Kann die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren?

Meiner Ansicht nach: nein.

Will ich Gott/Religion als Garant nehmen für die absolute Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, dann muss ich vorher offensichtlich Gott bzw. der Religion die Autorität zusprechen, diese Gültigkeit garantieren zu können.

Dies bedeutet: das, was ich eigentlich haben will, nämlich einen unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, erhalte ich nur dann, wenn ich diesem Garanten vorher bereits die Autorität zuspreche, die ihm eigentlich zukommen soll, auch wenn ich sie ihm nicht zuspreche. Kurzum: ob Gott/die Religion ein absoluter und unhinterfragbarer Garant ist, hängt nicht von Gott, sondern vielmehr von mir ab. Ich bestimme und muss mich entscheiden, ob ich diese Autorität zugestehen will.

Ich kann nämlich mit gleicher Berechtigung und in ebenso freier Wahl auch z.B. der Vernunft (statt Gott/Religion) die Autorität zusprechen, ein absoluter und unhinterfragbarer Garant für die Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen zu sein. Dann folge ich z.B. Kant, der Ethik und Moral aus reinen Vernunftprinzipien entwickelt und die reine Vernünftigkeit seiner Ableitungen als Garanten für die absolute und nicht weiter hinterfragbare Gültigkeit nimmt.

Ich könnte auch eine vermeintliche Natur des Menschen wählen und ihr die Autorität zuschreiben, die allgemeine Gültigkeit von Ethik und Moral garantieren zu können u.s.f.

Die Tatsache also, dass ich zunächst wählen kann und vor allem wählen muss, wem oder was ich die Autorität zugestehe, Gültigkeit von Werten und Normen garantieren zu können, beweist, dass Gott oder die Religion bereits keine absoluten und allgemeingültigen Garanten dieser Gültigkeit mehr sein können.

Jede Begründung von bestimmten Werten und Normen steht vor dem gleichen Problem, wie ihre allgemeine Gültigkeit begründet werden kann. Es gibt hiervon keine Ausnahme.

Ich glaube das Werte normativ sind, was unter anderem heisst Menschengemacht und gesetzt.

Allgemeingültige Werte setzen vorraus das es etwas gäbe was für jeden von uns die selbe oder doch sehr vergleichbare Relevanz habe.

Religionen wollen das wir Gott und Göttern eine Relevanz zuschreiben. In einem zweiten Schritt wollen sie das wir den Geboten dieser Götter Relevanz schenken.

Zitat:

Original von eliskases Meiner Ansicht nach: nein.

meine stimme hast du.

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von eliskases Meiner Ansicht nach: nein. meine stimme hast du.

Oh. Wenn du nicht wenigstens bei der Argumentation widersprichst wird das möglicherweise ein recht kurzer Thread

@ eliskases

Zitat:

Will ich Gott/Religion als Garant nehmen für die absolute Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, dann muss ich vorher offensichtlich Gott bzw. der Religion die Autorität zusprechen, diese Gültigkeit garantieren zu können.

Exakt. Und das geht solange gut, wie alle daran glauben.

Zitat:

Die Tatsache also, dass ich zunächst wählen kann und vor allem wählen muss, wem oder was ich die Autorität zugestehe, Gültigkeit von Werten und Normen garantieren zu können, beweist, dass Gott oder die Religion bereits keine absoluten und allgemeingültigen Garanten dieser Gültigkeit mehr sein können.

Ja, und das geht eben seit der Aufklärung nicht m e h r.

Damit haben wir uns - und zwar jedem einzelnen von uns - eine hammerharte Verantwortung auferlegt, was den meisten, so glaube ich, gar nicht bewußt ist, weil wir uns heute immer noch in einem nebulösen Mischmasch aus Religionen/Glauben/Wissen befinden.
Würde man Nietzsche zur Bürger-Pflichtlektüre verordnen (halb ernst gemeint), würde es vielleicht manchem später götterdämmern, welche immens große Entpflichtung wir uns mit Gott genommen haben. Einige wissen es, manche ahnen es, die meisten aber bleiben dankbare Gläubige.

Zitat:

Jede Begründung von bestimmten Werten und Normen steht vor dem gleichen Problem, wie ihre allgemeine Gültigkeit begründet werden kann. Es gibt hiervon keine Ausnahme.

Und genau hier liegt das Problem. Wenn die Menschen nicht nur glauben, sondern e r k e n n e n könnten, was sie zusammenhält, hätten wir vermutlich die "beste aller Welten"

zeitlose Wertigkeit/Gültigkeit von gefixten Normen, aus welcher Ecke auch immer, werden durch die ständige Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zu proportional steigenden Fehlern

... man betrachte nur den Ehebruch im Wandel der Zeiten

Zitat:

Original von eliskases Zitat: Original von mark Zitat: Original von eliskases Meiner Ansicht nach: nein. meine stimme hast du. Oh. Wenn du nicht wenigstens bei der Argumentation widersprichst wird das möglicherweise ein recht kurzer Thread

ich hab die begründung vorsichtshalber gar nicht erst durchgelesen...

Zitat:

Original von mark ich hab die begründung vorsichtshalber gar nicht erst durchgelesen...

Hehe.

Zitat:

Original von eliskases Will ich Gott/Religion als Garant nehmen für die absolute Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, dann muss ich vorher offensichtlich Gott bzw. der Religion die Autorität zusprechen, diese Gültigkeit garantieren zu können.

Jep das ist richtig. Gott (Sein) ist nur der Garant dafür, dass in einem sich entwickelnden Geschehen Moral und Werte auftauchen, sowie Liebesperlen und alles was ist. Um Verwirrungen vorzubeugen, brauchen wir das nicht Gott zu nennen, wir brauchen es aber auch nicht Nichtgott, Humbug, Materie, Hormone oder Gehirn nennen. Weshalb das, was dem Sein am nähesten kommt, die Stille ist.

Zitat:

zeitlose Wertigkeit/Gültigkeit von gefixten Normen, aus welcher Ecke auch immer, werden durch die ständige Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zu proportional steigenden Fehlern ... man betrachte nur den Ehebruch im Wandel der Zeiten Zwinker

Oder die Homosexualität.

Was eigentlich schon zwingend beweist, dass [IMG]die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen[/IMG] eben nicht garantieren kann. Oder muss man nicht besser sagen, garantieren sollte?

Geht man nämlich, wie z. B. gerade die katholische Kirche (nicht gerade die flexibelste aller Religionen, nach eigenen Doktrin) davon aus, dass es Werte gibt, die immer und überall gelten (z. B. "Ehebruch und Homosexualität sind Sünden"), dann tut man sich sehr schwer, sich gesellschaftlichen Entwicklungen anzupassen, um nicht als ultrakonservativ zu gelten.

Bleibt die Frage, ob es überhaupt so etwas wie überzeitliche Werte gibt. Und die nächste, ob irgendeine Instanz diese Werte garantieren kann.

Zu Frage 1: Nur das Bewusstsein, dass Menschsein bedeutet, jede andere Instanz als den Menschen selbst unter Ablehnung jeder Art von Über- oder Untermenschen wegen Irrelevanz abzulehnen. Und die Überzeugung, dass sich bei konsequenter Befolgung dieses Gedankens eine ideale Welt ergeben würde.

zu Frage 2: Wenn man überhaupt eine hilfreiche Instanz nennen will, dann bleibt nur der Gedanke selbst.

Im Prinzip ist dies die Idee der Menschenrechte und ihres ursprünglichen Vorhandenseins.

Kann die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren?

Zitat:

Original von eliskases Meiner Ansicht nach: nein.

Aber ja doch, natürlich.

Zitat:

Original von eliskases Dies bedeutet: das, was ich eigentlich haben will, nämlich einen unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, erhalte ich nur dann, wenn ich diesem Garanten vorher bereits die Autorität zuspreche, die ihm eigentlich zukommen soll, auch wenn ich sie ihm nicht zuspreche. Kurzum: ob Gott/die Religion ein absoluter und unhinterfragbarer Garant ist, hängt nicht von Gott, sondern vielmehr von mir ab. Ich bestimme und muss mich entscheiden, ob ich diese Autorität zugestehen will.

Aber das kannst du doch nur heute, aus der Perspektive eines aufgeklärten Menschen heraus.
Das ist eine ausgesprochen moderne Sichtweise, die in früheren Jahrhunderten nicht einmal denkbar war.
In Gesellschaften, in denen die Gültigkeit religiöser Werte und Normen apriori vorausgesetzt wird, garantiert die Bezugnahme auf Gott und die Religion deren Gültigkeit.
Klingt nach einer Tautologie, ist es im Grunde auch.
Wir hatten doch, genauer haben doch diese Gesellschaften immer noch.
Hierzu müssen wir nicht einmal in's wilde Kurdistan und Ardistan reisen, die religiös fundamentalistischen Staaten der USA repräsentieren das doch genau so.
Da KANN man einfach nicht die Demokraten wählen, weil sie sich nicht auf religiöse Werte berufen.

In einem zutiefst machiavellistischen Sinne garantiert die Religiosität in diesen Staaten die Gültigkeit von Werten und Normen.
Ob das schön ist... naja, darüber scheiden sich die Geister.

Zitat:

Original von Exebeche Kann die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren? Zitat: Original von eliskases Meiner Ansicht nach: nein. Aber ja doch, natürlich. Zitat: Original von eliskases Dies bedeutet: das, was ich eigentlich haben will, nämlich einen unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, erhalte ich nur dann, wenn ich diesem Garanten vorher bereits die Autorität zuspreche, die ihm eigentlich zukommen soll, auch wenn ich sie ihm nicht zuspreche. Kurzum: ob Gott/die Religion ein absoluter und unhinterfragbarer Garant ist, hängt nicht von Gott, sondern vielmehr von mir ab. Ich bestimme und muss mich entscheiden, ob ich diese Autorität zugestehen will. Aber das kannst du doch nur heute, aus der Perspektive eines aufgeklärten Menschen heraus. Das ist eine ausgesprochen moderne Sichtweise, die in früheren Jahrhunderten nicht einmal denkbar war. In Gesellschaften, in denen die Gültigkeit religiöser Werte und Normen apriori vorausgesetzt wird, garantiert die Bezugnahme auf Gott und die Religion deren Gültigkeit. Klingt nach einer Tautologie, ist es im Grunde auch. Wir hatten doch, genauer haben doch diese Gesellschaften immer noch. Hierzu müssen wir nicht einmal in's wilde Kurdistan und Ardistan reisen, die religiös fundamentalistischen Staaten der USA repräsentieren das doch genau so. Da KANN man einfach nicht die Demokraten wählen, weil sie sich nicht auf religiöse Werte berufen. In einem zutiefst machiavellistischen Sinne garantiert die Religiosität in diesen Staaten die Gültigkeit von Werten und Normen. Ob das schön ist... naja, darüber scheiden sich die Geister.

hübsch. leider einerseits faktisch falsch, andererseits am thema vorbei.

Zitat:

Original von mark hübsch. leider einerseits faktisch falsch, andererseits am thema vorbei.

Diesen Irrtum kannst du nur begehen, weil du von der fälschlichen Annahme ausgehst, es mache Sinn nach einem
"unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen"
im Sinne einer kultur- und gesellschaftunabhängigen Instanz zu fragen.
Gültigkeit von Normen und Werten ohne den gesellschaftlich kulturellen Kontext zu betrachten ist aber genauso sinnlos wie eine Addition ohne Zahlen.
Indem du aber von der Möglichkeit dazu ausgehst, erliegst du dem gleichen Fehler wie die Religion:
Sie postuliert die Möglichkeit eines "unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen".
Gültigkeit haben die Werte und Normen tatsächlich nur innerhalb der entspr. Glaubensgemeinschaft, und die Religion ist der Garant dafür.
s.o.

Nun ich lese aus dem gesagten einige Thesen raus.

@Sophie

Du redest gerne von STILLE. Ich würde gerne mit dir über GESCHREI reden. Wir hatten schon eine lange Diskussion die du leider abgebrochen hast über das SEIN. Leider hatten wir noch keine über GOTT.

Ein und dasselbe meine Pu der Bär.

Oder war es Sophie die hier eine gleichsetzung vollzog?

Ich denke das es das Sein nicht gibt, ebensowenig wie Gott. Ich habe gute Gründe dafür. Ich leugne nicht etwas das ich in Ermangelung eines Wortes mal kollektives Unbewustes nennen will. Also etwas das alles eint und irgendwie mit Bewusstsein oder Göttlichkeit zu tun hat.

Aber Gott ist in meinen Augen eine Art frei schwebender Geist mit eigenem Willen. DEshalb gibt es für mich nichts was ich Gott oder Götter nennen würde ausser evt. den Menschen selbst.


@Rest

Ich las auch die These herraus, dass Werte und Normen mit Gott als Garant ein wichtiger Entwicklungsschritt in der Vergangenheit war.

Es ist zwar historisch nicht zu leugnen dass es das historisch gab, aber man darf Wertnormierende Religionen wie das Christentum nicht per se als Entwicklungsschritt oder gar notwendigen Zwischenschritt verstehen.
Nicht alle Religionen benutzen Gott und Götter Wert und Normbildend.

Wir stehen nur unter dem Eindruck das wäre so, weil wir selber aus so einer Kultur kommen wo das der Fall war und ist.

Für viele Religionen sind die hinter der Welt wirkenden Kräfte als ausserirdische Wesen gedacht worden. Diese waren nicht Vorbild oder normbildend, sondern konnte sogar Feinde sein.
Es ist eher so, das man von den eigenen Werten und Normen sich im Pantheon den Gott ausgesucht hat, der für die Situation passend war um ihn zu verehren.
Dasselbe geschieht im Grunde im Katholizismus mit den Heiligen.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von mark hübsch. leider einerseits faktisch falsch, andererseits am thema vorbei. Diesen Irrtum kannst du nur begehen, weil du von der fälschlichen Annahme ausgehst, es mache Sinn nach einem "unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen" im Sinne einer kultur- und gesellschaftunabhängigen Instanz zu fragen. Gültigkeit von Normen und Werten ohne den gesellschaftlich kulturellen Kontext zu betrachten ist aber genauso sinnlos wie eine Addition ohne Zahlen. Indem du aber von der Möglichkeit dazu ausgehst, erliegst du dem gleichen Fehler wie die Religion: Sie postuliert die Möglichkeit eines "unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen". Gültigkeit haben die Werte und Normen tatsächlich nur innerhalb der entspr. Glaubensgemeinschaft, und die Religion ist der Garant dafür. s.o.

*lach* die richtige antwort wäre dann aber "nein" gewesen.

Versteh ich nicht.

eliskases fragt: kann man das so begründen. du sagst, klar, schau dich um, faktisch wird es damit begründet. ich sage, quatsch, das war so nicht gemeint. du sagst, das ist ein irrtum, denn anders kanns gar nicht gemeint sein, denn dann wäre es ja sinnlos. dann ist aber die antwort auf die ursprüngliche frage schlicht: nein. denn nach der faktischen möglichkeit es als begründung zu behaupten oder in irgeneinem faktischen sinn des reinen aufstellens oder zwangseweisem durchsetzens von normen ist nicht gefragt. du kannst die frage also durchaus als frage nach der möglichkeit verstehen, die du verneinst. deshalb: nein.

gruss

Mhm verstehe.

[Edit:
Ich hatte das so gemeint:
Wenn Menschen kein Schwein essen, weil es in ihrer Schrift so verlangt wird, dann steckt dahinter ein Wert, der vor langer Zeit verankert und über die Jahrhunderte konserviert wurde.
Ob wir ihn verstehen oder nicht ist irrelevant, er hat ungeachtet unserer Akzeptanz Gültigkeit für den Religiösen Menschen.
Die Gültigkeit steht nicht zur Debatte und ist über Vernunftfragen erhaben.

Ergo: Religion (bzw. die Bezugnahme auf solche) garantiert die Gültigkeit von Werten und Normen.
Gültigkeit ergibt sich ausschließlich aus dem, was eine Gesellschaft aktuell als gültig betrachtet.
Jeder Versuch eine darüber hinausgehende universelle Gültigkeit erkennen zu wollen ist ein Regress in ein ebensolches System (Ein Versuch sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen). ]

[Nochmal Edit:
Interessant vielleicht auch, dass das Wort "Religion" und "Vernunft" austauschbar sind:
Vernunftbasierte Werte sind über religiöse Fragen erhaben.
Ein rein rational denkendes System könnte sich hierüber als erstaunlich moralresistent erweisen.
Wenn wir uns eine theoretische "frei" denkende KI vorstellen, sollten wir nicht voraussetzen, dass diese von unseren grundlegenden ethischen Vorstellungen zu überzeugen ist. ]

Lieber Nylen,

mit dem Sein ist es ganz einfach. Sein ist das, was wir feststellen können, als etwas, was ist. Auf welche Weise wir sind usw. das lässt sich alles diskutieren, aber das etwas ist, nicht. Es klänge doch wirklich zu blöd wenn jemand sagt: Es gibt nichts.

Für dich hat Gott vermutlich nur eine Existenz durch die Vorstellung des Menschen. Der Mensch ist da bei dir der Schöpfer. Da müsste dir eigentlich Feuerbach gut gefallen. Das ist aber nicht das, um was es mir geht, aber anders, als ich es geschrieben habe, möchte ich es nicht schreiben. Das ist kein Abbruch, sondern weiter gehe ich da gerade einfach nicht.

Zitat:

Original von Exebeche Ergo: Religion (bzw. die Bezugnahme auf solche) garantiert die Gültigkeit von Werten und Normen.

Ja, das ist schon richtig. Nur lässt sich die Frage auch anders verstehen und zwar in dem Sinne, ob es, da es der Mensch ist, der die Werte an etwas koppelt, notwendig ist, Werte an Religion oder Gott zu koppeln. Es ist also keine Frage nach dem wie es ist, also Werte natürlich auch an Religion gekoppelt sind, sondern es ist eine Frage a la philosophisches Gedankenexperiment. So habe ich es zumindestens verstanden.