmustern gegenwärtig noch nicht erkennen können, das dort die Fähigkeit zu einer Ichbildung vorhanden wäre.

Als Mensch lernen wir eine Sprache und dieses Lernen von Sprache – zumindest so, wie man es sich klassicherweise vorstellt – setzt bereits voraus, dass es eine Fähigkeit zu einer Wahrnehmung gibt, die zwischen mir hier und dem anderen dort, der mir etwas mitteilen will, sowie einzelnen Gegenständen unterscheiden kann und zudem noch irgendwie erkennt, dass dieser Begriff etwas bedeuten soll und mit diesem Begriff nun auch jener Gegenstand gemeint ist.
Eine Einheit die also bestimmte Bedeutungen erkennt, Dinge der Außenwelt isolieren kann und von der wir annehmen, sie würde durch Sprache erst entstehen.

Soweit erst mal,

Carsten

Seitenlicht

Hallo Amateur

Zitat:

„Für mich besteht Philosophie in der Wahl der richtigen Fragen.
Die Frage nach Wissen ist geklärt. Unerreichbar.“

Ganz recht: unerreichbar, ungewiß.

Zitat:

„Man kann sich nun aber die Frage stellen, warum man überhaupt nach Wissen strebt ?
- Weil Unwissenheit unsicher macht ?
- Weil Zweifel nagt ?

Wenn dem so ist, könnte die geschicktere Frage lauten:
"wie vermeidet man Zweifel ?"
(machte mir dazu - in allerdings eher "historischer" Weise - Gedanken im Thread "Psychologische Betrachtung des Wissensbegriffes")“

Zweifel können nicht vermieden werden. Dazu müsste man wiederum Gewißheit haben. Aus der subjektiven Sicht wird man aber keine bekommen, denn es wird nur spekuliert werden können, wie es außerhalb aussieht. Für einige ist es wichtig diese Fragen zu lösen weil Ungewißheit quält, für andere nicht. Fragen bleiben. So lange wie es ungewiß bleibt – für immer.

Zitat:

„Wenn ich also nach den Konsequenzen frage, dann meine ich:
Auf welche Weise nutzt Du nun die Annahme, dass die Welt wie wir sie wahrnehmen, möglicherweise nur Konstrukt unseres Gehirns ist, und kein perfektes Abbild der "Dinge an sich" darstellt ?“

Tja, ich kann soviel nutzen und den Braten wenden, ändern lassen wird sich mit dieser Annahme nichts.

Zitat:

„(Allerdings: Verena sprach schon an, dass eigentlich noch viele Fragen bleiben. Hätte einen weiteren Vorschlag: "Ist das konstruierte Bild, dem "Original" wenigstens "ausreichend" ähnlich, oder "komplettes Zerrbild" ?)“

Die Funktionen von Sinnesorganen können theoretisch durchdacht werden. Aber das bringt ja nichts, wenn man z. B. nicht durch ein fremdes Auge blicken kann, um es mit den eigenen zu vergleichen. Selbst das findet nur zwischen Subjekten statt, hat entsprechend nicht einmal ansatzweise mit der Realität zu tun. Man kann sie in großen Teilen annehmen wie sie gesehen wird, und für wenige Einzelheiten mit Hilfe Theorien behaupten, daß dieses und jenes zwar nur in der Wirklichkeit existiert, aber nicht in der Realität. Man kann das auch umgekehrt meinen: es fehlen in der Wirklichkeit Eigenschaften, welche die Sinnesorgane aus der Realität nicht mit in das Subjekt hineinholen können. Bestes Beispiel wären Eigenschaften wie Ultraviolett oder Magnetfelder (Carsten hat das schon sehr anschaulich erklärt) die nur gemessen werden können, aber wir sie nicht selbst mit unseren Sinnen erleben – wie sie andere Tiere erleben – weil keine Sinne dafür ausgeprägt wurden.

Man könnte genau so gut die Existenz der Realität ablehnen. Einige würden das mit Spiritualität verbinden, z. B. der Wirklichkeit kein Gehirn zugrunde liegt, sondern nur Energie in einer anderen Daseinsform o. ä. Das erinnert an Wiedergeburt im Sinne des Buddhismus. Vielleicht muß nicht einmal zwingend ein Körper dazu existieren. Wenn man nun davon ausgeht, daß Materie aus Energie besteht, vgl. Sprit wird als materielle Form durch Verbrennung in Energie umgewandelt. Immerhin funktioniert auf ähnliche Weise das Gehirn / Körper als Instrument im Zusammenspiel zwischen Gewebe (Nervenzellen) und elektrische Impulse, sodaß Bewußtsein als phänomenale Ebene entsteht. Das wäre für viele wieder etwas quälendes, was Fragen offen läßt.

Gruß

Seitenlicht

@ Carsten

Danke für Deinen interessanten Beitrag. Ich antworte heute Abend oder morgen Früh.

Gruß

Verena

Zitat:

Original von Zeitenlicht
Ganz einfach: mehr Beispiele, weniger Fachbegriffe. Oder zumindest die Fachbegriffe hinter den Beispielen einklammern. Bis vor Deinen Beitrag habe ich alles gut verstehen und die einzelnen Gedankengänge nachvollziehen können. Aber allein die fehlenden Ebenen (Realität, Selbst, Ich) welche Du als Konstruktionen meinst, machen mich hinsichtlich Zusammenhänge ratlos. Diese Fragen so wie sie formuliert sind kann man einer Fachperson stellen, aber keinen Anfänger. Ich muß ja erst einmal Substanzialisierung und Hypostasierung studieren (das hätten ebenfalls in Klammern stehen können, vorher deren Erklärung als Beispiel im Zusammenhang), bevor ich zu den eigentlichen Problemen etwas sagen kann. Hinzu kommt noch, daß ich wie erwähnt Konzentrationsstörung habe. Sowas ergibt keine gute Kombination. Ich weiß, daß man in der Philosophie lange über Fragen nachdenkt, aber möchte auch nicht den ganzen Tag über solche Fragen grübelnd sitzen, deren Anliegen verständlicher ausgedrückt bzw. erklärt werden können.

Ich habe dich danach gefragt, was du zB in der ersten Frage nicht verstehst. Diese lautete:

Zitat:

Statt auf diese Rückfrage zu deinem Verständnisproblem einzugehen, flüchtest du dich in pauschale und mE unbegründete Vorwürfe, dass ich für dich unverständliches Vokabular benutze, ohne zu erklären, was die Begriffe bedeuten. In dieser ersten Frage taucht zB lediglich ein Fremdwort ("eidos") auf, bei dem ich zuvor durch insgesamt drei deutsche Begriffe (Vorgabe, Maßgabe, Leitidee der Konstruktion) erläutert habe, was ich mit diesem Begriff in diesem Kontext meine.
Was willst du eigentlich noch mehr?
Ich habe eher das Gefühl, dass du dich nicht mit der von mir aufgeworfenen Fragestellung als solcher denkerisch auseinandersetzen willst - wozu dich natürlich auch niemand zwingen kann. Aber dann benutze doch bitte nicht das erstbeste Fremdwort und pauschale Unverständlichkeitsvorwürfe als Ausrede, um dich nicht mit dem thematisierten Denkproblem befassen zu müssen.

Ebenso wird in den anderen beiden Fragestellungen im Kontext (durch deutsche Begriffe oder Beispiele) von mir erläutert, was mit den jew. Fachbegriffen gemeint ist. Ein bisschen guter Wille ist natürlich für jedes Verstehen die Voraussetzung und die gebratenen Tauben fliegen dem Leser auch in der Philosophie nicht in den Mund - etwas selbst denken und grübeln wird dir bei deiner Auseinandersetzung mit philosophischen Problemen niemand abnehmen können.
Und last not least (oje, jetzt auch noch englisch) gibt es - was unbekanntes Vokabular betrifft - auch G...gle und so viel Flexibilität und Findigkeit, mal zum einen oder anderen unbekannten Wort in der Riesenbibliothek Internet zu recherchieren (schon wieder ein Fremdwort), sollte man auch bei einem philosophisch Interessierten voraussetzten dürfen.

Amateur

Hallo Zeitenlicht !

Zitat:

Es gab in der Menschheit eine lange Phase, in der viele Menschen die Existenz eines Gottes und ein Leben nach dem Tod für unbezweifelbar hielten. In heutigen Zeiten gilt das bei Vielen für die Naturgestze, deren Gültigkeit als unbezweifelbar gelten.
Die Frage kann also sein, mit welchen Techniken ein Weltbild propagiert wird, um das (irrtümliche Gefühl) der Gewißheit zu produzieren.
Ich denke daher, dass Du Zweifel zu sehr als Synonym für Unwissenheit siehst. Es ist aber tatsächlich nur eine emotionale Bewertung, geboren aus dem Skeptizismus und möglicherweise nur Ergebnis einer destruktiven "Aufklärung", die nichts klärte, aber alles unsicher machte.

Zitat:

Tja, ich kann soviel nutzen und den Braten wenden, ändern lassen wird sich mit dieser Annahme nichts.

Warum interssierst Du Dich dann aber für eine Annahme, die ja nach Deiner Auffassung völlig bedeutungslos ist, da sich aus ihr heraus nichts ändern läßt ? (siehe "geschickte Wahl der Fragen")
Und (womit ich vermutlich Aspekte der Fragen von Verena streife):
Wie erklärst Du, dass Du dem Gehirn eigentlich nur zubilligst, inkorrekte Bilder produzieren zu können, mit dem selben Gehirn aber glaubst, wenigstens seinen Konstruktivismus erkennen zu können ?

Zitat:

Wenn Du sagst "nicht mal ansatzweise", dann behauptest Du doch gerade eine Kenntnis bezüglich der (geringen oder gar nicht vorhandene) Abbildungstreue des Konstruierten. Das würde sich aber nicht mit Deiner Feststellung decken, dass uns das "fremde Auge" fehlt. Du merkst, der Ansatz beißt sich zur Zeit noch kräftig selbst. Dazu noch folgende Frage:
Wenn alles Wahrgenommene
nur Konstrukt und fern dem Realen, so wäre folgendes nur schwer zu erklären:
Warum sehe nicht nur ich den heranstürmenden Wolf, sondern auch das Pferd neben mir, das sich entscheidet zu fliehen, so wie ich es ja dann ja auch tuen würde ?
Warum konstruieren also unterschiedliche Gehirne beide gleichzeitig einen optischen Eindruck, wenn doch die Ähnlichkeit zum Realen so gering ist ?

Zitat:

Man könnte genau so gut die Existenz der Realität ablehnen. Einige würden das mit Spiritualität verbinden, z. B. der Wirklichkeit kein Gehirn zugrunde liegt, sondern nur Energie in einer anderen Daseinsform o. ä. Das erinnert an Wiedergeburt im Sinne des Buddhismus. Vielleicht muß nicht einmal zwingend ein Körper dazu existieren. Wenn man nun davon ausgeht, daß Materie aus Energie besteht, vgl. Sprit wird als materielle Form durch Verbrennung in Energie umgewandelt. Immerhin funktioniert auf ähnliche Weise das Gehirn / Körper als Instrument im Zusammenspiel zwischen Gewebe (Nervenzellen) und elektrische Impulse, sodaß Bewußtsein als phänomenale Ebene entsteht. Das wäre für viele wieder etwas quälendes, was Fragen offen läßt.

Ich weiß gar nicht, warum Du überhaupt noch von Nervenzellen sprichst ? Das alles ist noch nur Konstrukt unserer Gehirne.Was Du also im Mikroskop siehst, ist noch nur ein völlig unbrauchbares Bild.

Um es kompakt zu sagen:
Totatler Skeptizismus ist undenkbar, denn Du müßtest Dich auch skeptisch gegenüber dem Skeptizismus zeigen.

Gruß Andreas

Schneemann

Zitat:

Original von Amateur
Um es kompakt zu sagen:
Totatler Skeptizismus ist undenkbar, denn Du müßtest Dich auch skeptisch gegenüber dem Skeptizismus zeigen.

Und was soll daran nun undenkbar sein? Es ist im Gegenteil eher offensichtlich dass jeder der wirklich skeptisch ist auch seine eigene skeptische Einstellung skeptisch begutachtet. Das ist sehr gut denkbar und keinerlei Widerspruch oder ähnliches.

Amateur

Hallo Schneeman !

Zitat:

Ich könnte mir vorstellen, dass es sich hier nur um ein Mißverständnis handelt, weil wir von unterschiedlichen Begriffsverständnissen(Skeptizismus als Denkgegenstand vs. Lebenskonzept) ausgehen und meine Formulierung "nicht denkbar" in diesem Zusammenhang tatsächlich mißverständlich seien könnte:

Du hast natürlich Recht, wenn Du feststellst, dass das Konzept des Skeptizismus auch für seine Anhänger, intelektuell durchdenkbar ist.
Wenn ich aber von "nicht denkbar" sprach, meinte ich folgendes:
Es ist (von seiten eines Betrachters) nicht vorstellbar, dass ein Skeptiker ernsthaft an seinem Skeptizismus zweifelt, denn dieser Zweifel bestätigt diesen ja zugleich.

kompakt:
"Ich kann nicht zweifeln, zu zweifeln. Ich kann nur daran zweifeln, gerade "korrekterweise" zu zweifeln, aber das "Zweifeln"(als emotionale "Tätigkeit") bleibt. "

Für den Skeptiker bleibt also eines unbezweifelbar: Sein Zweifel.

Aus dieser Sicht, ist dann aber auch der Skeptzismus auf Grundlage einer unbezweifelten Grundannahme, nie "total".

Gruß Andreas

carsten aus bochum

Hi Schneemann.

Zitat:

Zitat:
Original von Zeitenlicht
Roth schrieb über diese Konstruktion:
„Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.

„Das ist so natürlich nicht zwingend. Nur weil ich feststelle dass es ein selbst gibt das konstruiert, muss ich deswegen höchstens annehmen dass es eben dieses selbst gibt. Aber niemand zwingt mich darüber hinaus auch noch eine ganze Welt zu postulieren innerhalb derer das selbst existieren muss.“

Ich entdecke hierin einen Selbstwiderspruch, den Du selbst eigentlich auch entdeckst, weil Du ihn später richtig formulierst. Wenn Du feststellst, dass es ein Selbst gibt, ist diese Feststellung dann Deiner Meinung nach ein Wissen?
Falls ja – und ich würde es so sehen – hast Du weiter ausgeführt:

Zitat:

„Um Wissen zu erlangen benötigen wir Sprachen in denen wir Wissen formulieren können. Und Sprachen basieren auf Kommunikation mit anderen Wesen. Und bei diesen Kommunikationen wird sich auf eine sinnvolle Begriffsverwendung geeinigt,...“

Gleichgültig als wie „real“ oder „konstruiert“ oder „illusionär“ Du diese anderen Wesen ansiehst, sie stellen für Dein Erleben eine (Außen-)Welt dar, eine, die obendrein von dem Hirn, das konstruiert getrennt ist. Für dieses Hirn muss es aber ebenfalls eine Umgebung geben, denn Du erlebst ja nicht als Dein Hirn, - sondern als ich – auch nicht als ärgster Solipsist.
Ansonsten argumentiertest Du nicht mit einem Hirn, sondern mit einer denkenden Substanz, selbst dann bist Du über kurz oder lang genötigt eine Außenwelt zu unterstellen, aber bei Roth ist ja ohnehin vom „Gehirn“ die Rede.

Gruß,

Carsten

Schneemann

Zitat:

Original von carsten aus bochum
Wenn Du feststellst, dass es ein Selbst gibt, ist diese Feststellung dann Deiner Meinung nach ein Wissen?

Nö, da handelt es sich nicht um Wissen. Ich weiss dass ich bin? - das macht keinen Sinn. Richtiger wäre: Ich bin oder ich erlebe. Und damit löst sich auch dein vermeintlicher Widerspruch in nichts auf.

Zitat:

Ich weiss gar nicht was das heissen soll, sich als Hirn zu erleben. Selbstverständlich erlebe ich mich, das ist aber irgendwie tautologisch und inhaltsleer. Was ich aber nicht erlebe ist eine Welt um dieses Ich mitsamt seinem Erleben herum. Auch das ist wohl tautologisch. Die Annahme einer solchen Welt ist daher auch nicht zwingend.

Zitat:

Ansonsten argumentiertest Du nicht mit einem Hirn, sondern mit einer denkenden Substanz, selbst dann bist Du über kurz oder lang genötigt eine Außenwelt zu unterstellen, aber bei Roth ist ja ohnehin vom „Gehirn“ die Rede.

Roth schreibt in diesem Satz "das Gehirn, der Konstrukteur". Damit ist m.E. das gemeint was du als "denkende Substanz" bezeichnest...

carsten aus bochum

Hi Schneemann.

Zitat:

„Nö, da handelt es sich nicht um Wissen. Ich weiss dass ich bin? - das macht keinen Sinn. Richtiger wäre: Ich bin oder ich erlebe. Und damit löst sich auch dein vermeintlicher Widerspruch in nichts auf.“

Das ist richtig, damit löst sich der Widerspruch auf.
Eine Frage aber dennoch: Weißt Du, dass Du bist, oder elebst Du es nur und falls Du es nur erlebst, worin besteht der Unterschied zum Wissen? Naja, waren jetzt eigentlich drei Fragen.

Gruß,

Carsten

Schneemann

Zitat:

Original von carsten aus bochum
Eine Frage aber dennoch: Weißt Du, dass Du bist,

Ich verstehe nicht was das bedeuten soll. Was würde es denn bedeuten wenn jemand sagt er weiss nicht dass er ist? Macht das irgendeinen Sinn? Nein. Von Wissen in diesem Kontext zu reden ist schlicht kein sinnvoller Sprachgebrauch.

Zitat:

oder elebst Du es nur

?? Was soll "nur" denn hier bedeuten ? Nein, ich erlebe es nicht nur, weil nur wohl impliziert dass da etwas fehlt. Da fehlt aber nichts. Ich wüsste jedenfalls nicht was da fehlen sollte.

Zitat:

und falls Du es nur erlebst, worin besteht der Unterschied zum Wissen?

Fragst du mich nach dem Unterschied zwischen Erleben und Wissen?

carsten aus bochum

Zitat:

Zitat:
Original von carsten aus bochum
Eine Frage aber dennoch: Weißt Du, dass Du bist,

„Ich verstehe nicht was das bedeuten soll.“

Das ist doch nicht so schwer: Bist Du der Meinung dass Du weißt, dass Du bist, oder meinst Du es könnte auch sein, dass Du nicht bist?

Zitat:

„Was würde es denn bedeuten wenn jemand sagt er weiss nicht dass er ist?“

Das würde bedeuten, dass ich ihn fragen würde, wer mir gerade die Antwort gegeben hat und letzten Endes würde es darauf hinaus laufen, dass ich ihn fragen würde, wie weit er mit der Behauptung praktisch gehen würde, dass er nicht ist, ich würde dann fragen ob er mir sein Geld überweisen würde, ich bin mir sicher, dass ich bin und was damit anfangen könnte.

Zitat:

„Macht das irgendeinen Sinn? Nein. Von Wissen in diesem Kontext zu reden ist schlicht kein sinnvoller Sprachgebrauch.“

Warum denn nicht?

Zitat:

Zitat:
oder elebst Du es nur

?? Was soll "nur" denn hier bedeuten ? Nein, ich erlebe es nicht nur, weil nur wohl impliziert dass da etwas fehlt. Da fehlt aber nichts. Ich wüsste jedenfalls nicht was da fehlen sollte.“

Na zum Beispiel das Wissen darüber.
Du könntest z.B. sagen, ich erlebe, dass da in der Wüste eine Oase vor mir auftaucht, aber es könnte auch sein, dass das nur eine Fata Morgana ist, dann würdest Du Dein Erleben rechtfertigen, aber Du wärst Dir nicht sicher bezüglich der Aussage: Ich weiß, dass da eine Oase ist.
Könnte ja auch für Dich gelten: Ich erlebe mich und bin mir da ganz sicher, aber ich weiß nicht, ob ich auch tatsächlich existiere. Könnte ja sein, dass Du das für möglich hältst.

Zitat:

Zitat:
und falls Du es nur erlebst, worin besteht der Unterschied zum Wissen?

„Fragst du mich nach dem Unterschied zwischen Erleben und Wissen?“

Ja, aber in diesem speziellen Fall.
Ich glaube nämlich, dass die Tatsache, dass Du Dich als seiend erlebst, mit Deinem Wissen zusammenfällt.
Dann würde der Widerspruch aber doch gelten, glaube ich, muss jetzt aber weg.

Gruß,

Carsten

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