"Natürliche" Scham

Hallo,

gibt es eine "natürliche" Scham - oder ist jegliche "Scham" anerzogen somit kulturell bestimmt?

Ein Beispiel:
Max Scheler zufolge richtet sich die Scham auf die reine Trieb-Sexualität in "natürlicher" Weise, damit sich die Sexualität erst auf dem Boden der "Liebe" frei entfalten kann.

Beste Grüße,
S.

Zitat:

gibt es eine "natürliche" Scham - oder ist jegliche "Scham" anerzogen somit kulturell bestimmt?

Hallo Silver, herzlich willkommen. Das grundlegende Problem scheint mir in der Mehrdeutigkeit des Begriffs Scham zu liegen. Ganz allgemein könnte man höchstens sagen, sie zeichnet sich dadurch aus, dass ein Einzelner etwas zurückhält, das er eigentlich zu tun gedachte oder er fühlt sich berührt, weil er annimmt, er hätte etwas nicht getan, was ein Anderer tut. Ich denke schon, dass dieser grundsätzliche Reflex uns allen eigen ist, wie auch unser Bewußtsein. Was aber nun im Einzelfall diesen Reflex auslöst, das ist ganz individuell und von Erinnerungen abhängig. Sichtbar wird das Schamgefühl immer nur durch Ereignisse, wie sich uns auch nie " die " Materie zeigt, sondern nur immer in der Erscheinung im Verhältnis zu uns. Weiteres bleibt Spekulation.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Reinhard Ganz allgemein könnte man höchstens sagen, sie zeichnet sich dadurch aus, dass ein Einzelner etwas zurückhält, das er eigentlich zu tun gedachte oder er fühlt sich berührt, weil er annimmt, er hätte etwas nicht getan, was ein Anderer tut.

Das verstehe ich nicht wirklich. Ein Beispiel für Scham: Ich mache mich am Schreibtisch eines Arbeitskollegen zu schaffen, um zu sehen, was er gestern gemacht hat. Werde ich erwischt, dann könnte es sein, dass ich mich schäme. Ich habe eine Norm verletzt, die ich eigentlich anerkenne und nun schäme ich mich vor demjenigen, der mich erwischt hat.

Daher denke ich auch, dass Scham etwas (zweit?-)natürliches ist. Wo Menschen sind, gibt es Normen, die auch verletzt und übertreten werden können. Normen sind aber nicht stets kaltes Kalkül, sondern immer auch warmes Gefühl :-)) Es ist stets rgendwie gegen die Normen, die man sich zu Herzen genommen hat, zu verstoßen.

Hallo Jörn, guter Einwand, ich hätte natürlich von tun und lassen schreiben sollen. Er unterlässt es, eine Norm zu beachten und schämt sich dann dafür. Mir kommt es aber hauptsächlich auf die Unterscheidung von grundsätzlicher Fähigkeit sich zu schämen, diesem Reflex als Voraussetzung jeden Schamgefühls und den Gründen im Einzelfall, an." Natürlich" wird in der Überschrift nicht ohne Grund in An-und Abführungsstriche gesetzt. Dass jemand sich schämen kann, ist schon natürlich, auch im Sinne von allgemeingültig, wann die Schamgrenze im Einzelnen erreicht ist, bleibt individuell, auch wenn es noch so viele Übereinstimmungen gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

@ Silver:

Auf alle Fälle gibt es zumindest Fälle, wo eine Scham anerzogen werden muss.

Wenn ich in der Grundschule etwas verkehrt gemacht habe, sagte die Lehrerin immer zu mir: "Schäm dich".

Das habe ich aber nie getan, weil ich nicht wusste, wie man das macht.........

die scham ist anerzogen, man muss sie erst lernen.

alerdings gibt es welche die können sich schämen, anderen fehlt jegliches gewissen dazu.

Zitat:

Original von Archibald Auf alle Fälle gibt es zumindest Fälle, wo eine Scham anerzogen werden muss.

Scham kann doch nicht anerzogen werden. Gefühle müssen ja im Grunde "natürlichen" Ursprungs sein.
Anerzogen sind aber sicher viele Auslöser zum Schämen.

mein hund schämt sich nicht auch wenn er pipi auf dem teppich gemacht hat.

Meine Hündin hat sich von Anfang an und ohne jedes Anerziehen "geschämt", vor anderen Leuten/Hunden ihr (großes) Geschäft zu machen. Sie suchte sich nach Möglichkeit ein Gebüsch dafür, und wir haben immer gewitzelt, dass sie am liebsten ein Klo zum Abschließen hätte.
War das Scham?

Ich glaube nicht, dass man Menschen das Gefühl der Scham anerziehen muss. Wahrscheinlich kennen auch andere Primaten dieses Gefühl. Bei Schimpansen scheint mir das ziemlich naheliegend.
Kullturell und charakterlich bedingt sind jedoch die Situationen, die das Schamgefühl auslösen. Der eine wird schon rot, wenn ihm ein vernehmlicher Pups entfleucht, der andere hingegen nicht einmal dann, wenn er seine Firma gegen die Wand gefahren hat und sich anschließend mit einem Millionenbetrag abfinden lässt.

Zitat:

Original von Rhetorix Meine Hündin hat sich von Anfang an und ohne jedes Anerziehen "geschämt", vor anderen Leuten/Hunden ihr (großes) Geschäft zu machen. Sie suchte sich nach Möglichkeit ein Gebüsch dafür, und wir haben immer gewitzelt, dass sie am liebsten ein Klo zum Abschließen hätte. War das Scham?

Ungewöhnlich.
Glaub nicht dass das Instinktverhalten ist, hat sie wohl eher von ihrem Frauchen abgeschaut.

Für Scham ein Beispiel (vom Beginn des 20. Jahrhunderts): Eine Frau geht an einem heißen Sommertag in der Wildnis spazieren. Sie schwitz. Dann kommt an einem See vorbei. Sie sieht sich um und kann keinen anderen Menschen erblicken. Sie zieht sich nackt aus und badet. Und als sie aus dem Wasser kommt, bemerkt sie plötzlich, dass sie von Männern beobachtet wird. Die Europäerin verbirgt in einer solchen Situation mit einer Hand ihre Vagina, mit dem anderen Arm ihren Busen. Die Muslimin verbirgt mit einer Hand ihre Vagina, mit der anderen Hand ihr Gesicht. Und die Chinesin verbirgt mit ihren Händen ihre Füße.

Nur, was folgerst du daraus? Dass Scham etwas universelles ist und in verschiedenen Ausprägungen bekannt ist?

Der konkrete Ausdruck von Scham zumindest ist kulturbedingt. Bei Naturvölkern, die in dauerwarmen Klima leben, ist es oft normal, dass die Geschlechtsteile unbedeckt sind. In einigen Kulturen tragen Männer Penisröhren, aber nicht um den Penis zu verbergen, sondern um ihn besonders hervorzuheben. Die christlichen Missionare nötigten sie dann dazu, Hosen (und die Frauen) Blusen zu tragen. Sie brachten den Menschen die Erkenntnis, dass sie nackt waren. Merkwürdig eigentlich. Adam und Eva wurden deshalb aus dem Paradies geworfen.

@ nie:

Das kann man natürlich so sehen.

Anerzogen ist also nicht das Schamgefühl selber, sondern das, was es auslöst!

Zitat:

Original von Kai Bei Naturvölkern, die in dauerwarmen Klima leben, ist es oft normal, dass die Geschlechtsteile unbedeckt sind.

Ja. Was nicht heißt, dass diese Naturvölker keine Tabus oder Kleidervorschriften hätten.

um sich zu schämen, braucht man einen grund, auch wenn der grund kein wahrer grund ist.

Hallo, eine weitestgehende Übereinstimmung, die hier annimmt, dass die natürliche Scham soetwas wie ein angeborener Reflex ist, der sich im Speziellen durch gegebene Umstände und deren Traditionen zeigt. Also eine klare Aufteilung nach Voraussetzung und deren Erscheinung im täglichen Leben. Ich vertrete auch diese Betrachtungsweise, weil ja immer eine allgemeine Voraussetzung da sein muss, um die individuellen und damit grundsätzlich offenen Erscheinungen überhaupt zuordnen zu können. Was Scham im Einzelfall für den Einzelnen bedeutet, ist damit nur empirisch zu beurteilen. Andererseits denke ich aber, dass hier mit " natürlicher " Scham sowas wie ein Einklang, eine Übereinstimmung im Individuellen, gemeint ist. Für mich etwas wie, ob man bereit ist, das in der Öffentlichkeit zu tun, was man vielleicht hinter verschlossenen Türen, als nicht entdeckt werden können, tun würde. Dadurch bekommt diese Frage einen erheblichen moralischen Charakter.

Bei mir schleicht sich hin und wieder das Gefühl ein, dass die Scham eine der letzten moralischen Bastionen sein könnte und sie würde es dann deshalb sein, weil es vielen Menschen nicht egal ist, wie über sie gedacht wird. Oft wird sich halt so verhalten, wie jemand meint, dass die Anderen über ihn denken könnten und aus seiner Sicht sollten. Darin liegt natürlich ein Widerspruch und die Frage selber steht im Widerspruch zu einem gesunden Ichverständnis, was immer das wiederum sein mag. Wenn ich dann aber beobachte, dass diese letzte Bastion oft allzu einfach fällt, und nicht einmal die Scham den wackeligen Boden mehr bildet, dann gute Nacht Marie. Anonymität und Scham vertragen sich halt nicht und wenn gewissenlose Finanzmanager, selbst meist anonym, sich immer einer anonymen Masse gegenüber sehen, dann kann sie nicht wirken und das scheint mir heutzutage ein besonderes Dilemma zu sein. Es ist auch leichter, den Knopf zum Auslösen einer Atombombe zu bedienen, als dem Gegenüber ein Messer in die Brust zu rammen.

Man kann also auch von der Scham ausgehend alle unbeantwortbaren ethischen Fragen beleuchten, nur eine Ethik selbst lässt sich auch hier nicht bestimmen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zum Begriff der Scham gibt es übrigens ein Kapitel in Giorgio Agambens Buch "Was von Auschwitz bleibt", das ich ganz gut fand.

Zitat:

Tarvoc: Wir brauchen nicht nur den Arbeitsplatz, Wir brauchen die ganze Fabrik.

Gerade diese Tage haben die Kommunisten auf Kuba beschlossen, nach 50 Jahren Verbot wieder Privateigentum an Unternehmen zuzulassen. Warum wohl ???

Wenn du über Kuba reden willst, mach' einen eigenen Thread auf.