Thomas Kuhn

Als glühender Popper Bewunderer bin ich natürlich sehr an der Kritik seiner Gegener interessiert. Einer dieser Schüler und Gegner von Popper ist Thomas Kuhn.

wer hat Thomas Kuhn gelesen? Ich habe das bisher nur in Ausschnitten getan, und primär über Sekundärliteratur.

Zur Zeit bin ich aber wieder einmal beschäftigt mit Kuhns Ideen vom Paradigmenwandel und der Inkommensurabilität.

Wer hätte Interesse diese Fragen anzugehen im Rahmen eines Quellenstudiums?

Ich habe Kuhn und Popper (und dazu auch Feyerabend) damals für meine Dissertation gelesen (mit Hauptaugenmerk auf - ganz allgemein gefaßt - Entwicklung von Wissenschaft), würde mich also grundsätzlich schon damit auskennen, habe mich jetzt aber schon länger nicht mehr so intensiv damit beschäftigt (man vergißt leider nur allzu leicht wieder...).

Wenn es meine (momentan leider etwas beschränkte) Zeit zuläßt, werde ich aber gerne versuchen, die Inhalte wieder etwas aufzufrischen und würde mich am Quellenstudium mit bestem Wissen und Gewissen beteiligen.

Interessanterweise empfand ich Kuhn gar nicht so sehr als Gegner von Popper, sondern hatte den Eindruck, daß die beiden letztlich doch irgendwie in dieselbe Richtung gingen, nur halt mit anderen Bezeichnungen. Die Unterschiede scheinen mir da eher (nur) im Detail zu liegen.

Liebe Grüße

Da hast du sicherlich Recht.

Ich denke was sie trivialerweise einte war die Begeisterung für die Erfolge der Wissenschafften.

Ich für meinen Teil denke das Popper einen schweren Irrtum erlag. Er dachte er beschreibe die Methode der Wissenschafft wie sie tatsächlich vorginge. IN Wirklichkeit hat Popper ein Ideal formuliert wie Wissenschaften arbeiten sollten.

Kuhn hingegen wollte zeigen das Wissenschaften nicht einfach Poppers Ideal gehorchen. Was faktisch vor sich ginge sei ein von Paradigmenwechsel und wissenschaftlichen Revolutionen unterbrochenes Normalwissenschaftliches Handeln.

Und dieses sei nicht einfach rational wie bei Poper sondern kann im Gegenteil von Interessen geleitet sein, anders als blose Wahrheitsfindung.

Überspitzt könnte man Popper als Wissenschaftsphilosoph beschreiben und Ethiker, Kuhn hingegen als Wissenschaftshistoriker und Soziologen.

Hallo Nylen !

Muss gestehen, dass das sehr interessant klingt, bin aber durch ein geplantes anderes Lese-Thread zur Zeit "blockiert". Deswegen zurnächst nur folgende 2 Fragen, da ich Popper nur aus der Schule und Kuhn garnicht kenne:

1. Inkommensurabel ...
... nennt man (nach meinem bisherigen Verständnis) jene Dinge, die nicht vergleichbar sind, weil es schlicht keine gemeinsamen Kategorien gibt, die man für einen Vergleich anwenden könnte. Das ist im praktischen Sinne gut zu verstehen:

Bohrmaschine A ist besser als Stemmeisen B. O.K
Kategorie: Effektivität(beim Löcher machen )

Bohrmaschine X ist schlechter als Sommerurlaub Y ???
inkommensurabel !
Aber wirklich ?
Kategorie: Glücksempfinden (des Beschenkten, wenn ihm X (bzw.Y) geschenkt wird)

Bei einer weniger alltäglichen, und eher philosophischen Betrachtung, läßt sich immer eine Kategorie finden. Wie ist also "ink." im philosophischen Sinne definiert ? (Bzw. wie dann im speziellen bei Kuhn)


2. Paradigmenwechsel
Das gelte dann auch für Paradigmen. Auch da kann man Kategorien finden(z.B. praktische Relevanz) nach denen diese zu vergleichen wären.


Was also, ist hier nach Kuhn, inkommensurabel ?


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Nylen Kuhn hingegen wollte zeigen das Wissenschaften nicht einfach Poppers Ideal gehorchen. Was faktisch vor sich ginge sei ein von Paradigmenwechsel und wissenschaftlichen Revolutionen unterbrochenes Normalwissenschaftliches Handeln.

Ich kenne Kuhns genaue Formulierungen nicht, aber wenn er behaupten sollte die Wissenschaft geht stets mit Revolutionen und Paradigmenwechseln voran (wie man es oft über Kuhn liest) dann liegt er damit völlig daneben. Da gibt es in der Geschichte gerademal ein/zwei Beispiele für tiefgreifende Einschnitte in einer Wissenschaft und daraus will man dann ableiten wie Wissenschaft immer funktioniert? Für solche Behauptungen gibts schlicht keine Belege, dafür sind die sehr wenigen Beispiele über die lange Zeit nicht gerade überzeugend.

Es ist falsch dass Wissenschaften stets mit Paradigmenwechseln fortschreiten, genauso wie es falsch ist dass immer nur einzelne isolierte Sätze falsifiziert oder aufgestellt werden. Die Realität des Wissenschaftsbetriebs ist da bedeutend komplexer und m.E. stellen diese beiden Ansätze zwei Extreme da zwischen denen sich es tatsächlich abspielt. Aber vermutlich tut man sowohl Popper als auch Kuhn unrecht wenn man sie auf diese Extrempositionen reduziert...ich denke sie treffen sich da durchaus auch in der Mitte...

@Amateur

Kuhns These wird so dargestellt.

Unsere Weltauffassung unterscheidet sich in ihren Fundamenten von der beispielsweise Platons.

Platons Weltbild lässt sich nicht einfach in modernen wissenschafftlichen Termini ausdrücken. Die Grundlagen und Begriffe dieser weltauffassungen sind inkomennsurabel, d.i. nicht übersetzbar.
Das kulmiert in dem Gedanken Platon und moderne wissenschaftler reden tatsächlich über völlig verschiedene Welten.

Der Unterschied der Welten seien die Paradigmen die ihnen zugrund lägen.

Diese These von der Inkomennsurabilität kann man nun in schwacher und in starker Ausführung behaupten.

Die Schwache These behauptet nur was ich gesagt habe. Platons Theorie lässt sich nicht in moderne Wissenschafftliche Theorie umwandeln. Die starke These behauptet zudem dies sei prinzipiell ausgeschlossen.

Das wäre eine der zu beantwortenden Fragen.

@Schneemann

Du sagst es gäbe nur wenige Beispiele für solche Paradigmenwechsel und Revolutionen. Ich denke wer sucht wird endlose Beispiele für Paradigmenwechsel und Revolutionen im kleinen finden.

Die grossen Revolutionen sind dagegen tatsächlich rar gesät. Und das ist auch gut so, da solche Gedankenrevolutionen nicht ohne gesellschafftliche Krisen von statten gehen mitunter.

Zitat:

Original von Amateur Was also, ist hier nach Kuhn, inkommensurabel ?

Bei Kuhn geht es um die Inkommensurabilität der Paradigmen.
Das die Wissenschaft vor der wissenschaftlichen Revolution begründende Paradigma ist inkommensurabel zu dem neuen Paradigma.

@Nylen:
Ich frage mich gerade, wieviel Freude Popper damit hätte, als Ethiker bezeichnet zu werden?
(Da ich von ihm allerdings nicht viel mehr kenne als die Logik der Forschung, kann ich da wohl nicht angemessen urteilen).

@Schneemann:
Ich weiß nicht, ob das zu deinem Kommentar bereits ein bisserl erklärend dazupaßt, aber so auf die Schnelle zu Kuhn:
Zu einem Paradigmenwechsel kommt es dann, wenn die betreffenden Anomalien zu groß werden, als daß sie mit den vorhandenen Mitteln erklärt werden könnten.
Als charakterstisches Merkmal einer solchen Anomalie sieht Kuhn das Zuwiderlaufen gegen die vorhandene Erwartung. D.h. es sind nicht so sehr die Erfahrungen für die jeweiligen Forschungsprogramme bestimmend, sondern eher die Erwartungen an solche Theorien.
Ein weiterer wichtiger Punkt für Kuhn ist auch die fortschreitende Professionalisierung in den Wissenschaften.
"Revolution" ist also eigentlich mehr ein Schlagwort und in seiner eigentlichen Bedeutung wohl nur auf die Revolutionen im 16./17. Jh. und zu Beginn des 20.Jhs. zutreffend. Ansonsten erfolgt der Paradigmenwechsel wohl eher schleichend.

Ich werde Kuhn mal nach ein paar interessanten Stellen durchpflügen und diese dann gerne hier posten.

Liebe Grüße

Zitat:

Original von Schneemann Ich kenne Kuhns genaue Formulierungen nicht, aber wenn er behaupten sollte die Wissenschaft geht stets mit Revolutionen und Paradigmenwechseln voran (wie man es oft über Kuhn liest) dann liegt er damit völlig daneben. Da gibt es in der Geschichte gerademal ein/zwei Beispiele für tiefgreifende Einschnitte in einer Wissenschaft und daraus will man dann ableiten wie Wissenschaft immer funktioniert?

So wie ich es verstanden habe, meint Kuhn in der Tat nicht den ganz alltäglichen Prozess von wissenschaftlichen Veröffentlichungen über mehr oder weniger diffizile und offene wissenschaftliche Detailfragen, die in mühseliger Kleinarbeit mit Hilfe zahlloser Experimente und also mit handwerklich sauberer und akribischer Forschung einer wissenschaftlichen Lösung zugeführt werden.
Wenn ich es richtig verstanden habe, meint er wirklich vor allem die "großen" Paradigmenwechsel in den Wissenschaften (übrigens nicht nur in den Naturwissenschaften), die zu ganz neuen Sichtweisen und neuen, "revolutionären" Weltbildern führen: also der Übergang vom ptolomäischen zum kopernikanischen Weltbild, Galileis Methode der experimentellen Befragung der Natur als originär naturwissenschaftlicher, Newtons Gravitationsgesetz, Darwins Evolutionstheorie, Einsteins Relativitätstheorien, Bohrs und Plancks Quantenphysik, die Entdeckung des Auseinanderdriftens des Universums mit Rückschluss auf einen Bang am Anfang usw. usf.
Seine Behauptung war dann ja, solche Paradigmenwechsel, bei denen sich ganze Sichtweisen ändern, setzen sich nicht durch, weil die Forschergemeinschaft rational überzeugt wird, sondern weil die Vertreter anderer Konzepte schlicht aussterben.
Das ist natürlich arg verkürzt formuliert.

Hallo Nylen !

Das ganze kommt mir so spannend vor, dass der Themenaufruf von Thanasius ja vielleicht auch zu dem Ergebnis kommt, sich hier zu treffen.

Zitat:

Unsere Weltauffassung unterscheidet sich in ihren Fundamenten von der beispielsweise Platons.

Kenne von Platon nur zwei Grundaussagen, die ich "Paradigma" nennen würde. Die wären aber für mich in sofern kein Wechsel zu heutigem, weil sie über Dinge reden, die heute "offengelassen" werden.
Da die Folgerungen aus diesen Paradigmen zu Aussagen führen, die wir heute "Pardigma" nennen, sehe ich keinen Wechsel, sondern nur eine "Verschiebung". Platon war sozusagen "tiefer".

Kannst Du also "obiges" noch ausführen, oder planst Du unter Anderem hierfür den Lesethread ?

Zitat:

Die Schwache These behauptet nur was ich gesagt habe. Platons Theorie lässt sich nicht in moderne Wissenschafftliche Theorie umwandeln. Die starke These behauptet zudem dies sei prinzipiell ausgeschlossen.

Deswegen fände ich seine Begründung so spannend (sie würde bei mir gegebenenfalls zum Paradigma-Wechsel führen). Im Moment behaupte ich ja eine "starke Kommensurabilitäts-These"(*).
(Ich hasse diese Rhetorik, die dem Laien vom Fachpersonal "qua Zitat" eingepflanzt werden ! Könnten wir nicht von "Vergleichbarkeit" sprechen ?)

(*)starke Vergleichbarkeits-Behauptung:
Alles kann mit Allem bezüglich einer geeigneten(z.B.: genügend allgemein gehalten) Kategorie verglichen werden


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur (*)starke Vergleichbarkeits-Behauptung: Alles kann mit Allem bezüglich einer geeigneten(z.B.: genügend allgemein gehalten) Kategorie verglichen werden

Diese Kategorie wäre dann aber so allgemein, daß überhaupt jegliche Bestimmung verlorengeht.

Die Alles-mit-allem-Vergleichbarkeit funktioniert deshalb nicht, weil der Paradigmenwechsel nicht immer rational zu begründen ist (wie ich oben bereits schrieb, sind die Erwartungen oft entscheidender als die tatsächlichen Erfahrungen).
Ich will hierzu nur ganz kurz zusätzlich Feyerabend betonen, weil er da, wie ich finde, nicht unrecht hat, wenn er meint, daß Paradigmenwechsel auch mit einer Änderung des Bewußtseins zusammenhängen.

Rückwärts gerichtet mag es uns vielleicht möglich erscheinen, uns in vergangene Denkmuster hineinzuversetzen, versuchen diese nachzuvollziehen usw., aber wie sähe eine Antwort auf folgende Frage aus: Wie sähe Newtons Reaktion auf die Quantentheorie aus? Wäre es hier tatsächlich möglich, Kommensurabilität zu erzielen?

Ich würde Kommensurabilität nicht nur mit bloßer Vergleichbarkeit übersetzen, sondern eher als Möglichkeit des Zusammendenkenkönnens.

Liebe Grüße

Ok. vielleicht kommen wir so alle zusammen.

Wie wäre statt eines Lesethreads einen Workshop Wissenschaftsphilosophie zu veranstalten.

Dieser würde umfasender sein als blosse Wissenschafftstheorie insofern das historische, psychologische, methodische und weitere Fragen behandelt werden ohne das dies auf eine bestimmte wissenschaftstheoretische Position oder Fragestellung hinzielt.

Zu dem gesagten.

Vergeichbarkeit:

Die These ist diese. Unsere Theorien bestimmen unsere Erfahrung.
Daraus folgt das bei einem Paradigmenwechsel sich unsere Erfahrung ändert, bzw. geänderte Erfahrung macht einen Paradigmenwechsel nötig.

Wenn unsere Theorien unsere Erfahrung bestimmen, dann leben wir buchstäblich in anderen Welten, abhängig von unserem Weltverständnis.

Ich halte das für ein tiefes Missverständniss. Aber das auszuführen ist nicht einfach und verlangt wirklich einen Workshop.

Aber wollen wir sagen das aristoteles etwa eine andere Erfahrung gemacht hat als ich, wenn er Naturphilosophische Betrachtungen anstellt.

Was heisst das er hat andere Erfahrungen? Anders doch notwendig in der Deutung aber nicht in der Faktizität.

Ich möchte hier auszugsweise etwas Originalstoff liefern, der einiges bereits Gesagte besser illustrieren kann und vielleicht auch schon weitere Ansatzpunkte für die Diskussion bzw. den möglichen Workshop bietet (hoffe, ich greife damit nicht vor, aber ich hatte gerade Zeit dafür).

Kuhns Definition des Paradigmas:
"Allgemein anerkannte wissenschaftliche Leistungen, die für eine gewisse Zeit einer Gemeinschaft von Fachleuten maßgebende Probleme und Lösungen liefern." (Thomas S. Kuhn, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen (Frankfurt a.M. 2. Aufl. 1976) S. 10)

Die scientific community versucht solange wie möglich, Neuerungen zu unterdrücken. Erst wenn die Anomalien zu stark werden, kommt es zur Krise und zum Wechsel der "Normalwissenschaft". (vgl. Kuhn S. 20)

"Bei näherer Untersuchung, sei sie historisch oder im modernen Labor, erscheint dieses Unternehmen [der normalen Wissenschaft] als Versuch, die Natur in die vorgeformte und relativ starre Schublade, welche das Paradigma darstellt, hineinzuzwängen. In keiner Weise ist es das Ziel der normalen Wissenschaft, neue Phänomene zu finden; und tatsächlich werden die nicht in die Schublade hineinpassenden oft überhaupt nicht gesehen." (Kuhn S. 38 )

"Je exakter und umfassender dieses Paradigma ist, desto empfindlicher ist es als Indikator für Anomalien und damit für einen Anlaß zu einer Paradigmenveränderung. [...] Indem er sicherstellt, daß das Paradigma nicht ohne weiteres aufgegeben wird, garantiert der Widerstand, daß die Wissenschaftler nicht zu leicht abgelenkt werden, so daß die zum Paradigmawechsel führenden Anomalien die existierende Erkenntnis erst bis auf ihren Kern durchdringen müssen." (Kuhn S. 77f.)

"Die Entscheidung, ein Paradigma abzulehnen, ist immer gleichzeitig auch die Entscheidung, ein anderes anzunehmen, und das Urteil, das zu dieser Entscheidung führt, beinhaltet den Vergleich beider Paradigmata mit der Natur und untereinander." (Kuhn S. 90)
(Hier erkennt man vielleicht am besten, daß mit Inkommensurabilität weniger eine bloße Vergleichbarkeit, sondern eher so etwas wie Vereinbarkeit gemeint ist).

Ein Verzicht auf ein Paradigma wäre für Kuhn die Ablehnung von Wissenschaft als solcher. (vgl. Kuhn S. 92)

Nach Kuhn sind es ja nicht wirklich die Erfahrungen, sondern vielmehr die Erwartungen, welche zum Paradigmenwechsel führen. Wofür er auch reichlich kritisiert wurde. Hier ein Beispiel:

"Nach Kuhns Auffassung verhält es sich nämlich niemals so, daß die alte Theorie an der Erfahrung scheiterte und daß sie wegen dieses Versagens einer neuen, erfolgreichen Theorie Platz macht. Vielmehr wird die alte Theorie unmittelbar, d. h. ohne Dazwischenschaltung der Erfahrung, durch eine neue Theorie verdrängt. Und weder für den Beginn noch für die erfolgreiche Beendigung dieses Verdrängungsprozesses scheinen nach den Worten Kuhns Logik und Erfahrung irgendeine Rolle zu spielen. Vielmehr haben die Schöpfer der neuen Theorie Erlebnisse, die einem Gestaltwandel ähnlich sind und die sie dazu führen, die Welt mit neuen Augen zu sehen. Und ihre durch derartige Erlebnisse gefestigte Überzeugung davon, daß die neue Theorie richtig sei, veranlaßt sie, mit quasi-religiösem Fanatismus für deren Verbreitung einzutreten. Dieses wird nicht durch Argumente gefördert, sondern durch die Mittel der Überredung und der Propaganda vorangetrieben." (Wolfgang Stegmüller, Theoriendynamik und logisches Verständnis. In: Werner Diederich (Hg.), Theorien der Wissenschaftsgeschichte. Beiträge zur diachronen Wissenschaftstheorie (Frankfurt a.M. 1974) S. 169)

Liebe Grüße

Hallo Loma !

2 kleine Voebemerkungen:

- kennst Du schon den Lesethread-Themen-Auswahl-Thread von Thanasius Lakon ?

- Bin zu all´dem hier Laie, habe aber intensiv über Metaphysik nachgedacht und diskutier daher "mutig" mit. Versuche daher nur meine Behauptungen zu begründen und stelle also Nichts in Frage, sondern frage nur nach. (Schreibe das nur, weil hier viele schnell beleidigt sind)

Zitat:

Diese Kategorie wäre dann aber so allgemein, daß überhaupt jegliche Bestimmung verlorengeht.

Deswegen nannte ich in einem vorherigen Post "Glücksempfinden" als Beispiel. Das ist allgemein anwendbar, aber (subjektiv) bestimmt ?

Zitat:

Die Alles-mit-allem-Vergleichbarkeit funktioniert deshalb nicht, weil der Paradigmenwechsel nicht immer rational zu begründen ist

Muss sie auch nicht, denn auch "irrationale Emotionalität" könnte doch eine Kategorie sein !?

Zitat:

(wie ich oben bereits schrieb, sind die Erwartungen oft entscheidender als die tatsächlichen Erfahrungen).

Auch diese Differenz wäre doch (nach Erfahrung) eine Kategorie:
"Wie sehr enttäuscht Paradigmenwechsel zu Paradigma X ?"

Zitat:

Ich will hierzu nur ganz kurz zusätzlich Feyerabend betonen, weil er da, wie ich finde, nicht unrecht hat, wenn er meint, daß Paradigmenwechsel auch mit einer Änderung des Bewußtseins zusammenhängen.

Die Änderung des Bewußtseins wäre für mich fast ein Synonym für Paradigmenwechsel. Aber die Intensität der Emotionen bliebe doch unberührt ?

Zitat:

Wie sähe Newtons Reaktion auf die Quantentheorie aus? Wäre es hier tatsächlich möglich, Kommensurabilität zu erzielen?

Und da, behaupte ich, sprichst Du den zentralen Punkt an.
Ich glaube die Probleme sind elementarer und betreffen die "Kommunikation der individuellen Meßergebnisse"(z.B. emotionale Bewertungen). Das gilt für Mitmenschen, und erst recht, für historische Figuren.

Zitat:

Ich würde Kommensurabilität nicht nur mit bloßer Vergleichbarkeit übersetzen, sondern eher als Möglichkeit des Zusammendenkenkönnens.

Das klingt wirklich besser ! Und hätte also, wenn schon, ehemals ...
... In-kom-cognita-bilität ...
... heißen müssen.

Ich behaupte es ja aber viel simpler ererklären zu können:

In-mensura-kommunikatvität
Es gibt keine Sprache für die Intensität der eigenen Gefühle, die der Andere korrekt nachfühlen kann. Es gibt überhaupt nichts was sicher ist. Ich weiß, dass ich ni.... .

Meine aktuelle Vermutung:
"Paradigma" ist ein Kunstwort, und will bedeuten "Ober-Prämisse".
Man verschiebt nur das Problem, dass Prämissen nicht bewiesen werden können.

Kuhn und Popper sprächen dann über eine Variante eines längst geklärten(?) Problems ?

Meine Hoffnung aber, dass etwas anderes gemeint ist, denn wie gesagt, klingt interessant.


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur - kennst Du schon den Lesethread-Themen-Auswahl-Thread von Thanasius Lakon ?

Schon hineingeblickt, und werde es sicherlich interessiert verfolgen. Da ich mich in Fromm erst einarbeiten müßte, scheitert eine aktive Teilnahme meinerseits aber leider am Mangel an Zeit.

Zitat:

Original von Amateur Versuche daher nur meine Behauptungen zu begründen und stelle also Nichts in Frage, sondern frage nur nach. (Schreibe das nur, weil hier viele schnell beleidigt sind)

Deshalb schätze ich solche Quellenstudium-Threads, weil es hier wirklich ausschließlich um die Sache selbst geht und auch die Kommunikation entsprechend verläuft..

Zitat:

Original von Amateur Deswegen nannte ich in einem vorherigen Post "Glücksempfinden" als Beispiel. Das ist allgemein anwendbar, aber (subjektiv) bestimmt?

Aber was kann eine scientific community mit etwas Subjektivem anfangen? Wissenschaft, die natürlich auch vom Austausch zwischen Wissenschaftlern lebt, die folglich ein gewisses Grundmaß an gemeinsamen Begrifflichkeiten u. dgl. haben müssen, kann man auf diese Weise dann nicht betreiben.
Selbiges gilt auch für die "irrationale Emotionalität".

Man kann sich natürlich auf das "Ich weiß, daß ich nichts weiß" zurückziehen, nur damit steigt man aus dem Wissenschaftsbetrieb aus.
Es muß ein gewisser Grundkonsens über Wissenschaft, wissenschaftliches Arbeiten etc. vorhanden sein, gewissen objektive Normen müssen aufgestellt werden, wenn man in den wissenschaftlichen Diskurs eintreten will. Gefühlsmäßiges hat da "eigentlich" nichts verloren.
Diese Normen (= Paradigmen) können sich natürlich allmählich als unbrauchbar erweisen, wenn eben z.B. eine zu starke Anomalie auftritt, wodurch eine Krise und folglich eine wissenschaftliche Revolution ausgelöst wird.

Zitat:

Original von Amateur "Paradigma" ist ein Kunstwort, und will bedeuten "Ober-Prämisse". Man verschiebt nur das Problem, dass Prämissen nicht bewiesen werden können.

Die Bezeichnung "Prämisse" scheint mir nicht ganz passend, weil ein Paradigma doch mehr ist/sein soll/will, als eine bloße Voraussetzung (sondern durchaus auch selbst eine Art "wissenschaftliches Forschungsergebnis" (bitte diese Formulierung etwas mit Vorsicht genießen) - und folglich natürlich auch mehr oder weniger vorläufig). Prämissen können auch hypothetisch sein, ein Paradigma nicht (mehr Meinung, denn Faktum).

Liebe Grüße und gute Nacht

Hallo Loma !
Danke für die ausführliche Antwort !

Zitat:

Aber was kann eine scientific community mit etwas Subjektivem anfangen? Wissenschaft, die natürlich auch vom Austausch zwischen Wissenschaftlern lebt, die folglich ein gewisses Grundmaß an gemeinsamen Begrifflichkeiten u. dgl. haben müssen, kann man auf diese Weise dann nicht betreiben. Selbiges gilt auch für die "irrationale Emotionalität". Man kann sich natürlich auf das "Ich weiß, daß ich nichts weiß" zurückziehen, nur damit steigt man aus dem Wissenschaftsbetrieb aus.

O.K. dann hatte ich das falsch "gehört", hatte bei Paradigma eine "Metaphysik-Assoziation", eben weil es für mich nach "Ober-Prämisse" klang.

Dann aber, verstehe ich Folgendes nicht:

Zitat:

Es muß ein gewisser Grundkonsens über Wissenschaft, wissenschaftliches Arbeiten etc. vorhanden sein, gewissen objektive Normen müssen aufgestellt werden, wenn man in den wissenschaftlichen Diskurs eintreten will.

Ich dachte gerade, dass der Paradigmenwechsel das Wissenschaftsverständnis betrifft (also Erkenntnistheorie in der Metaphysik), man also gerade keine entsprechende Einigung hat.

Welcher Paradigmenwechsel (bezüglich welchen Aspekts innerhalb des gemeinsamen Wissenschaftsverständnisses) wird denn bei "Popper vs. Kuhn" problematisiert ?

Zitat:

Gefühlsmäßiges hat da "eigentlich" nichts verloren.

Das Beispiel ist auch Folge, der Metaphysik-Annahme.

Zitat:

Diese Normen (= Paradigmen) können sich natürlich allmählich als unbrauchbar erweisen, wenn eben z.B. eine zu starke Anomalie auftritt, wodurch eine Krise und folglich eine wissenschaftliche Revolution ausgelöst wird.

Und das meinte ich. Dies zu Ende gedacht, hieße. Krise"=" Empfindung von Unglück. Am Anfang steht das Gefühl. Merke aber immer mehr das ich Beispiele brauche. Du hast ja zum Glück schon gelesen.

Zitat:

Die Bezeichnung "Prämisse" scheint mir nicht ganz passend, weil ein Paradigma doch mehr ist/sein soll/will, als eine bloße Voraussetzung (sondern durchaus auch selbst eine Art "wissenschaftliches Forschungsergebnis" (bitte diese Formulierung etwas mit Vorsicht genießen) - und folglich natürlich auch mehr oder weniger vorläufig). Prämissen können auch hypothetisch sein, ein Paradigma nicht (mehr Meinung, denn Faktum).

Dann verstehe ich Deine Magenschmerzen. Ich meine es technisch: Als Startpunkt einer Argumentation.
Warum bei gemeinsamem Wissenschaftsverständnis nicht Paradigma A und B "zusammen-denkbar" ist, versteh ich aber noch nicht.
Der "mit Paradigma A aufgewachsene Wissenschafter", der dann Paradigma B findet und von diesem überzeugt ist, hat diese beiden Paradigmen ja auch zu Beginn (vor dem Meinungswechsel) gemeinsam-gedacht. Der Wechsel geschah dann unter Berücksichtigung gemeinsamer Wissenschaftsstandards. Er hat also eine wissenschaftliche Argumentation. Die müsste dann doch für einen Anhänger von Traditions-Paradigma A nachvollziehbar sein !?


Gruß Andreas

Guten Morgen!

Zitat:

Original von Amateur Ich dachte gerade, dass der Paradigmenwechsel das Wissenschaftsverständnis betrifft (also Erkenntnistheorie in der Metaphysik), man also gerade keine entsprechende Einigung hat.

Ich würde das so interpretieren, daß das Paradigma sozusagen das grundlegende "Handwerkszeug" liefert, um Wissenschaft zu betreiben. Inhaltlich muß sicherlich keine Einigung bestehen, aber diese "Mittel" zum Zweck, um es "wissenschaftliches" Arbeiten nennen zu können, müssen für alle Beteiligten der scientific communitiy verständlich bzw. anerkannt sein (es ist vielmehr eine wissenschaftstheoretische als erkenntnistheoretische Angelegenheit).

Zitat:

Original von Amateur Welcher Paradigmenwechsel (bezüglich welchen Aspekts innerhalb des gemeinsamen Wissenschaftsverständnisses) wird denn bei "Popper vs. Kuhn" problematisiert ?

In die Popper-Kuhn-Debatte bin ich selbst noch nicht so intensiv eingetaucht. Vielleicht kann hier jemand, der sich auch mit Popper besser auskennt ein paar Informationen liefern.

Zitat:

Original von Amateur Krise"=" Empfindung von Unglück. Am Anfang steht das Gefühl.

Am Anfang der Krise steht nicht so sehr das Gefühl, sondern die Erkenntnis, daß sich das bisherige Paradigma als nicht mehr praktikabel erweist, um die betreffende Anomalie "aufzulösen" (diese Erkenntnis kann den Wissenschaftler natürlich auch unglücklich machen, ist aber nebensächlich).
Dadurch daß Kuhn anstelle der Erfahrung, mehr die enttäuschten Erwartungen ins Zentrum rückt und somit der Paradigmenwechsel teils "irrationale" Ursachen haben mag, rückt natürlich diese Gefühlsebene nahe heran (siehe auch die Stegmüller-Kritik oben), aber ich denke nicht, daß er darauf hinauswollte.

Zitat:

Original von Amateur Als Startpunkt einer Argumentation.

Eher Grundlage denn Startpunkt, was jetzt aber wohl schon in Richtung Wortklauberei geht.

Die Inkommensurabilität besteht hauptsächlich darin, daß durch Wechsel zu Paradigma B Paradigma A ausscheidet/seine Gültigkeit verliert. Wenn man weiß, daß die Erde rund ist, wie kann man das ernsthaft noch mit der nun als irrig erkannten Auffassung, sie sei eine Scheibe, zusammendenken wollen?
Es gibt hier keinen allmählichen Übergang zwischen den Paradigmen, den man nachvollziehen könnte.
Als z.B. Historiker kann man diese Entwicklung zwar aufschlüsseln, aber wirklich zusammendenken nicht.

Liebe Grüße

@ Loma:

Zitat:

„In die Popper-Kuhn-Debatte bin ich selbst noch nicht so intensiv eingetaucht. Vielleicht kann hier jemand, der sich auch mit Popper besser auskennt ein paar Informationen liefern.“

Soso hat mal was dazu geschrieben:

„Carnap zeigt, dass Existenzaussagen nicht falsifizierbar und damit gemäß Popper unwissenschaftlich sind. Dummerweise sind die Naturwissenschaften voll von selbigen.

Quine zeigt, dass es in den Wissenschaften nicht um einzelne Sätze, sondern um ganze Theorien geht (obwohl das Duhem schon viel früher gezeigt hat). Poppers Falsifikationismus aber betrachtet einzelne Sätze.

Kuhn zeigt, dass wissenschaftlicher Fortschritt keine bloße Kumulation von Wissen ist, wie Popper glaube, und dass eine wissenschaftliche Theorie keineswegs verworfen wird, wenn mal eine Voraussage nicht stimmt.“
Ces in einem log. mod. Täuschergottszenario

hmm SoSo den ich sehr schätze stellt hier einige Fehlbehauptungen auf.

Einzelsätze sind nicht falsifizierbar. Einzelsätze falsifizieren aber. Sie sind für Popper nicht unwissenschafftlich.

Poppers These ist schlicht diese. Wissenschaften sind vor allem an Gesetzmäßigkeiten und Verallgemeinerungen interessiert. Also logisch gesprochen an All-Aussagen.

All-Aussagen von denen nicht gesagt werden kann wie sie zu falsifizieren seien, sind unwissenschafftlich, d.h. metaphysisch.

Metaphysisch oder Unwissenschafftlich ist aber entgegen landläufiger Meinung keine Negativ-Bewertung wie bei den logischen Empiristen, sondern nur eine sachliche Feststellung über Prüfbarkeit von wissenschaftlichen Hypothesen.
Viele heute weitgehend akzeptierte Thesen waren früher metaphysisch, und sind heute wissenschafftlich.

Quine redet von Begriffsnetzen. Popper von Theorien. Keiner von beiden spricht nur von Einzelsätzen. Popper spricht von Basisätzen auf deren Gültigkeit wir uns einigen, bzw. die wir aus Experiment und Beobachtung beziehen, und welche in der Lage sind Verallgemeinerungen unserer Theorien zu falsifizieren.

Das Kuhn zeigt das Wissenschafft nicht einfach nur kulminiere und sich ausbreite und weiterentwickle ist richtig. Aber Popper eine Gegenposition unterschieben zu wollen ist einfach Unkenntniss Poppers.

Zitat:

Original von Nylen hmm SoSo den ich sehr schätze stellt hier einige Fehlbehauptungen auf. Einzelsätze sind nicht falsifizierbar. Einzelsätze falsifizieren aber. Sie sind für Popper nicht unwissenschafftlich.

Nein. soso spricht nicht von Einzelsätzen, sondern von Existenzaussagen. Und Existenzaussagen sind eben nicht falsifizierbar. Die Naturwissenschaften stellen nun aber permanent Existenzaussagen auf, die nach Popper streng genommen allesamt als unwissenschaftlich eingestuft werden müssten.

Du unterliegst meines Erachtens einem Irrtum, nicht Ich, aber lass es mich erklären.

Existenzsätze und Allsätze sind Begriffe aus der Logik, und übertragen der Wissenschaftslogik.

Allsatz: Alle Schwäne sind weiß
Existenz Satz: Es gibt einen weißen Schwan
aber auch: Es gibt mehrere weiße Schwäne

oder aber: Es gibt einen schwarzen Schwan

der letzte Satz ist eine falsifizierende Existenzaussage für die Allaussage, daß alle Schwäne weiß seien.

Das ein Existenzsatz nicht falsifizierbar ist, ist trivial und richtig.

Poppers Behauptungen beziehen sich vom frühesten Werke an auf Allsätze und allgemeine erklärende Theorien.

Niemals sprach er Existenzssätzen ihre Aufgabe ab Theorien zu bestätigen oder zu falsifizieren.