Thomas Kuhn

Zitat:

Original von carsten aus bochum Soso hat mal was dazu geschrieben: „Carnap zeigt, dass Existenzaussagen nicht falsifizierbar und damit gemäß Popper unwissenschaftlich sind. Dummerweise sind die Naturwissenschaften voll von selbigen... Quine zeigt, dass es in den Wissenschaften nicht um einzelne Sätze, sondern um ganze Theorien geht (obwohl das Duhem schon viel früher gezeigt hat). Poppers Falsifikationismus aber betrachtet einzelne Sätze. Kuhn zeigt, dass wissenschaftlicher Fortschritt keine bloße Kumulation von Wissen ist, wie Popper glaube, und dass eine wissenschaftliche Theorie keineswegs verworfen wird, wenn mal eine Voraussage nicht stimmt.“ Ces in einem log. mod. Täuschergottszenario

das kann doch aber nur als parodie gedacht sein...

existenzaussagen sind manchmal verifizierbar, manchmal falsifizierbar, kommt drauf an. ich wüsste nicht, dass popper seinen falsifikationismus auf existenzaussagen angewendet wissen wöllte. ich meine mich erinnern zu könenn, dass er das explizit ausschliesst.
warum zeigt quine kontextabhängigkeit obwohl duhem schon darauf verwiesen hat? mit dem verweis auf kontextabhängigkeit rennt man sicher überall offene scheunentore ein. sicher gibts auch vorschnelles schliessen und dann ist der hinweis darauf auch sicher angebracht, aber ansonsten...
poppers falsifikationismus bezieht sich nach expliziter popperscher erklärung dazu nicht auf einzelsätze. und kuhn und popper, das ist wie äpfel und birnen. die reden doch nur der form halber vom gleichen. und natürlich gibt es das experimentum crucis, vielleicht nicht in so einer idealen endgültig alles entscheidenden und dramatischen form wie ab und zu dargestellt, aber trotzdem gibt es sowas, gerade im forschungsallatg.

egal.

wenn ich eine Kontroverse aufmachen würde zwischen Popper und Kuhn so ist das:

1. Auslegung des wissenschafftlichen Realismus
2. Bewertung der Rationalität.

Hallo Loma !

Zitat:

Ich würde das so interpretieren, daß das Paradigma sozusagen das grundlegende "Handwerkszeug" liefert, um Wissenschaft zu betreiben. Inhaltlich muß sicherlich keine Einigung bestehen, aber diese "Mittel" zum Zweck, um es "wissenschaftliches" Arbeiten nennen zu können, müssen für alle Beteiligten der scientific communitiy verständlich bzw. anerkannt sein (es ist vielmehr eine wissenschaftstheoretische als erkenntnistheoretische Angelegenheit)

Das hattest Du ja schon gut erklärt. Man geht von einer gemeinsamen erkenntnistheoretischen Auffassung aus, und hat ein gemeinsames Wissenschaftsverständnis. Ich irrte mich also, als ich in meiner Nachfrage vermutete, dass es um einen metaphysischen oder mindestens wissenschaftstheoretischen Streit ging. Daraus aber entstehen gerade meine Verständnis-Probleme:

Zitat:

Die Inkommensurabilität besteht hauptsächlich darin, daß durch Wechsel zu Paradigma B Paradigma A ausscheidet/seine Gültigkeit verliert. Wenn man weiß, daß die Erde rund ist, wie kann man das ernsthaft noch mit der nun als irrig erkannten Auffassung, sie sei eine Scheibe, zusammendenken wollen? Es gibt hier keinen allmählichen Übergang zwischen den Paradigmen, den man nachvollziehen könnte. Als z.B. Historiker kann man diese Entwicklung zwar aufschlüsseln, aber wirklich zusammendenken nicht.

Wenn also mit Paradigmenwechsel "lediglich" der Wechsel einer Grundannahme innerhalb einer Spezial-Wissenschaft gemeint ist ...
(wenn also Einigkeit bzgl. eines allgemeinen Wissenschaftskonzepts besteht)
... dann kann es doch keine Kommensurabilitäts-Probleme geben !?
Was Du ansprichst ist doch "nur" die logische Regel vom "Widerspruch". (Ich sprach ja auch schon den Verdacht an, dass hier letzlich nur sehr elementare metaphisische Probleme aufgegriffen werden). Diese Regel bedeutet aber nur, dass eine Aussage "A" und ihre Negation "nicht-A", nicht beide "wahr" seien können. Das ist aber bei einem entsprechend gemeinsamen Wissenschaftsverständnis dann auch unbestritten.
Wenn dies also mit "nicht zusammen denkbar" gemeint ist, wäre ich verblüfft.

Deswegen nochmal zum Wortstamm:
In=nicht
kom=zusammen
mensurare=messen
abile=fähig

Was nicht gemeinsam gemessen werden kann, kann nicht verglichen werden. Darauf kam es doch an. Da ich es aber schwierig finde, hier in aller Allgemeinheit zu sprechen, will ich Dein Beispiel vereinfachend aufgreifen:

Wissenschaftler A und B gehen von folgenden Annahmen gemeinsan aus:
- Die Form der Erde ist konstant.(Ansonsten sind Formaussagen ohne Zeitangabe sinnlos)
- Himmelsrichtungen können sicher bestimmt werden.
- Ergebnisse von überprüfbaren(wiederholbaren) Experimenten, gelten als "wissenschaftlich"

A glaubt an die Scheibenform. B ist der erste Mensch, der die Kugelform vermutet.
Beide können nun aber eine gemeinsame Messung vornehmen. Wichtig ist nur, dass diese Messung durch ein "wissenschaftliches Experiment" vorgenommen wird. Da herrscht ja aber Einigkeit.

Beide gehen (oder scwimmen ) nun gemeinsam in Richtung Westen, kommen am Ausgangspunkt an und ziehen ihre Schlüsse. Wo kann hier also nicht gemessen werden ?
Sehe da eher einen Streit Religion/Wissenschaft, aber Du sprichst ja von der "scientific communitiy".

Zitat:

Am Anfang der Krise steht nicht so sehr das Gefühl, sondern die Erkenntnis, daß sich das bisherige Paradigma als nicht mehr praktikabel erweist, um die betreffende Anomalie "aufzulösen" (diese Erkenntnis kann den Wissenschaftler natürlich auch unglücklich machen, ist aber nebensächlich).

Wie gesagt, das Gefühl würde für mich nur im metaphysischen Umfeld von Bedeutung sein. (Obwohl ich ja vermute, dass wir mittendrin sind ) Dann aber wäre die Trennung künstlich, denn jede Argumentation ist aus theoretischer Sicht ein Gesamtkunstwerk, dass immer bis zu metaphysischen Grundlagen zurückführen muss. Aus praktischer Sicht natürlich Unsinn, also geht man von nicht mehr zu begründenen Folgerungen aus. Aus diesen lassen sich dann aber nach meiner Auffassung gemeinsame "Mess-Regeln" ableiten.

Es gäbe also bestenfalls die Abkehr von ehemaligen Thesen innerhalb von Spezial-Wissenschaften, aber keine "Revolutionen des Denkens", also keine Änderung, die derartig radikal ist, dass keine gemeinsamen Maßstäbe gefunden werden können..


Gruß Andreas

Ein Paradigma ist sicherlich nicht so allumfassend, daß es der "Wissenschaft an sich" zugrunde liegen kann. Es bezieht sich immer auf Teilbereiche - alleine schon, wenn man die "klassische" Dichotomie der Natur- und Geisteswissenschaften hernimmt, gibt es hier bekanntermaßen unterschiedliche wissenschaftliche Methoden und Leistungen.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich deine "Probleme" (wenn ich es so nennen darf) mit der Inkommensurabilität ganz nachvollziehen kann.
Kuhn sagt durchaus, daß sich neue Paradigmen aus den alten entwickeln, also auch alte Begriffe, Experimente usw. verwenden, diese aber in ein neues Verhältnis zueinander rücken. (vgl. Kuhn S. 160)
Bin jetzt leider ziemlich in Zeitnot und kann die Seiten nicht abtippen, aber ab ca. S. 159ff. erläutert Kuhn ausführlich (und auch mit Beispielen), wie er das mit der Inkommensurabilität meint.

Muß mich leider mit diesem Hinweis zum Selbstlesen unverschämt kurz halten. Auch die inzwischen und zwischendrin angelaufene Unterhaltung zu Popper finde ich sehr interessant. Hoffe, ich komme später noch zum ausführlicheren Kommentieren.

Liebe Grüße

Das Beispiel mit der flachen bzw. runden Erde ist ganz einfach schlecht gewählt. Ein Paradigma ist kein einzelnes Faktum, es ist eher sowas wie ein Rahmen, der der "normalen" Wissenschaft ihre Fragestellungen und Themen vorgibt. Kuhn führt ja die Phlositontheorie an (bis 18 Jhd), nach es nur ein Gas gibt, dessen unterschiedliche Eigenschaften sich aus unterschiedlichen Weisen der Verschmutzung erklären. Daraus leiten sich Untersuchungen hinsichtlich dieser Verschmutzungen ab. Dann die Entdeckung des Sauerstoffs. Das neue Paradigma lautet jetzt: es gibt verschiedene Gase (Anmerkung: Moleküle und chemische Elemente kannte man damals ja nicht). Jetzt ergibt sich die Aufgabe, die verschiedenen Gase zu klassifizieren. Die Studien aus der Phlogistonzeit ergeben jetzt keinen Sinn mehr. Das ist Inkommensurabelität. Aber keineswegs immer so klar wie in diesem Beispiel von Kuhn.
Gruss

Hallo Zanderdan !


Danke für das schöne Beispiel. Um aber Loma in Schutz zu nehmen:
Nachdem sie zuletzt keine Zeit hatte, las ich selbst Einiges zum Thema und erfuhr, dass selbst Kuhn am Ende Abstand vom Begriff des "Paradigmas" nahm, nachem er ihn zuvor oft unscharf verwandt.

Las nun auch nach, was sich hinter dem Begriff "Phlogiston" genau verbirgt, und würde das dann auch als einen "Paradigma-Wechsel"(im Sinne von radikalem Wandel) bezeichnen. Allerdings sind meine Magenschmerzen mit dem Gedanken der Inkommensurabilität wohl nicht aus der Luft gegriffen. Kuhn bekam heftigen Gegenwind. Die beiden "schlimmsten" Vorwürfe scheinen mir schon vernichtend genug:
"Fehlende Relevanz und Inkohärenz". Diese sind in meinen Augen gut begründet.
Würde also behaupten, dass man diesen schon rein sprachlich fürchterlichen Begriff, getrost aus dem philosophischen Vokabular der sinnvollen Begriffe streichen könnte !?


Gruß Andreas

Vielen Dank an Zanderdan für die Erklärung.
Die flache/runde Erde war in der Tat ein unzureichendes Beispiel, weil das bestenfalls einen kleinen Teil eines Paradigmas darstellt (Kuhn spricht ja beim Paradigma selbst von "Leistungen" also in der Mehrzahl).
Die Phlogistontheorie ist eines der Beispiele, die im erwähnten Abschnitt vorkommen.

Ich denke, die Inkommensurabilität bereitet vor allem im Rückblick auf die Vergangenheit mögliche Probleme, denn da kennt noch das alte Paradigma und auch bereits das neue und kann diese somit aufschlüsseln, wenn auch wohl hauptsächlich "nur" als Entwicklung im wissenschaftsgeschichtlichen Kontext.
Wollen wir jedoch von heute auf mögliche künftige Paradigmen blicken, uns diese vorstellen, stehen wir dann doch ziemlich an. Diese können noch nicht gedacht werden.

Liebe Grüße

Hallo Loma !


Hattest Du Dir den Artikel in Wiki zu Kuhn und die entsprechende Kritik schon durchgelesen ? Habe fast den Eindruck, dass sich dann Kuhns Ansatz eigentlich erübrigt.

Zitat:

Wollen wir jedoch von heute auf mögliche künftige Paradigmen blicken, uns diese vorstellen, stehen wir dann doch ziemlich an. Diese können noch nicht gedacht werden.

Wie wäre dann aber je eine Paradigma-Wechsel möglich gewesen ?

Dennoch glaube ich, dass der Gedanke Kuhns auf metaphysischer Ebene vielleicht doch einen Wert darstellen könnte (nahm ja bisher an, dass es sich hier nur um eine aufgeblähte Form des "ich weiß, dass ich nichts weiß" handelt).
Es kann tatsächlich sein, dass wir metaphysische Fragen nicht nur nicht zweifelsfrei lösen können, sondern uns vorallem bereits längst (biologisch geprägt ?) entschieden haben. Wir kommen aus einer einmal "gesetzten" Logik notwendig nicht mehr heraus. Metaphysische Paradigmenwechsel wären dann unmöglich, weil inkommensurabel.
Daher wären alle wissenschaftlichen Änderungen immer nur an der Oberfläche, und nur deswegen möglich, weil die alten und neuen Paradigmen eben auf Grund gemeinsamer metaphysischer Grundsätze noch kommensurabel sind ?


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Wie wäre dann aber je eine Paradigma-Wechsel möglich gewesen ?

Dann wenn eine Anomalie so stark ist, daß jemand gezwungen wird, in neue Richtungen zu denken. Es benötigt sozusagen einen Anlaßfall.
(Mir drängt sich hierbei der Begriff "Geistesblitz" etwas auf, auch wenn das nicht gerade wissenschaftlich ist.)

Wiki-Artikel muß ich erst lesen.

Liebe Grüße

Hallo Loma !

Zitat:

Dann wenn eine Anomalie so stark ist, daß jemand gezwungen wird, in neue Richtungen zu denken. Es benötigt sozusagen einen Anlaßfall.

Dass es einen Anlaß geben muss, ist sicher unbestritten. Wäre ja auch erstaunlich, wenn völlig grundlos mal einfach ein Paradigma gewechselt würde. Darum geht es hier aber wohl nicht. Wir sind ja bei Kuhn schon einen Schritt weiter. Der Wechsel ist bereits geschehen ("warum auch immer") und er problematisiert nun die Kommensurabilität. In jenen Fällen, wo also ein entsprechender Anlaß fehlte, gab es auch keinen Wechsel von "A" nach "B" , und also auch kein Problem der Übersetzung von A nach B, schlicht, weil es "B" ja dann garnicht gibt. Könnte mir also vorstellen, dass wir hier aneinander vorbei redeten.


Gruß Andreas

Hallo Nylen !

Fand erst jetzt Deinen letzen Post:

Zitat:

Wenn unsere Theorien unsere Erfahrung bestimmen, dann leben wir buchstäblich in anderen Welten, abhängig von unserem Weltverständnis. Ich halte das für ein tiefes Missverständniss. Aber das auszuführen ist nicht einfach und verlangt wirklich einen Workshop.

Und da bin ich mir nach anfänglicher Begeisterung nicht mehr sicher. (siehe Wiki-Artikel zu Kuhn und dortige Kritik).


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Könnte mir also vorstellen, dass wir hier aneinander vorbei redeten.

Ich hoffe nicht, daß das (zumindest allzu sehr) der Fall war.
Ich hatte nur versucht, einige Interpretationen zu finden, wie sich Kuhns Begriffe vielleicht noch (zumindest annähernd) einbetten ließen, was zugegebenermaßen ins arg künstlich Konstruierte (mit zuvielen Vorannahmen) abgleiten kann...

Eine kurze Anmerkung noch von mir zur Inkommensurabilität (in Bezug auf Feyerabend):
Kuhn scheint gewissermaßen zuwenig radikal gewesen zu sein, weshalb der Begriff bei ihm problematisch wird. Feyerabend ist hier einen Schritt weitergegangen, indem er das Fortschreiten von Wissenschaft sehr ins Irrationale verlagert hat - nicht mittels Erfahrungen (oder Erwartungen) wird wissenschaftlicher Fortschritt erzielt, sondern durch Tricks, Propaganda u.dgl.
Feyerabend betont auch eine Änderung des Bewußtseins (d.h. es geht nicht mehr so sehr um die Inkommensurabilität einzelner Theorien, sondern um ein Gesamtbild). Und wenn die zwei Wissenschaftlergenerationen sich hierin unterscheiden, gibt es wohl wirklich Probleme der Nachvollziehbarkeit (auch wenn nach wie vor die historische Aufschlüsselung und damit eine gewisse Vergleichbarkeit vorhanden bleiben mag).
Aber eine Inkommensurabilität auf dieser Ebene geht dann wohl wirklich in die von dir angesprochene metaphysische Richtung.
(Feyerabend gehört jedoch zu denjenigen, die sich wahrscheinlich hauptsächlich deshalb nicht durchsetzen konnten, weil sie zu früh gestorben sind.)

Liebe Grüße

@Loma

Zitat:

Aber eine Inkommensurabilität auf dieser Ebene geht dann wohl wirklich in die von dir angesprochene metaphysische Richtung.

Wobei der Vorwurf der Inkohärenz und einer daraus folgenden, fehlenden Relevanz, natürlich bleiben.

Zitat:

(Feyerabend gehört jedoch zu denjenigen, die sich wahrscheinlich hauptsächlich deshalb nicht durchsetzen konnten, weil sie zu früh gestorben sind.)

1924 - 1994 ?

Nebenbei:
Kluge Gedanken wären unsterblich.


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Kluge Gedanken wären unsterblich.

Das finde ich persönlich zwar sehr schön und sympathisch, halte es aber für reichlich idealistisch gedacht.

Liebe Grüße

Zitat:

Original von Loma Eine kurze Anmerkung noch von mir zur Inkommensurabilität (in Bezug auf Feyerabend): Kuhn scheint gewissermaßen zuwenig radikal gewesen zu sein, weshalb der Begriff bei ihm problematisch wird. Feyerabend ist hier einen Schritt weitergegangen, indem er das Fortschreiten von Wissenschaft sehr ins Irrationale verlagert hat - nicht mittels Erfahrungen (oder Erwartungen) wird wissenschaftlicher Fortschritt erzielt, sondern durch Tricks, Propaganda u.dgl. Feyerabend betont auch eine Änderung des Bewußtseins (d.h. es geht nicht mehr so sehr um die Inkommensurabilität einzelner Theorien, sondern um ein Gesamtbild). Und wenn die zwei Wissenschaftlergenerationen sich hierin unterscheiden, gibt es wohl wirklich Probleme der Nachvollziehbarkeit (auch wenn nach wie vor die historische Aufschlüsselung und damit eine gewisse Vergleichbarkeit vorhanden bleiben mag). Aber eine Inkommensurabilität auf dieser Ebene geht dann wohl wirklich in die von dir angesprochene metaphysische Richtung. (Feyerabend gehört jedoch zu denjenigen, die sich wahrscheinlich hauptsächlich deshalb nicht durchsetzen konnten, weil sie zu früh gestorben sind.) Liebe Grüße

Hi Loma,

kurze Anmerkungen hierzu (leider wenig Zeit): du bist da nach meinem Dafürhalten auf dem falschen Dampfer. Ich versuche mal anhand eines kurzen Abrisses mein Verständnis von Kuhn und Feyerabend zu skizzieren. Es hatte ja Hume das Induktionsproblem aufgeworfen und damit die Frage, wie rational eigentlich der Glaube an die Wissenschaft ist. Wissenschaftliche Erkenntnis stammt aus der Vergangenheit, diese ist aber nicht über einen Kausalnexus mit der Zukunft verbunden, ergo erfordern alle wissenschaftlichen Vorhersagen ein gewisses Maß an bloßem Glauben daran, dass die Sonne auf morgen wieder aufgeht, weil sie eben mmer getan hat. Dies Problem löst Popper mit seinem kritischen Rationalismus. Der Wissenschaftler unterwirft seine Thesen fortwährend empirischer Prüfung und verwirft sie gegebenenfalls zugunsten besserer Theorien. Die einzelne Theorie krankt nach wie vor am Induktionsproblem, aber über die kritische Methode, die ja zu ständiger Verbesserung und damit, so Popper, zu ständiger Annäherung an die Wirklichkeit führt, wird die Rationalität des ganzen Unterfangens Wissenschaft dann doch wieder gesichert. Eine indirekte Lösung des Induktionsproblems.
Kuhn und Feyerabend stören sich an zwei unterschiedlichen Aspekten dieser Lösung. Für Kuhn kommt diese beständige Annäherung an die Wirklichkeit nicht zu Stande. Die moderne Gastheorie ist nicht einfach eine verbesserte Phlogistontheorie, sondern etwas ganz anderes, mit ganz anderen Elementen. Phlogiston wurde anhand seines Verschmutzungsgrads klassifiziert, ein Maß, dass in der Gastheorie so nicht anwendbar ist, ergo inkommensurabel. Wenn aber die Theorien derart aufeinanderfolgen, kann diese gleichmäßige Annäherungsbewegung an die Wirklichkeit nicht stattfinden (es ist außerdem zu fragen, ob es so eine feststehende Wirklichkeit überhaupt gibt, an die man sich annähern kann).
Feyerabends Kritik an Popper richtet sich dagegen, soweit ich das überblicke, vor allem gegen die Einseitigkeit der wissenschaftlichen Arbeitsweise, die Popper beschreibt. Hypothese - Kruxexperiment - Neue, bessere Hypothese...so läuft das nicht, sagt Feyerabend und zeigt das -wie Kuhn- wissenschaftshistorisch u.a. an Galilei (in Wider den Methodenzwang): Galileis These von der Erdbewegung zB wurde gerade nicht von empirischen Daten gestützt, sondern stand zu ihnen im Widerspruch (Turmexperiment). Dem entgegnet Galilei nach Feyerabend mit einer Mischung aus allgemeinen Überlegungen, Behauptungen und eben auch Propaganda. Was Feyerabend gar nicht schlecht findet, ihm kommt es in seinem gesamten Werk vor allem auf eines an: Pluralismus. Nur verhält Galilei sich eben kein bisschen so, wie Popper den Wissenschaftler beschreibt.

Hoffentlich hilfreich.
Gruss

@Loma

Zitat:

Das finde ich persönlich zwar sehr schön und sympathisch, halte es aber für reichlich idealistisch gedacht.

meinte es auch "rhetorisch" und wöllte nur darauf anspielen, dass der "Dummes" sagende Philosoph auch 150 hätte werden können, und dennoch vergessen wird.

Und
70 ist doch kein schlechtes Alter !?

Lieber Zanderdan,

vielen Dank für deine Anmerkungen.
Ich sehe jetzt nicht ganz, daß wir uns in unserem Verständnis unterscheiden würden, wobei du aber zweifelsfrei gekonnter darin bist, auch bei Zeitmangel das Wesentliche kurz und prägnant zusammenzufassen.

Mit der Betonung auf das Irrationale wollte ich nicht darauf hinaus, den Wissenschaftsprozeß als solches als irrational zu erklären, sondern daß dieses eben als Ausgangspunkt dienen kann (in Gestalt des Glaubens, der Propaganda etc. bei Feyerabend).
Mit der Änderung des Bewußtseins hatte ich vor allem Feyerabends Beispiel der Hexenverfolgungen im Hinterkopf, womit man sich aber natürlich zunehmend von der Wissenschaft distanziert...

Zitat:

Original von Amateur 70 ist doch kein schlechtes Alter !?

Nein, aber wenn die "Gegner" einen überdauern, dann ist es trotzdem schwierig sich durchzusetzen...

Liebe Grüße