Was Philosophie ist! --- Der (Hilfe-) Thread für Rookies

eliskases
Den Thread: "Was ist Philosophie?" gibt es längst.

Dieser Thread hat aber ein anderes Anliegen. Einerseits soll in ihm durchaus über begriffliche Analysen bestimmt werden, was Philosophie tatsächlich ist. Andererseits sollen Rookies, also Anfänger in der Philosophie, über ihre in diesem Thread gestellten Fragen zur Definition von Begriffen und anderen Verständnisschwierigkeiten, auf die sie irgendwo in diesem Forum bei welchem Thema auch immer gestoßen sind, aktiv zur Klärung der Frage: "Was Philosophie denn (alles) ist?" beitragen.

Idealerweise geben die "Experten" in diesem Forum auf jene Fragen, die sich Rookies nicht selbst beantworten können, eine möglichst verständliche, ernsthafte Antwort, die sich weder über die Frage lustig macht, noch flapsig daherkommt, noch in einem überheblichen Ton vorgetragen wird.
Umgekehrt sollen Rookies der Antwort eines Experten Respekt zollen. Dies bedeutet nicht, die Antwort nicht kritisieren zu dürfen, wenn sie dem Rookie nicht stichhaltig erscheint. Es bedeutet vielmehr, dass der Rookie nicht so tun soll, als sei er der eigentliche Experte (denn dann kann er sich die Frage sparen).

Den Experten unterscheidet vom Rookie vor allem, das er kein Anfänger in der Philosophie ist. Um es gleich an dieser Stelle in aller Deutlichkeit zu sagen: ein Experte ist nicht etwa intelligenter als ein Rookie. Es ist sogar leicht denkbar, dass ein Rookie einen doppelt so hohen Intelligenzquotienten besitzen kann wie ein Experte.
Ein Experte ist vielmehr jemand, der sich schon seit langem mit Philosophie oder bestimmten Themen beschäftigt. Es ist selbstverständlich möglich, in einem Gebiet als Experte aufzutreten und in einem anderen Gebiet die vermeintlich dummen Fragen eines Rookies zu stellen.
Idealerweise ist ein Experte jemand, der Philosophie studiert hat. Wenn er sein Studium nicht verschlafen und verschlampt hat, sollte er während seiner Ausbildung professionell philosophisch denken und argumentieren gelernt haben und auch etwas über die wesentlichen ideengeschichtlichen Zusammenhänge in der Philosophie wissen. Aus diesem Grunde sollte ein Rookie ihm prinzipiell vertrauen können, was die Redlichkeit, Richtigkeit und Ernsthaftigkeit seiner Antworten angeht.

Die Idee zu diesem Thread ist mir gekommen, als ich die Klage eines Rookies las, dass er/sie sich an einer bestimmten Diskussion nicht beteiligen zu können glaubte, weil er/sie bestimmte Sachverhalte bzw. Begriffsdefinitionen einfach nicht verstehen konnte, da das entsprechende Hintergrundwissen fehlte. Es wäre schön und ein wirklich philosophisches Anliegen, wenn jene, die im obigen Sinne helfen können helfen und jene, die Fragen stellen können, Fragen stellen. Ein Rookie muss sich auch nicht grämen oder schämen vor den Experten, denn da kaum jemand ein Kenner wirklich aller Disziplinen der Philosophie ist, ist er nie nur ein Experte, sondern immer auch auf irgendeinem Gebiet eben ein Rookie.
eliskases
Was Philosophie ist!

Ich möchte ein paar thematische Vorgaben machen.

Der Einstieg in die "philo-sophie" wird gerne und oft über eine Begriffsdefinition des Wortes "Philosophie" bereitet.
Das ist auch keine schlechte Idee. Die Bezeichnung "Philo-sophie" setzt sich aus den griechischen Wörtern "philein" = "lieben bzw. "philos" = "Freund" und "sophia" = "Weisheit" zusammen. So heißt "Philosophie" also "Liebe zur Weisheit" bzw. ist der "philo-sophos" der "Freund der Weisheit".

Diese Begriffsdefinition ist freilich höchst erstaunlich.
Warum "Liebe zur Weisheit" oder "Freund der Weisheit"?
Beides: "Liebe zur" bzw. "Freund der" und "Weisheit" sind in keiner Weise naheliegend.

Viel naheliegender wären doch die Bestimmungen: "Liebe zur Erkenntnis" ("Philo-Gnosis"), "Liebe zur Wahrheit" (Philo-Aletheia") oder "Liebe zum Wissen" (das Ganze auch möglich mit "Freund der/des ...")? Warum also "Weisheit" und nicht "Erkenntnis"/"Wahrheit"/"Wissen"?

Und warum denn die Bestimmung: "Liebe zu ..." oder "Freund von ..."?
Warum nicht: "Streben nach Weiseit/Erkenntnis/Wahrheit/Wissen"? oder "Suchen nach Weiseit/Erkenntnis/Wahrheit/Wissen"?
Warum muss man ein "Liebender" oder ein "Freund von ..." sein, um als Philosoph zu gelten, zumindest nach der Bestimmung der antiken Philosophen?

Warum glaubten die antiken, griechischen Philosophen, man müsse "Liebe" zur Weisheit aufbringen und kein Streben oder Suchen. Und warum dachten sie offenbar, dass es in der Philosophie um "Weisheit" gehe und nicht um Erkenntnis oder Wahrheit oder Wissen?
Jörn
Weisheit war für die Götter vorbehalten. Den Philosophen bleibt nur das Streben danach, die Liebe zur Weisheit, aber nicht die ganze Weisheit. Heute meint man vielleicht ähnliches, wenn man sagt, dass uns der Blick von nirgendwo nicht gegönnt ist oder auch der Blick durch das Auge Gottes, was auf das gleiche hinaus läuft.

Fraglich ist, den Begriff Weisheit einfach geradewegs so zu verstehen, wie wir ihn heute verstehen. Weise waren einfach die, die sich auf etwas gut verstanden, die ein ziemliches Know-how hatten. Zumindest ist das meine Erinnerung an eine Vorlösung von Richard Schröder, Philosophie der Antike - Auditorium-Netzwerk. (Empfehlenswert - insbesondere für Rookies, wie mich) Außerdem waren Wortverbindungen mit Philo--- damals ziemlich gängig. Vom Pferdefreund (Phillipos oder so ähnlich) über den Freund des Weines und vieles mehr ...
mark
Zitat:
Original von eliskases
Warum glaubten die antiken, griechischen Philosophen, man müsse "Liebe" zur Weisheit aufbringen und kein Streben oder Suchen. Und warum dachten sie offenbar, dass es in der Philosophie um "Weisheit" gehe und nicht um Erkenntnis oder Wahrheit oder Wissen?

gruebel meinst du das ernst oder ist das einfach ein didaktischer einstieg?
eliskases
Zitat:
Original von Jörn

Fraglich ist, den Begriff Weisheit einfach geradewegs so zu verstehen, wie wir ihn heute verstehen. Weise waren einfach die, die sich auf etwas gut verstanden, die ein ziemliches Know-how hatten.

Das ist in meinen Augen korrekt. Weise in etwas zu sein, bedeutet, von der Sache, in der man weise ist, etwas zu verstehen. Aber es bleibt die Frage, warum nicht Erkenntnis, Wahrheit oder Wissen als Ziel genannt wurden? Was unterscheidet denn "Weisheit" von Wissen, Erkenntnis und Wahrheit?


Zitat:
Original von mark
Zitat:
Original von eliskases

Warum glaubten die antiken, griechischen Philosophen, man müsse "Liebe" zur Weisheit aufbringen und kein Streben oder Suchen. Und warum dachten sie offenbar, dass es in der Philosophie um "Weisheit" gehe und nicht um Erkenntnis oder Wahrheit oder Wissen?

gruebel meinst du das ernst oder ist das einfach ein didaktischer einstieg?

Um ehrlich zu sein, sowohl als auch. Aber "Liebe" zu etwas aufzubringen, bedeutet ja etwas anderes als bloßes Streben oder Suchen. Streben und Suchen scheint mir schwächer zu sein, als liebend mit einer Sache umzugehen. Ich frage mich aber im Ernst, warum der antike Mensch bei der Frage, warum sich jemand der Philosophie zuwendet, von "Liebe " spricht. Ist es denn in den Naturwissenschaften auch so, dass man ihr Liebe entgegenbringen sollte und nicht einfach "Wissensdurst", was ja schon ein ausreichender Grund wäre, sich ihr zuzuwenden? Und warum reichen in der antiken Bestimmung von Philosophie "Wissensdurst" oder einfaches "Streben nach" nicht aus? Was unterscheidet den Liebenden von dem Fragenden und Strebenden?
Neo
Zitat:
Original von eliskases
Das ist in meinen Augen korrekt. Weise in etwas zu sein, bedeutet, von der Sache, in der man weise ist, etwas zu verstehen. Aber es bleibt die Frage, warum nicht Erkenntnis, Wahrheit oder Wissen als Ziel genannt wurden? Was unterscheidet denn "Weisheit" von Wissen, Erkenntnis und Wahrheit?


ist jetzt ne reine Spekulation, aber womöglich ist der Unterschied der, dass Weisheit mit einer wie auch immer gearteten positiven Bewertung besetzt ist. geht also schon in die Richtung, etwas was nicht jeder Mensch erreicht. Wissen und Erkenntnis hingegen ist neutral, ich kann auch alles über Folter, über Reichtum oder über Kriegskunst wissen,deshalb bin ich nicht weise. Ein Weiser ist jemand, dem man sein Wohl anvertrauen und bei dem man sein Wohl suchen würde.

Es hat auch was mit Rechstempfinden und Gerechtigkeit zu, so wie die salomonischen Urteile. Der Weise Salomon.

Oder so irgendwie.
mark
und das hast du nun davon.

für derartige spekulationen kann zumindest ich zuwenig griechisch. und von den meisten hier würd ich das gleiche vermuten. was weiss ich, was den griechen "liebe" im unterschied zu "streben" bedeutete oder wann sie "weisheit" benutzen und wann "wissen" und warum. sowas lässt sich hier ja kaum fürs deutsche klären...
Jay Ray
Die Sache klärt sich mit einem kleinen Blick in die Begriffsgeschichte:

"Philo-Soph" dürfte ursprünglich eine eher polemische Wortneuschöpfung von Platon sein, in Abgrenzung und Abhebung von den Sophisten - so nach dem Motto:

"Ihr Sophisten behauptet, jeder (selbst Nichtaristokraten) könnte "Weisheit" lernen, ihr hättet sie quasi selbst mit Löffeln gegessen und ihr könntet sie nun (gegen Bezahlung) lehren. Ich hingegen beanspruche nicht selbst so ein Sophos/Weiser zu sein, sondern 'nur' ein Philo-Sophos/Freund der (echten, exklusiven) Weisheit zu sein."

Vgl. Seite 13 auf: http://www.antike-griechische.de/Antikes-Griechenland.pdf

und http://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSSophist01.php
code:
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
Philosophie   	Sophistik

deduktiv  	induktiv
spekulativ  	empirisch
rationalistisch sensualistisch
dogmatisch  	skeptisch
absolut  	relativ
theoretisch     praktisch
Girabot
Hallo...

So dann muß ich mich wohl auch mal vorstellen...ich bin der Girabot...und wohl das was hier an erster Stelle als Rookie bezeichnet wird...ich lese jetzt so seit ca. 2 Monaten in diesem netten Forum. Dazu gekommen bin, weil ich ab nächstes Jahr Philosophie studien möchte...
Ich bin jetzt nicht also noch nicht der tolle "Philosoph"...und mir auch noch nich so sehr sicher ob ich das auch werden will...darum bin ich ja hier...ich hab mich schon immer für Philosophie interessiert...hab ich zumindest immer gedacht...es waren oder sind wohl die großen griechischen Sagen von den Göttern und den Denkern die mich interessierten...
Viele der Themen in diesem Forum finde ich total spannend...ich verfolge das Geschehen hier mit großem Interesse jeden Tag... und ich muß zugeben, im Moment verstehe ich mehr Bahnhof als alles andere...bin da also echt der Rookie aus dem Bilderbuch....
Natürlich habe ich mir über viele Fragen und Meinungen die hier aufgetaucht sind schon lange Gedanken gemacht...und nicht nur erst jetzt...so Dinge wie der Sinn des Lebens oder andere Fragen hat sich ja sicher schon jeder mal gestellt...

Das wesentliche was ich im Moment weiß ist das ich jetzt nicht alles was ich noch nicht verstehe hier in so einem Thread erfragen kann...dafür stellen sich mir gerade einfach noch zu viele Fragen und Bahnhöfe...das wird dann sicher im laufe der Zeit verständlicher für mich...ich freu mich schon...spätestens mit Beginn des Studiums verstehe ich sicher mehr...

Aber dennoch interessiert mich eine Frage...und ich hoffe eine verständliche Antwort ohne philosophische Fachwörter zu bekommen:

Nicht etwa was Philosophie ist, sondern was sie bedeutet...was sie ausmacht...man sagt hört doch oft das die schönsten philosophischen Gespräche bei nem Bier in der Kneipe entstehen....aber ich kann mir gerade nicht vorstellen das damit das selbe gemeint ist...also ich hab in ner Kneipe noch nie jemanden philosophische Fachwörter benutzen hören...wo liegt der Unterschied...was macht das eine philosophisch und das andere nicht???? oder doch???? Was bedeutet das?....

Ich danke Euch schon jetzt für eure Entwirrung meiner Verwirrung...und ich hoffe bald auch mal mitreden zu können ...

LG Girabot
Exebeche
Zitat:
Original von eliskases
Der Einstieg in die "philo-sophie" wird gerne und oft über eine Begriffsdefinition des Wortes "Philosophie" bereitet.
Das ist auch keine schlechte Idee. Die Bezeichnung "Philo-sophie" setzt sich aus den griechischen Wörtern "philein" = "lieben bzw. "philos" = "Freund" und "sophia" = "Weisheit" zusammen. So heißt "Philosophie" also "Liebe zur Weisheit" bzw. ist der "philo-sophos" der "Freund der Weisheit". [/B]


Dies ist der ethymologische Ursprung des Wortes "Philosophie".
Ich möchte dem einen pragmatischen Begriff der Philosophie gegenüberstellen.
Es zeigt sich ja, dass Begriffe ihre ethymologisch überlieferte Gestalt beibehalten, aber im Gebrauch eine völlig andere Bedeutung annehmen (schauen wir nur auf Begriffe wie "ordinär" oder "höflich").
Insofern glaube ich, dass man sich ohne weitere Begründung bei der Definition von Philosophie vom ursprünglichen Wortsinn abwenden und dem eigentlichen Sprachgebrauch zuwenden darf.

Meine persönliche Definition von Philosophie lautet:
Die Suche nach Wahrheit.
Weisheit hin oder her - Philosophie hat sich immer mit der Suche nach Wahrheit beschäftigt.
Die Logik als Teildisziplin der Philosophie liefert uns hierfür messerscharfe Werkzeuge an die Hand, die gleichzeitig aber nicht viel Weisheit (im heute üblichen Sprachgebrauch) vermitteln.
Mithin kann man als studierter Philosoph die Philosophie mit wenig Weisheit betreiben.

Jemand der sich mit noch so banalen Fragen seines Seins und des Lebens allgemein herumschlägt sucht nach Wahrheit, und ist damit im weitesten Sinne bereits Philosoph.
Ganz so wie ein malendes Kind bereits künstlerisch tätig ist.
Dass ein Kind dabei noch vieles zu lernen hat, steht auf einem anderen Blatt.

Die Suche nach Wahrheit ist immer Philosophie, und sie steckt letztlich im Bemühen eine Gleichung zu lösen genauso wie in einer allgemeinen Frage wie "Warum bin ich überhaupt hier".

Kinder stellen bereits die schwersten philosophischen Fragen, genauso wie sie Künstlern in nichts an Kreativität nachstehen.

Philosophie ist insofern Kunst und Wissenschaft zugleich.
Kunst, weil jeder die Suche nach Wahrheit genau so betreibt, wie jedes Kind malt.
Wissenschaft insofern, als sie auf eine Weise kultiviert wurde, die dem ernsthaften Philosophen nicht beliebige Freiheiten einräumt, sondern ihn mit sehr strengen Vorgaben versieht.
Wer die Kunst der Philosophie zur Meisterschaft bringen will, kommt nicht umhin sie als Wissenschaft zu erlernen, und muss dafür sehr viel Freiheit zunächst ablegen, wenn er sie sich neu erwerben will.



[Edit:
...Bin ich eigentlich Experte oder Rookie ? großes Grinsen ]
mark
Zitat:
Original von Jay Ray
Die Sache klärt sich mit einem kleinen Blick in die Begriffsgeschichte:

"Philo-Soph" dürfte ursprünglich eine eher polemische Wortneuschöpfung von Platon sein, in Abgrenzung und Abhebung von den Sophisten - so nach dem Motto:

"Ihr Sophisten behauptet, jeder (selbst Nichtaristokraten) könnte "Weisheit" lernen, ihr hättet sie quasi selbst mit Löffeln gegessen und ihr könntet sie nun (gegen Bezahlung) lehren. Ich hingegen beanspruche nicht selbst so ein Sophos/Weiser zu sein, sondern 'nur' ein Philo-Sophos/Freund der (echten, exklusiven) Weisheit zu sein."

Vgl. Seite 13 auf: http://www.antike-griechische.de/Antikes-Griechenland.pdf

und http://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSSophist01.php
code:
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7:
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Philosophie   	Sophistik

deduktiv  	induktiv
spekulativ  	empirisch
rationalistisch sensualistisch
dogmatisch  	skeptisch
absolut  	relativ
theoretisch     praktisch


wiki sieht das noch etwas anders. zwar wird dort auch auf platon verwiesen, merkwürdigerweise auf den phaidros, mir wäre das gastmahl dazu eingefallen mit den reden auf eros, als erster verbürgter quelle des begriffs im heutigen gebrauch. da wird aber auch behauptet, dass sophia nicht notwendig weisheit bedeutet sondern ebenso wissen, kenntnis, technische fertigkeit etc. die begriffsbedeutungen werden sich anders aufteilen als bei uns heute. da müsst man jatzt aber schon etwas bis viel vom griechischen verstehen um das beurteilen zu können. ich würde aber nichtmal heute so scharf zwischen wissen und weisheit unterscheiden, es sei denn, man legt es genau darauf an. bei platons sokrates könnte man aber zumindst behaupten, dass die weisheit das ergebnis des ehrlichen strebens nach wissen ist. ist ja auch nicht so, dass sokrates da nicht genügend wissen als weisheit von sich geben würde, manchmal hat man ja den eindruck, diese weisheit erschöpfte sich kurioserweise vor allem in nichtwissen...
herodot wird erwähnt und pythagoras. aber natürlich hab ich auch die nie im original gelesen. tja, altsprachler müsste man sein...

gruss
eliskases
@ girabot, exbeche, mark, neo et.al.

Zitat:
Original von Girabot

Aber dennoch interessiert mich eine Frage...und ich hoffe eine verständliche Antwort ohne philosophische Fachwörter zu bekommen:

Nicht etwa was Philosophie ist, sondern was sie bedeutet...was sie ausmacht...man sagt hört doch oft das die schönsten philosophischen Gespräche bei nem Bier in der Kneipe entstehen....aber ich kann mir gerade nicht vorstellen das damit das selbe gemeint ist...also ich hab in ner Kneipe noch nie jemanden philosophische Fachwörter benutzen hören...wo liegt der Unterschied...was macht das eine philosophisch und das andere nicht???? oder doch???? Was bedeutet das?....

Nun, ich denke es geht hier im Augenblick genau darum: was Philosphie bzw. Philosophieren bedeutet, womit man natürlich gleichzeitig beschreibt, was das eigentlich ist.
Ob man in einer Kneipe Philosophie treiben kann, hängt wenig von der Kneipe, aber viel von den Leuten ab, die dort Trinken Zwinker
Ich habe in Kneipen schon ausgezeichnete philosophische Gespräche geführt. Auf welchen Niveau man - in einer Kneipe oder anderswo - philosophische Gespräche führen kann, hängt davon ab, ob sich Stammtischphilosophen unterhalten, Amateure oder Profis. Ich lasse mal dezent offen, ob diese Reihenfolge stets eine Verbesserung oder manchmal nicht auch eine Verschlechterung bedeutet großes Grinsen


Zitat:
Original von Exebeche

Meine persönliche Definition von Philosophie lautet:
Die Suche nach Wahrheit.

Ich schätze rein intuitiv würden das die meisten so sehen. Wie ich oben schon schrieb sind "Erkenntnis" und "Wissen" ja auch keine schlechten Kandidaten.
Genau deshalb wundere ich mich ja, dass es "Weisheit" heißt (wobei marks Hinweis zu prüfen ist, ob "sophia" nicht auch anders als mit Weisheit übersetzt werden kann bzw. sollte; ich schaue bei Gelegenheit im Menge/Güthling nach).
Ansonsten geht es mit der "Weisheit" meiner Meinung nach tatsächlich in die Richtung, die neo oder auch jörn oben andeuten.
Im Gegensatz zu Erkenntnis, Wissen und Wahrheit hat Weisheit einen stark lebenspraktischen Bezug, weshalb ja normalerweise auch eher älteren Menschen Weisheit zugesprochen wird, während man eine solche Zuweisung bei jungen Leuten eher als unpassend empfindet.
Weisheit hat einen abgeklärteren Tonfall. Es ist ein Merkmal von jemand, der von einer höheren Warte, nämlich von der Warte umfangreicher Lebenserfahrung aus, die Dinge betrachtet und beurteilt. Er engagiert sich nicht leidenschaftlich für eine bestimmte Sichtweise der Dinge, sondern betrachtet die Sichtweisen nebeneinander und wägt ab, wann Zeit für die eine und wann Zeit für die andere ist.

Zitat:

Jemand der sich mit noch so banalen Fragen seines Seins und des Lebens allgemein herumschlägt sucht nach Wahrheit, und ist damit im weitesten Sinne bereits Philosoph.
Ganz so wie ein malendes Kind bereits künstlerisch tätig ist.
Dass ein Kind dabei noch vieles zu lernen hat, steht auf einem anderen Blatt.
[...]
Kinder stellen bereits die schwersten philosophischen Fragen, genauso wie sie Künstlern in nichts an Kreativität nachstehen.

Ja und nein, finde ich.
Ich halte eigentlich nichts davon, jedem, der nach sechs Bierchen zu ahnen beginnt, dass er vielleicht doch nicht so glücklich ist, wie er sich das stets einredet, gleich zum Philosophen zu erklären. Ich halte auch nichts von dem modischen Hype, Kinder als die wahren Philosphen zu verklären, nur weil sie zuweilen fragen, ob der helle Stern da oben die kürzlich verstorbene Oma ist.
Philosophieren mit Kindern ist sicherlich eine schöne Sache und man kann die Kleinen nicht früh genug für die Sache der Vernunft begeistern. Sicherlich können sie einen auch mit ihrer Naivität zu überraschenden Überlegungen bringen. Aber ich philosophiere eindeutig lieber mit Menschen, die in ihren Gedanken nicht wild hin und her springen und deren Lebenserfahrung aus mehr als der Kenntnis des Kinderzimmers und der Straße besteht, in der man täglich spielt.
Es kommt ja auch keiner auf die Idee, die Kleinen für Ärzte zu halten, nur weil sie vergnügen an Doktorspielen haben.


Zitat:

Philosophie ist insofern Kunst und Wissenschaft zugleich.

Davon wiederum bin ich überzeugt.


Zitat:

...Bin ich eigentlich Experte oder Rookie ? großes Grinsen ]

Noch darfst du es dir aussuchen gruebel



Zitat:
Original von mark

wiki sieht das noch etwas anders. zwar wird dort auch auf platon verwiesen, merkwürdigerweise auf den phaidros, mir wäre das gastmahl dazu eingefallen mit den reden auf eros, als erster verbürgter quelle des begriffs im heutigen gebrauch. da wird aber auch behauptet, dass sophia nicht notwendig weisheit bedeutet sondern ebenso wissen, kenntnis, technische fertigkeit etc.

Und genau das mit dem "eros" finde ich interessant. Das hätten wir nämlich die Liebe als Leidenschaft für eine Sache. Eine Leidenschaft sogar, die einen erotischen Aspekt hat.
Ich schaue mal nach, was "sophia" alles heißen kann. Habe nur grade kein Grieschisch-Lexikon im Büro.



Zitat:

da müsst man jatzt aber schon etwas bis viel vom griechischen verstehen um das beurteilen zu können. ich würde aber nichtmal heute so scharf zwischen wissen und weisheit unterscheiden, es sei denn, man legt es genau darauf an. bei platons sokrates könnte man aber zumindst behaupten, dass die weisheit das ergebnis des ehrlichen strebens nach wissen ist. ist ja auch nicht so, dass sokrates da nicht genügend wissen als weisheit von sich geben würde, manchmal hat man ja den eindruck, diese weisheit erschöpfte sich kurioserweise vor allem in nichtwissen...
herodot wird erwähnt und pythagoras. aber natürlich hab ich auch die nie im original gelesen. tja, altsprachler müsste man sein...
gruss

Ach, ich glaube nicht, dass man da allzu tief im originalen Herodot herumstöbern muss (was mit Schulgrieschisch ohnehin nicht zu bewerkstelligen ist; da muss man wirklich Graezist sein).
Aber Sokrates Streben nach Wissen, bei gleichzeitigem Wissen um das eigene "Nicht-Wissen", dass scheint mir doch schon schwer in Richtung Weisheit zu gehen ...
Sophie
Das finde ich eine sehr schöne Idee und vor allem begrüße ich den entspannten Rahmen, den du hier aufspannst.

Ich hoffe er fällt nicht gleich auseinander, wenn ich nun zur Anregung K.Jaspers zitiere großes Grinsen .

Was Philosophie sei und was sie wert sei, ist umstritten. Man erwartet von ihr außerordentliche Aufschlüsse oder löst sich als gegenstandloses Denklen gleichgültig beiseite. Man sieht sie mit Scheu als das bedeutende Bemühen ungewöhnlicher Menschen oder verachtet sie als überflüssges Grübeln von Träumern. Man hält sie für eine Sache, die jedermann angeht und daher im Grunde einfach und verstehbar sein müsste, oder man hält sie für schwierig, dass es hoffnunglso sei, sich mit ihr zu beschäftigen,. Was unter dem Namen der Philosophie auftritt, liefert in der Tat Beispiele für so entgegengesetzt Beurteilungen.

Zum Glück hast du nun einen thematischen Faden ausgelegt, an dem man sich entlang hangeln kann.
Philosophie ist in meinen heutigen Augen ein Prozess, der nicht nur Liebe zur Weisheit beinhaltet, sondern auch Wissen und den Versuch der Selbsterkenntnis.

Möchte man Philosophie als Liebe zur Weisheit verstehen, ist es sicherlich vorteilhaft, Platons Gastmahl, so wie mark es vorschlägt, zu betrachten.
Dort personifiziert Platon die Liebe zur Weisheit in Eros ambivalenten Wesen, welches er durch die unterschiedliche Arten seiner Eltern geerbt hat und was in Platons Augen notwendig ist, um die Liebe zur Weisheit bliden zu können.

Deshalb ist auch Eros der Aphrodite Begleiter und Diener geworden wegen seiner Empfängnis an ihrem Geburtsfest, und weil er von Natur ein Liebhaber des Schönen ist und Aphrodite schön ist. Als des Poros und der Penia Sohn aber befindet sich Eros in solcherlei Umständen. Zuerst ist er immer arm und bei weitem nicht fein und schön, wie die meisten glauben, vielmehr rauh, unansehnlich, unbeschuht, ohne Behausung, auf dem Boden immer umherliegend und unbedeckt schläft er vor den Türen und auf den Straßen im Freien und ist der Natur seiner Mutter gemäß immer der Dürftigkeit Genosse. Und nach seinem Vater wiederum stellt er dem Guten und Schönen nach, ist tapfer, keck und rüstig, ein gewaltiger Jäger, allezeit irgend Ränke schmiedend, nach Einsicht strebend, sinnreich, sein ganzes Leben lang philosophierend, ein arger Zauberer, Giftmischer und Sophist, und weder wie ein Unsterblicher geartet, noch wie ein Sterblicher, bald an demselben Tage blühend und gedeihend, wenn es ihm gut geht, bald auch hinsterbend, doch aber wieder auflebend nach seines Vaters Natur. Was er sich aber schafft, geht ihm immer wieder fort, so daß Eros nie weder arm ist noch reich und auch zwischen Weisheit und Unverstand immer in der Mitte steht. Dies verhält sich nämlich so. Kein Gott philosophiert oder begehrt weise zu werden, sondern ist es, noch auch, wenn sonst jemand weise ist, philosophiert dieser. Ebensowenig philosophieren auch die Unverständigen oder bestreben sich, weise zu werden. Denn das ist eben das arge am Unverstande, daß er, ohne schön und gut und vernünftig zu sein, doch sich selbst ganz genug zu sein dünkt. Wer nun nicht glaubt bedürftig zu sein, der begehrt auch das nicht, dessen er nicht zu bedürfen glaubt. — Wer also, sprach ich, Diotima, sind denn die philosophierenden, wenn es weder die Weisen sind noch die Unverständigen? — Das muß ja schon, sagte sie, jedem Kinde deutlich sein, daß es die zwischen beiden sind, zu denen auch Eros gehören wird. Denn die Weisheit gehört zu dem Schönsten, und Eros ist Liebe zu dem Schönen; so daß Eros notwendig weisheitliebend ist und also als philosophisch zwischen den Weisen und Unverständigen mitten innesteht.

Wie ich finde ein sehr gelungenes und schönes Bild, was auch gleichzeitig Platons Liebe zur göttlichen Weisheit zeigt.

Hallo Girabot,
schön, dass du dich dazu gesellst.

Zitat:

Nicht etwa was Philosophie ist, sondern was sie bedeutet...was sie ausmacht...man sagt hört doch oft das die schönsten philosophischen Gespräche bei nem Bier in der Kneipe entstehen....aber ich kann mir gerade nicht vorstellen das damit das selbe gemeint ist...also ich hab in ner Kneipe noch nie jemanden philosophische Fachwörter benutzen hören...wo liegt der Unterschied...was macht das eine philosophisch und das andere nicht???? oder doch???? Was bedeutet das?....


Ich würde sagen, dass man unterschiedliche fein in das, was man philosophierend betrachtet, eintauchen kann, was wie bei Eros zu klaren aber auch verwirrten Momenten führt.
Eine u.U. lebenslange Reise, die einen an bekannte und an noch unbekannte Ort tragen kann.
Allerdings warne ich dich gleich vor. Gerade in Philosophieforen ist die Schwemme an Informationen und Sichtweise groß, was einem in Angesicht der Vielfalt am Anfang recht unüberschaulich erscheint.
Davon brauchst du dich aber nicht entmutigen zu lassen.
Einfach reinspringen, puzzeln und nach und nach wirst du immer mehr auf Bekanntes oder auf ähnliches stoßen, was dir selbst auch schon durch den Kopf ging.

Viel Spaß!
mark
Zitat:
Original von eliskases
Zitat:
Original von mark
wiki sieht das noch etwas anders. zwar wird dort auch auf platon verwiesen, merkwürdigerweise auf den phaidros, mir wäre das gastmahl dazu eingefallen mit den reden auf eros, als erster verbürgter quelle des begriffs im heutigen gebrauch. da wird aber auch behauptet, dass sophia nicht notwendig weisheit bedeutet sondern ebenso wissen, kenntnis, technische fertigkeit etc.


hm, deine hervorhebung stellt das, wie ich gerade feststelle, in einen inhaltlichen zusammenhang was so von mir gar nicht...aber egal.
Zitat:

Und genau das mit dem "eros" finde ich interessant.

ja, aber sokrates ist ja ein erklärter opportunist der mittel. insofern scheint es mir immer etwas schwierig die eiegtnliche inhaltliche aussage davon zu trennen. es ist eben wirklich keine der üblichen lehrreden.
trotzdem fühl ich mich daran erinnert wenn ich die minerva sehe und stell mir dann eros auf dem sockel die seriöse wissenschaft verköpernd vor... es sind ja die kleinen dinge, die einen zum schmunzeln bringen.

so ne erosstatue vor der uni...hätte doch mal was. weniger ideenleere, mehr erotik.
Zitat:

Ach, ich glaube nicht, dass man da allzu tief im originalen Herodot herumstöbern muss (was mit Schulgrieschisch ohnehin nicht zu bewerkstelligen ist; da muss man wirklich Graezist sein).

ja, eben.
Zitat:

Aber Sokrates Streben nach Wissen, bei gleichzeitigem Wissen um das eigene "Nicht-Wissen", dass scheint mir doch schon schwer in Richtung Weisheit zu gehen ...

jaaa...aber das hat leicht den touch der skeptischen abgeklärtheit (ich hätte da nun nichts dagegen, im gegenteil) und das hat mit sokrates ja nicht viel zu tun. im gegenteil weiss er ja ne ganze menge ganz genau und sehr sicher.

gruss
Nylen
ein paar Thesen:

Der erste Philosoph ist Thales.

Der erste Philosoph ist Sokrates.

Der erste Philosoph ist Platon.

Der erste Philosoph war kein Grieche.

------------------------------------------------------------------------

Ich behaupte für jede der Thesen lassen sich starke Argumente finden und einige wurden implizit schon gebracht. So scheint der Begriff Philosoph tatsächlich bei Platon in Abgrenzung zum Sophismus entstanden zu sein.

Was die Übersetzungen von Philosophia angeht. Mein altgriechisch sagt mir das sowohl Liebhaber der Weisheit, als auch Streber nach Erkenntniss korrekte Übersetzungen sind, je nachdem welchen Aspekt man hervorheben will. Unsere Sprache ist reicher (oder ärmer?) als das Griechische, und deshalb sind beide Übersetzungen zulässig.

Von den oben genannten Thesen mache ich mich im folgenden stark für die These das Thales der erste Philosoph war. Damit behaupte ich das ihm etwas zukommt, das ihn ausweisst als Philosoph.

Im Gegensatz zu vielen Lehrbüchern ist es nicht das Fragen nach ersten Prinzipien welches die Philosophie eines Thales ausmacht. Es ist die Tatsache das sein Schüler und nachihm dessen Schüller, den Meister kritisirt und wenn möglich verbessert haben.
Thales hat einen Gedanken in die Welt gesetzt der in etwa dieses sagt:
Mein Schüler, dies ist meine Vorstellung von der Welt. Versuche diese Vorstellung zu verbessern durch Suche nach weiteren Einsichten, und wenn nötig korrigeire meine Ansichten.

Und das ist für mich das Wesen der Philosophie.
kämpfer der sonne
ist weisheit nicht die fähigkeit sich vernünftige antworten auf meist unbeantwortbare fragen zu geben, oder ist weisheit nicht die fähigkeit sich etwas denken zu können ohne eine antwort gebn zu müssen?

ist die liebe zur weisheit nicht die freude am denken?

wer ist ein philosoph?
der der gedachtes gelernt hat oder der der das denken gelernt hat.

denken kann man nicht lernen, das muss man sich selber lehren.
Exebeche
Zitat:
Original von Nylen
Thales hat einen Gedanken in die Welt gesetzt der in etwa dieses sagt:
Mein Schüler, dies ist meine Vorstellung von der Welt. Versuche diese Vorstellung zu verbessern durch Suche nach weiteren Einsichten, und wenn nötig korrigeire meine Ansichten.

Und das ist für mich das Wesen der Philosophie.


Jedenfalls hat Thales damit einen Bogen der Weisheit über seine Philosophie gespannt, der so manchem späteren Philosophen abging.
[Edit: gibt es dazu ein Originalzitat oder vlt. Quellen? Ich halte es für so bedeutend, dass es als Rahmen eines Philosophieforums dienen könnte Zwinker ]
dmz
Zitat:
THEMA
Dieser Thread hat aber ein anderes Anliegen.
Einerseits soll in ihm durchaus über begriffliche Analysen bestimmt werden,
was Philosophie tatsächlich ist.
Andererseits sollen Rookies, also Anfänger in der Philosophie,
über ihre in diesem Thread gestellten Fragen zur Definition von Begriffen und anderen Verständnisschwierigkeiten,
auf die sie irgendwo in diesem Forum bei welchem Thema auch immer gestoßen sind,
aktiv zur Klärung der Frage: "Was Philosophie denn (alles) ist?" beitragen.

:
Ich habe alle Beitraege gelesen und bin noch nicht ganz zufrieden,
so dass ich auf das zitierte Anliegen auf meine Art tiefer eingehe.
Durchweg zwar interessante Definitionen und Erklaerungen in den Beitraegen,
aber schon mehrfach frueher in anderem Zusammenhange wahrgenommen:
quasi ein Ruehren im alten Brei.
Ist das Ausdruck der Krise der Philosophie, indem sie elitaer den Eindruck verbreitet,
Selbstzweck zu sein ?
:
Der Hinweis auf Streben nach Weisheit oder Wahrheit ist mir zu wenig.
Das Thema hat den Untertitel "Hilfe fuer Anfaenger u. Einsteiger".
Das bedeutet aber letztlich:
"Wie gelingt es mir, das Philosophieren zu ueben oder zu erlernen
und schlieszlich kompetent zu betreiben."
Das gehoert auch zu der Frage "Was Philosophie/Philosophieren ist?".
:
Es macht alleine fuer sich keinen Sinn, klassische Schulphilosophie zu erlernen,
um diese bei Gelegenheit aufsagen zu koennen
(auszer bei Pruefungen im Fach "Philosophie").
Wenn auch ein bischen davon noetig zu sein scheint,
das Selbst-Philosophieren ist erstrebenswerter,
das was ich innovatives Philosophieren nenne:
die Themen des Zeitgeistes.
:
Ich will einen m.E. themengerechten Vorschlag ergaenzen,
der mir fuer Anfaenger u. Einsteiger in die Philosophie wichtig zu sein scheint:
:
Schaerfen der Sprachkompetenz, dem Hauptwerkzeug der Philosophie.
Denn was nuetzt alles Bemuehen zu denken, wenn es an der Sprache hapert.
Sprache und Denken bedingen einander.
:
Um es kurz anzudeuten, und ich praktiziere das quasi unbegrenzt,
ganz im Sinne der Philosophie:
< Was bedeuten die einzelnen (Sprach)Begriffe wirklich, die ich gewohnheitsmaeszig verwende ?
< Wie formuliere ich Sachverhalte logisch (nicht paradox) und einfach verstaendlich ?
< Welche (Sprach)Metaphern werden haeufig unsinnigerweise benutzt ?
< Und als wichtigste Uebung: das Hinterfragen von Sachverhalten u. Zusammenhaengen,
.... die Dialektik: < These - Antithese => Synthese >;
.... die Synthese als Auffinden der Wahrheit, der Erkenntnis,
.... aber eventuell auch des Kompromisses.
- und schlieszlich -
< Wie aktiviere und intensiviere ich mein Wissen (Stichwort: brachliegende Wissensinhalte) ?
< Welche paradoxen Gegebenheiten finden nahezu taeglich in unserer Gesellschaft statt ?
< Entwickeln einer Diskussionskultur: Zuhoeren und Ausreden-lassen ......
:
Hoffe, zu diesem Thread etwas konstruktives beigetragen zu haben .....
Exebeche
Zitat:
Original von dmz
Schaerfen der Sprachkompetenz, dem Hauptwerkzeug der Philosophie.
Denn was nuetzt alles Bemuehen zu denken, wenn es an der Sprache hapert.
Sprache und Denken bedingen einander.
[...]
Hoffe zu diesem Thread etwas konstruktives beigetragen zu haben .....

Klar hast du etwas beigetragen.
Die Sprachkompetenz ist ja neben der Logik eine der ersten Grunddisziplinen der Philosophie gewesen:
Rhetorik.
Die alten Griechen haben Sprache als eines der grundlegendsten Werkzeuge der Erkenntnis betrachtet.

Heute spiegelt sich diese Tatsache in der Problematik, dass die Erwartungen an die künstliche Intelligenz (Computer die Shakespear lesen) an der Sprachbarriere scheitern, was die Philosophie des Geistes damit erklärt, dass Sprache eben nicht die Kombination von Grammatik und Wortschatz ist, sondern eine der grundlegendsten Eigenschaften des menschlichen Verstandes:
Sprache, Intentionalität, Bewusstsein.
Und im Augenblick gehen alle Punkte an die Philosophie des Geistes, nicht an die Informatiker.
Exebeche
Zitat:
Original von eliskases
Zitat:

...Bin ich eigentlich Experte oder Rookie ? großes Grinsen ]

Noch darfst du es dir aussuchen gruebel

Ach Männooo!
ich wollte doch nur hören, dass ich Experte bin!
Zwinker
[Edit: ok, ich wollte darauf anspielen, dass man selbst als Experte immer Rookie bleiben wird. Danke dass du darauf eingegangen bist. ]

Zitat:
Original von eliskases
Es kommt ja auch keiner auf die Idee, die Kleinen für Ärzte zu halten, nur weil sie vergnügen an Doktorspielen haben.

LoL
Gut !
Schlagendes Argument.
Dennoch bleibe ich bei der Aussage, dass die einfachsten Fragen die philosophisch schwierigsten sind.