Kann die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren?

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Exebeche Ergo: Religion (bzw. die Bezugnahme auf solche) garantiert die Gültigkeit von Werten und Normen. Ja, das ist schon richtig.

nein, das ist falsch.

Zitat:

Original von Exebeche Ich hatte das so gemeint: Wenn Menschen kein Schwein essen, weil es in ihrer Schrift so verlangt wird, dann steckt dahinter ein Wert, der vor langer Zeit verankert und über die Jahrhunderte konserviert wurde. Ob wir ihn verstehen oder nicht ist irrelevant, er hat ungeachtet unserer Akzeptanz Gültigkeit für den Religiösen Menschen. Die Gültigkeit steht nicht zur Debatte und ist über Vernunftfragen erhaben.

ich weiss schon, wie du das gemeint hast.
"absolut" und "allgemein" hätten dir aber sagen können, dass "ungeachtet unserer akzeptanz" und "für den religiösen menschen" hier nicht reicht.

gruss

Der Begriff "Gültigkeit" verlangt Bezugspunkte - gültig für wen, gültig vor wem. Ein solcher Bezugspunkt ist nicht objektiv vermittelbar. Wenn die Ausgangsfrage eine allgemeine Antwort verlangt, lautet die Antwort eindeutig Nein.
Wie Exebeche richtig gesagt hat, ist dies aber eine Frage der Perspektive.

Zitat:

Original von Exebeche Vernunftbasierte Werte sind über religiöse Fragen erhaben.

Der Satz ist sehr ungenau - wie willst Du den Wert von (wie auch immer gearteten) "Werten" und "Fragen" vergleichen? Falls Du mit "Fragen" auch "Werte" meintest (Freudian Slip?), dann gebe ich Dir insofern recht, als dass manche konkreten religiösen Werte nicht der Vernunft einsichtig gemacht werden können. Werte, die der Vernunft eines Menschen nicht einsichtig gemacht werden können, sollten von diesem - insofern er ein mündiges, aufgeklärtes und vernunftbegabtes Individuum ist - nicht übernommen werden. Dass das in unserer heutigen Gesellschaft weitgehend möglich ist, ist eine große Errungenschaft unserer Zeit.

Zitat:

Original von mark nein, das ist falsch.

Was dann. Handlungen?

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von mark nein, das ist falsch. Was dann. Handlungen?

im sinne von eliskases frage? nichts.

er selbst würde darauf wahrscheinlich mit irgendeinem kantähnlichen transzendentalen argumentationslooping etwas anderes behaupten, herauskommen würde nach drei überschlägen, fünf purzelbäumen und einem dreifachen salto hinterrücks wohl wie immer die vernunft...

einen kategorischen imperativ kann man da auch sicher herauskitzeln, nur für die anwendung dieser oder jener normen nützt es nichts weil das eigentliche problem mit normen nicht istm welche denn nun wirklich gültig ist sondern die dilemmata und dafür ist es herzlich egal, obs nun wirklich, wirklich wirklich oder nur relativ wirklich, gar bloss faktisch psychologisch, äusserlich zwingend oder sonstwie gültig ist. man ist immer der *Hintern*.

gruss

@ mark

Hm. Ich hatte Exebeche so verstanden, dass die Frage auf die er geanatowrtet hat, bei ihm lautete:

Kann die Bezugnahme auf Gott oder Relgion Werte bewirken?

Wenn man die Frage so versteht, stimmt ja seine Antwort.

Zitat:

Original von Sophie @ mark Hm. Ich hatte Exebeche so verstanden, dass die Frage auf die er geanatowrtet hat, bei ihm lautete: Kann die Bezugnahme auf Gott oder Relgion Werte bewirken? Wenn man die Frage so versteht, stimmt ja seine Antwort.

zweifellos, wenn man lange genug am verständnis herumdreht, dann kann man sich die antwort heraussuchen...

Zitat:

Original von mark zweifellos, wenn man lange genug am verständnis herumdreht, dann kann man sich die antwort heraussuchen...

Komisch ist das schon. Um was geht es denn sonst bei dem Zauber hier, als zu klären, um was es geht?

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von mark zweifellos, wenn man lange genug am verständnis herumdreht, dann kann man sich die antwort heraussuchen... Komisch ist das schon. Um was geht es denn sonst bei dem Zauber hier, als zu klären, um was es geht?

das hatte ich ja getan, oder?

Zitat:

Original von mark das hatte ich ja getan, oder?

Ich wollte damit ja auch nicht sagen, dass du das nicht getan hast.

Ich denke halt nicht, dass jemand einfach nur am Verständnis herumdreht, damit er sich eine Antwort aussucht, sondern dass er es in dem Moment so versteht und dann darf versucht werden, das zu klären.
Auf mich wirkte deine Antwort eher so, als wenn die Abischt der Beliebigkeit von vorne herein gegeben wäre und das sehe ich nicht so.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von mark das hatte ich ja getan, oder? Ich wollte damit ja auch nicht sagen, dass du das nicht getan hast.

oookeyyy.....?

Zitat:

Ich denke halt nicht, dass jemand einfach nur am Verständnis herumdreht, damit er sich eine Antwort aussucht, sondern dass er es in dem Moment so versteht und dann darf versucht werden, das zu klären.

genau, hab ich ja getan.
ich halte es aber so oder so für falsch.
garantieren ist auch dann nicht das richtige wort. religion garantiert ja nichtmal faktisch die gültigkeit. sie behauptet sie einfach. so oder so.

Zitat:

Auf mich wirkte deine Antwort eher so, als wenn die Abischt der Beliebigkeit von vorne herein gegeben wäre und das sehe ich nicht so.

absicht der beliebigkeit? nein, natürlich nicht. dewegen muss ich es trotzdem nicht abnicken.

@ mark

Zitat:

dewegen muss ich es trotzdem nicht abnicken.

Ähm, nein. Musst du nicht und damit...

Zitat:

Original von mark absicht der beliebigkeit? nein, natürlich nicht.

...für mich abgeklärt und ums Eck.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von eliskases Dies bedeutet: das, was ich eigentlich haben will, nämlich einen unhinterfragbaren, absoluten Garanten der Gültigkeit bestimmter ethisch-moralischer Prinzipien, Werte und Normen, erhalte ich nur dann, wenn ich diesem Garanten vorher bereits die Autorität zuspreche, die ihm eigentlich zukommen soll, auch wenn ich sie ihm nicht zuspreche. Kurzum: ob Gott/die Religion ein absoluter und unhinterfragbarer Garant ist, hängt nicht von Gott, sondern vielmehr von mir ab. Aber das kannst du doch nur heute, aus der Perspektive eines aufgeklärten Menschen heraus. Das ist eine ausgesprochen moderne Sichtweise, die in früheren Jahrhunderten nicht einmal denkbar war. In Gesellschaften, in denen die Gültigkeit religiöser Werte und Normen apriori vorausgesetzt wird, garantiert die Bezugnahme auf Gott und die Religion deren Gültigkeit.

In meiner Diskussion mit carsten über die Esoterik wiederhole ich beständig, dass bestimmte Dinge zu bestimmten Zeiten tatsächlich nicht gedacht werden können, während andere Dinge zu späteren Zeiten zwar noch gedacht, aber eben nicht mehr widerspruchsfrei gelebt werden können.
Insofern gebe ich dir recht, dass beispielsweise im Mittelalter Gott selbstverständlich der Garant eines christlichen Wertesystems war. Wer sonst als Gott?

Ich behaupte oben aber, dass der Mensch etwas oder jemandem immer zuerst die Autorität zusprechen muss, die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren zu können, und diese Gültigkeit ohne dieses Zusprechen von Autorität nicht gewährleistet sein kann.
Und das war im Mittelalter oder früher nicht anders als heute. Der mittelalterliche Mensch wusste aufgrund seines Weltbildes und seiner Denkschemata vermutlich nichts von der Möglichkeit, dass er tatsächlich wählen kann! Ich bin auch der Ansicht, ich selbst denke in Schemata, die von späteren Generationen vielleicht einmal relativiert werden. Dieser obige Denkfortschritt wird aber nicht mehr relativiert werden, - andere wahrscheinlich sehr wohl.
Meine obige Argumentation ist nämlich entweder korrekt oder sie ist es nicht. Ist es korrekt, dass die Wahl einer Autorität der faktischen Akzeptanz einer Autorität immer vorausgehen muss, dann ist das Argument immer schon korrekt und wird auch immer korrekt bleiben. Ob dies von einem aktual existierenden Menschen erkannt werden kann oder nicht. Oder anders ausgedrückt: auch wenn jemand den Satz des Phytagoras einfach nicht kapiert, so bleibt er dennoch ein mathematisch gültiger Satz.
Wie du siehst bin ich nicht der Ansicht, dass philosophische oder logische "Wahrheit" abhängig ist von einem historischen Kontext. Ich bin kein historischer Relativist, weil diese Ansicht nämlich in eine mittlere bis schwere Katastrophe führt. Ich bin aber mit dir einer Ansicht, dass sich dem mittalalterlichen Menschen die obige Fragestellung ganz sicher anders dargestellt hat und man ihn für seinen Fehlschluss auch nicht zur Verantwortung ziehen kann. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass es geistigen Fortschritt trotz historischer Relativismen gibt.

Zitat:

Original von mark er selbst würde darauf wahrscheinlich mit irgendeinem kantähnlichen transzendentalen argumentationslooping etwas anderes behaupten, herauskommen würde nach drei überschlägen, fünf purzelbäumen und einem dreifachen salto hinterrücks wohl wie immer die vernunft...

Genau! Ja,ja, du kennst mich schon gut.

@ eliskases:

„Kann die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren?“

Das ist Deine Frage.

Zitat:

„Insofern gebe ich dir recht, dass beispielsweise im Mittelalter Gott selbstverständlich der Garant eines christlichen Wertesystems war. Wer sonst als Gott? ... Und das war im Mittelalter oder früher nicht anders als heute. Der mittelalterliche Mensch wusste aufgrund seines Weltbildes und seiner Denkschemata vermutlich nichts von der Möglichkeit, dass er tatsächlich wählen kann!“

Damit hast Du schön erklärt was das Problem der Inkommensurabilität ist.
Wenn Deine Antwort tatsächlich „nein“ ist, müsstest Du erklären, warum die Inkommensurabilität nicht gilt, auf die Du bei „(D)einer Diskussion mit carsten über die Esoterik“ immer wieder verweist.
Hopp oder topp.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum @ eliskases: „Kann die Bezugnahme auf Gott oder die Religion die Gültigkeit von Werten und Normen garantieren?“ Das ist Deine Frage. Zitat: „Insofern gebe ich dir recht, dass beispielsweise im Mittelalter Gott selbstverständlich der Garant eines christlichen Wertesystems war. Wer sonst als Gott? ... Und das war im Mittelalter oder früher nicht anders als heute. Der mittelalterliche Mensch wusste aufgrund seines Weltbildes und seiner Denkschemata vermutlich nichts von der Möglichkeit, dass er tatsächlich wählen kann!“ Damit hast Du schön erklärt was das Problem der Inkommensurabilität ist. Wenn Deine Antwort tatsächlich „nein“ ist, müsstest Du erklären, warum die Inkommensurabilität nicht gilt, auf die Du bei „(D)einer Diskussion mit carsten über die Esoterik“ immer wieder verweist. Hopp oder topp.

Dann muss ich dich leider bitten, mir zu erklären, was du mit "Inkommensurabilität" bezüglich meiner obigen Fragen meinst?

Das sich nicht Berühren von zwei Weltbildern.
Du kannst nicht mit Projektionen argumentieren, die es im Weltbild der Zeit als: Wer sonst als Gott? die Antwort war nicht gab.
Oder aber Du musst eine Brücke zum Heute bauen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Das sich nicht Berühren von zwei Weltbildern. Du kannst nicht mit Projektionen argumentieren, die es im Weltbild der Zeit als: Wer sonst als Gott? die Antwort war nicht gab. Oder aber Du musst eine Brücke zum Heute bauen.

Ich argumentiere nicht mit zwei Weltbildern. Ich sage vielmehr: zwei Weltbilder sind nicht das Gleiche und das zweite bedeutet einen wirklichen Erkenntnisfortschritt.
Ich argumentiere auch nicht mit Projektionen.
Ich argumentiere mit vernünftig nachvollziehbaren Schlussfolgerungen. Du musst mir dann schon nachweisen, bei welchem Gedankengang ich fehl gehe.

Ich weiß, dass euch Esoterikern so etwas schwerfällt, weil ihr immer in Zusammenhängen denkt, die eigentlich nicht zusammenhängen. Aber da kann ich ja nichts für.

Zitat:

„Ich weiß, dass euch Esoterikern so etwas schwerfällt, weil ihr immer in Zusammenhängen denkt, die eigentlich nicht zusammenhängen. Aber da kann ich ja nichts für.“

Vergiss‘ es einfach.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „Ich weiß, dass euch Esoterikern so etwas schwerfällt, weil ihr immer in Zusammenhängen denkt, die eigentlich nicht zusammenhängen. Aber da kann ich ja nichts für.“ Vergiss‘ es einfach.

Alles klar.

Wenn ich die Grundlagen der Menschenrechte richtig verstanden habe, dann gelten und galten diese Menschenrechte, unabhängig davon, ob sie zu irgendeiner Zeit niedergeschrieben oder beachtet wurden.

Mir ist klar, dass dies eine vereinfachende Darstellung ist (ich verzichte auch auf Zitierung), aber für die Argumentation soll sie genügen.

Daraus folgt nun, dass es offensichtlich Rechte in der Gesellschaft gibt, die unabhängig davon, ob sie eingehalten, beachtet, ja sogar überhaupt bekannt sind, gelten.

In der Praxis sollte das wohl bedeuten, dass es zu keiner Zeit eine gültige Norm war, dass Menschen versklavt oder gefoltert werden dürfen (durften).

Konsequent gedacht, setzt dies in meinen Augen jede historische Argumentation im Hinblick auf die Ausgangsfrage außer Kraft, denn die Praxis hat mit der Gültigkeit der Normen ja nichts zu tun.

Genauso wie jede Norm gilt, ob ich sie nun persönlich beachte oder nicht, gilt das doch für alle Menschen. Norm bitte hier als sehr grundsätzliches auffassen, denn Regeln und Gesetze haben "eigene Gesetze". Norm also im Sinne von Wert.

Kann nun die Bezugnahme auf ............................ garantieren?

Ich meine gerade eben nicht. Denn Werte und Normen, die von Menschen aufgestellt werden, warum auch immer, können in ihrer Gültigkeit von diesen angezweifelt werden. Auch oder gerade dann, wenn diese Menschen die Werte aus Worten ableiten, die aus göttlicher Quelle angeblich stammen, Beispiel: die 10 Gebote. Wenn ich anfange, darüber zu diskutieren, woher sie genau kommen, wie sie notiert wurden usw. diskutiert man auch über die Gültigkeit und schon damit allein macht der Bezug jede Garantie dieser Gültigkeit unmöglich.

Und die Menschenrechte? Erkennt man tatsächlich als Faktum an, dass diese Rechte niemals aufgestellt wurden, sondern schon immer bestanden, per se deshalb, weil es Menschen gibt und weder Unkenntnis noch wissentliche Missachtung irgendetwas an der naturgegebenen Gültigkeit dieses Wertes ändern können, dann und genau nur dann, kann eine ausdrückliche Nicht-Bezugnahme auf Gott oder eine Religion die Gültigkeit dieser Werte garantieren.

Wäre sie garantiert und als allgemeines Ziel anerkannt, wäre vielleicht auch eine Durchsetzung möglich, wenn jede Ideologie, jedes Rechtssystem, jede Gesellschaftsform vom Bewusstsein der Gültigkeit dieser Werte und Normen durchdrungen wäre.

These zum Abschuss freigegeben!

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Sophie Zitat: Original von Exebeche Ergo: Religion (bzw. die Bezugnahme auf solche) garantiert die Gültigkeit von Werten und Normen. Ja, das ist schon richtig. nein, das ist falsch.

Doch das ist richtig

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Exebeche Ich hatte das so gemeint: Wenn Menschen kein Schwein essen, weil es in ihrer Schrift so verlangt wird, dann steckt dahinter ein Wert, der vor langer Zeit verankert und über die Jahrhunderte konserviert wurde. Ob wir ihn verstehen oder nicht ist irrelevant, er hat ungeachtet unserer Akzeptanz Gültigkeit für den Religiösen Menschen. Die Gültigkeit steht nicht zur Debatte und ist über Vernunftfragen erhaben. ich weiss schon, wie du das gemeint hast. "absolut" und "allgemein" hätten dir aber sagen können, dass "ungeachtet unserer akzeptanz" und "für den religiösen menschen" hier nicht reicht. gruss

Wie wir sehen, sind ja zwei unterschiedliche Konzepte der "Gültigkeit von Werten und Normen" aufeinandergeprallt.
Wofür du mich rügst ist, dass ich hier ein eindeutig relatives Verständnis der "Gültigkeit von Werten und Normen" betreibe, wo doch Eliskases ausdrücklich ein absolutes thematisiert hatte.
So wie - Eliskases folgend - der Satz des Pythagoras gültig ist, ungeachtet dessen ob es Menschen gibt, die ihn verstehen oder nicht, wird von ethischen Werten ausgegangen, die mathematischen und physikalischen Werten äquivalent, universellen Regeln folgen.
Das ist aber eine Illusion (so jedenfalls mein Standpunkt) .
Ich bin nur eben genauso stillschweigend über die Nichtexistenz dieser Universalität hinweggangen wie Eliskases sie stillschweigend vorausgesetzt hat, was man mir als Borniertheit auslegen könnte, aber lediglich als diskursive Spielerei gedacht war.

Ich sehe die Sache so:
Wie die relative Gültigkeit von Werten zu verstehen ist, dass also die Gültigkeit sich aus dem ergibt, was die Gesellschaft für gültig erklärt ist ja auf breites Verständnis und keine Ablehnung gestoßen.
Was unter universell gültigen Werten zu verstehen ist, bedarf keiner Erläuterung, der Gedanke beherrscht die Menschen durch und durch.
Ohnehin glaubt jeder Mensch an genau dem Wertesystem teilzuhaben, das universell gültig sein sollte.
Wenn du nun sagst folgender Satz ist falsch: "Religion (bzw. die Bezugnahme auf solche) garantiert die Gültigkeit von Werten und Normen.",
dann folgt daraus für mich, dass du das Prinzip relativer Gültigkeit zwar nicht zwingend ablehnst, aber doch zumindest dem der absoluten Gültigkeit von Werten unterordnest.
Deshalb werden wir uns wahrscheinlich bald um des Kaisers Bart streiten und auf keinen Punkt kommen, denn für mich ist die absolute Gültigkeit schlicht nicht existent, Kant hin oder her.

@Eliskases: Die mittlere bis schwere Katastrophe, die sich daraus ergibt halte ich für relativ.
Tatsächlich ergibt sich die Katastrophe für mich aus dem Glauben an eine absolute Gültigkeit von Werten (bin mir nicht sicher, ob ich den Begriff des historischen Relativisten richtig verstehe).

Zitat:

Original von Chris Der Satz ist sehr ungenau

bei zweitem Hinsehen völlig berechtigte Kritik, der Gegenstand der Aussage ist irgendwie wischiwaschi, daher am besten bitte streichen. Danke für den Hinweis.

@Carsten: Inkonsumera... was?
[Edit: Ach sehe gerade, du hast es ja erklärt. Sorry. Das deckt sich eigentlich halbwegs mit meiner Ansicht (wenn ich es richtig verstehe) ]