Schuld und Verantwortung

-Sabine-
Ich stoße im Alltag immer wieder auf eine Vermischung dieser beiden Begriff bzw. für viele Menschen bezeichnen sie offensichtlich dasselbe. Für mich sind es jedoch zwei klar getrennte Begriffe:

Schuld: Ich WEISS, ich mache etwas falsch und nehme die Folgen billigend in Kauf, hoffe jedoch, nicht erwischt zu werden.
Verantwortung: Ich bin verantwortlich für das, was ich tue, handle jedoch nach bestem Wissen und Gewissen. Selbstverständlich übernehme ich auch die Verantwortung für etwaige Folgen - auch wenn ich die (noch) nicht absehen kann.

Beispiel zu Schuld: Ich fahre bei Rot über die Ampel.
Beispiel zu Verantwortung: Ich erziehe meine Kinder und bin verantwortlich für das "Ergebnis". Bin ich unfähig, haben meine Kinder die Folgen zu tragen, ich jedoch habe die Verantwortung dafür - bin jedoch nicht schuldig im oben beschriebenen Sinn, weil ich mir meiner Unfähigkeit nicht bewusst bin.

Trennt Ihr Schuld und Verantwortung? Wann ja, wie? Und warum?
John
Zitat:
Beispiel zu Schuld: Ich fahre bei Rot über die Ampel. Beispiel zu Verantwortung: Ich erziehe meine Kinder und bin verantwortlich für das "Ergebnis". Bin ich unfähig, haben meine Kinder die Folgen zu tragen, ich jedoch habe die Verantwortung dafür - bin jedoch nicht schuldig im oben beschriebenen Sinn, weil ich mir meiner Unfähigkeit nicht bewusst bin.


ein hochinteressantes Thema, zu dem ich sogar mal bei einem Vortrag die These vertreten habe, dass die deutsche Sprache ohne den Begriff "Schuld" reicher wäre.

Dein Beispiel sehe ich aber genau umgekehrt. Wenn ich heute bei Rot über die Ampel fahre, mache ich mich damit im ethischen Sinne in keiner Weise schuldig. Dass es Regeln und Gesetze gibt, die ich hier übertrete, soll nun mal in diesem Zusammenhang vielleicht besser außer Betracht bleiben. Ich habe aber für mein Tun die volle Verantwortung. Wenn ich also einen tödlichen Unfall baue, dann bin ich - wenn man denn das Wort gebrauchen will - daran voll schuld. Auch ohne dieses Wort müsste ich die Folgen (Strafe, Schadenersatz) tragen und mit Recht, weil eben das Wort Verantwortung eine viel größere Bedeutung haben muss, bzw. sollte in unserer Gesellschaft. Dann könnte man sich nämlich das Herumreiten auf Schuld oder Nichtschuld eventuell vollkommen sparen.

Dein zweites Beispiel erkenne ich so als richtig, wenngleich eben wiederum die Frage der Schuld hier irrelevant ist (und schon gar nicht vom Erkennen oder Nichterkennen der eigenen Unfähigkeit abhängig wäre).

Wie würde ich nun den Unterschied, bzw. das wichtige Wort "Verantwortung" definieren? Ich versuch es mal: Verantwortung bedeutet, dass ich auf bestimmte Entwicklung einen erkennbaren Einfluss habe, dieser mir bewusst ist und ich daher meine Handlungen darauf abstimmen muss, dass mir positive und negative Folgen dieser zu Recht zugeschrieben werden.

sich aus der Verantwortung stehlen, oder eben sich ihr zu stellen
sollte man nicht tun, denn - auch wenn sie schwer auf den Schulter bildlich lastet - Verantwortung ist etwas, das in hohem Maße zur Persönlichkeitsentwicklung beiträgt.

Zu diesem Bild noch ein persönliches Beispiel: Ich habe zwei Kinder erzogen, ein Adoptivkind und ein Stiefkind. Mein Wahlspruch war immer: Für die Erziehung bin ich verantwortlich (natürlich mit Partnerin), für Erbanlagen aber nicht. Was also "gut" in ihrer Entwicklung ist, ist auf Erziehung zurückzuführen, was weniger gut ist, auf Erbanlagen.

So kann man Verantwortung teilweise abwälzen, solche Argumentationswege sollte man aber im Berufsleben z. b. nicht durchgehen lassen
Erik van Thom
"Schuld" ist etwas, was man jemandem "schuldet".
"Verantwortung" ist ein weites Feld, und es gibt etliche Verantwortungsverhaeltnisse, die nicht reziprok laufen, sondern nur in eine Richtung.
(Zum Beispiel: die Soldaten einer Besatzungsmacht sind verantwortlich fuer die Sicherheit der Zivilisten des besetzten Lands; die Zivilisten des besetzten Landes sind aber umgekehrt nicht verantwortlich fuer die Sicherheit der Soldaten der Besatzungsmacht.
Oder: Eltern haften fuer ihre Kinder, Kinder aber nicht fuer ihre Eltern.)

Dass die beiden Begriffe "Schuld" und "Verantwortung" synonym gebraucht werden, hat sicher seine Gruende; und da es sich auf den gesellschaftlichen Rahmen bezieht, werden diese politisch sein.
John
Wenn du Schuld so einfach in engstem Sinn definierst, kann ich dir natürlich zustimmen. Ladet aber jemand im ethischen Sinne Schuld auf sich (z. B. durch Beendigung eines anderen Menschenlebens), so kann man doch nicht davon sprechen, dass er nun jemandem etwas "schuldet".

Gründe hin, Gründe her. Schuld und Verantwortung sind zwei scharf zu trennende Begriffe, egal, wie immer jeder davon aufgefasst und definiert wird.

Ein großer Unterschied nach meiner Meinung: Verantwortung richtig zu definieren und interpretieren ist (leider nur "wäre") gesellschaftlich gesehen eine der wichtigsten Überlegungen überhaupt und würde im Idealfall alle gesellschaftlichen Probleme lösen (ich bin mir bewusst, dass dies hochtrabend klingt, aber ich meine es in Verbindung mit meiner These über die Notwendigkeit, Gott als irrelevant zu bezeichnen, absolut ernst Gut !

Schuld dagegen zu definieren, ist für die menschliche Gesellschaft insgesamt gesehen, absolut irrelevant.
Erik van Thom
Zitat:
Original von John
Wenn du Schuld so einfach in engstem Sinn definierst, kann ich dir natürlich zustimmen. Ladet aber jemand im ethischen Sinne Schuld auf sich (z. B. durch Beendigung eines anderen Menschenlebens), so kann man doch nicht davon sprechen, dass er nun jemandem etwas "schuldet".

Ach naja, das gesamte Gerechtigkeitsempfinden ist aber weitestgehend merkantil, also kaufmaennisch.
Wenn Jemand Jemandem etwas schuldet, dann muss diese Person leider "zahlen", mit Geld, mit dem Verlust der Freiheit, oder anderswo, dem des Lebens.

Die beiden Begriffe "Schuld" und "Verantwortung" synonym zu verwenden, hat meiner Meinung nach viel mit der deutschen Geschichte und alljaehrlichen Zahlungen in Milliardenhoehe an andere Staaten zu tun.
-Sabine-
Zitat:
Original von John
Ein großer Unterschied nach meiner Meinung: Verantwortung richtig zu definieren und interpretieren ist (leider nur "wäre") gesellschaftlich gesehen eine der wichtigsten Überlegungen überhaupt und würde im Idealfall alle gesellschaftlichen Probleme lösen (ich bin mir bewusst, dass dies hochtrabend klingt, aber ich meine es in Verbindung mit meiner These über die Notwendigkeit, Gott als irrelevant zu bezeichnen, absolut ernst Gut !


Da stimme ich Dir absolut zu. Verantwortung übernehmen und tragen - im Guten wie im Schlechten - ist in unserer Gesellschaft nicht eben hoch angesehen, Nicht mal für unsere Kinder sind wir sie bereit zu übernehnmen und wälzen sie lieber auf die institutionelle Erziehung ab.

Das mag vielleicht mit der unglücklichen Vermengung mit dem Schuldbegriffe zusammenhängen, die es so meines Wissens in dem Ausmaß nur hier in D gibt. Es führt aber letzendlich zu nicht erwachsenen, unreifen Menschen, was wiederum der Gesellschaft als Ganzes schadet.

@John

Das mit der roten Ampel meinte ich schon so, wie von Dir beschrieben: Wenn ich Schäden verursache, bin ich schuld daran.
Nylen
Schuld und Verantwortung scheinen mir nicht synonym zu sein, wenn es auch Situationen geben mag wo beide Wörter im selben Kontext verwendet werden können.

Eine Annäherung mag, jedenfalls im Deutschen sein, das wir schauen was die Wörter implizieren.

1.
Schuld weist auf Schulden.

Verantwortung weist auf Antworten, und damit auf befragt werden.

2.
Schuld impliziert etwas negatives. Wenn jemand Schuld hat, dann eigentlich immer im negativen Sinne.

Verantwortung impliziert dagegen nichts negatives, jedenfalls nicht per se.

Beispiel: Wenn ich einen Baum pflanze, dann kann man sagen: "Nylen ist verantwortlich, dafür das dieser Baum gepflanzt wurde".
Dagegen macht der Satz "Nylen ist Schuld, das dieser Baum gepflanzt wurde" nur in einem negativen Sinne Sinn. Es macht wohl Sinn letzteres zu sagen, wenn an dem bestimmten Ort kein Baum erwünscht ist, aber kaum Sinn wenn der Baum erwünscht wäre.

1. und 2. zeigen gleichermassen für Schuld eine negative Bedeutung, dagegen für Verantwortlich eine neutrale.

Im Gerichtsfalle, gleich ob vor einem weltlichen oder einem himmlischen Richter, wird befunden ob ich verantwortlich bin für eine gewisse Tat, und ob diese Tat eine negative sei. Nur im letzteren Fall sprechen wir von schuld.

Hmm ob ich euch jetzt damit weitergeholfen habe weiss ich nicht. Zumal ich mir das alles so früh morgens aus den Fingern sauge smile Aber ich bin verantwortlich für das Geschriebene und Schuld wenn das alles Unsinn ist.
John
Zitat:
Aber ich bin verantwortlich für das Geschriebene und Schuld wenn das alles Unsinn ist.


Genau das trifft den Punkt. Du bist verantwortlich, falls du jemandem die Gedanken diktiert hättest und der hätte sie niedergeschrieben, wärest du nicht für dessen Schreibfehler, wohl aber weiterhin für die Äußerung der Gedanken verantwortlich.

Ich behaupte nun einfach mal ganz kühn, es wurde auf der Welt noch nie Unsinn geschrieben. Wenn dieser Satz nicht stimmt, so ist mein Satz der größte Unsinn der je geschrieben wurde roll Stimmt er aber, so ist es der genialste Satz der je geschrieben wurde (gehört eigentlich in Logik, werd ihn wohl rüberkopieren.

Aber zurück zum Thema: Kann man mit einem Schreiben überhaupt Schuld auf sich laden?

Und Schuldim ethischen Sinn hat doch eben nichts mit Schulden zu tun. Wenn ich heute ein Kind überfahre, habe ich mich zweifellos schuldig gemacht. Was aber schulde ich den Eltern des Kindes? Was jedenfalls dann, wenn Schulden (Schuld) als etwas tilgbares betrachtet wird? Ich kann doch die Schuld, wenn es denn eine im Sinne von Schulden sein sollte, niemals tilgen, weder durch Schmerzensgeld, noch durch Ersatz, noch durch eine Strafe, zu der ich verurteilt werde! Vielleicht wird verständlich, warum ich diesen Begriff in meine Denkwelt nicht richtig einordnen kann.
Nylen
Eventuell überrascht es dich, das du christlich gesprochen Gott etwas schuldig bist.

Aber konkreter ist dies. Im germanischen Recht und vielen anderen Rechtstraditionen, wird wenn du ein Kind tötest, unabhängig ob mit Absicht oder nicht, von dir nur eine Kompensation in Form von Geld verlangt.

Das englische Guilt bzw. guilty hat diese Schulden = Bringschuld nicht, das ist nicht zu leugnen.

Edit: Da ich mir nicht sicher war ob die letzte Behauptung überhaupt stimmt, nämlich das guilty nichts mit schulden im Sinne von Geldschulden zu tun hat, habe ch das Wort mal geg**gelt.

Ergebnis: Ich habe recht es hat diese Schulden von etwas Bedeutung nicht.

Aber interessanterweise ist guilty ein Rechtsbegriff. Anders gesagt nur im Strafrecht spricht man von Guilty.

Das Schuld und Schuldig diese Geldschuld Konnotation bei uns hat, liegt daran das es in der Tat ein Rechtsbegriff ist, und ich ja schon gezeigt habe, was deutsches bzw. germanisches Recht für viele Verbrechen, wie etwa Mord, vorsah.
byLaszlo
hallo -Sabine-,

Verantwortung wäre, nach dem bisher Gesagtem,
ein säkularisiertes, aufgeklärtes Schuldbewusstsein.

Das würde bedeuten, dass man in sich nicht mehr
ein gefühlsbeladenes Gewissen befragt und sein
Urteil genauso gefühlsbeladen (evtl. zynisch) übernimmt.
Ich bin mir b e w u s s t, dass ich am öffentlichen Leben
an der je unmittelbaren Lebenswelt stets m i t w i r k e.

Diese Verantwortung in mein Selbstverhältnis zu
übernehmen ist allerdings problematisch: in meiner
Selbstgestaltung (Lebensentwurf) bin ich mir "schuldig",
weil ich die vielfältige Einwirkungen der Lebenswelt
ihr nicht anlasten darf bzw. mit mir "ausmachen" muss.

Eine unmögliche, nie endende Selbstrechtfertigung.
In der Aufklärung ist das Ich eine Ranfigur.
John
dies bringt die Sache schon in ein etwas neues Licht.

Dennoch lässt sich wohl der Bedeutungwandel in den üblichen Wendungen:

ich bin schuld
es ist meine Schuld

weniger wegdiskutieren, als z. B. in

ich bin schuldig
ich habe Schuld auf mich geladen

Ich wollte aber eigentlich einen ganz anderen Argumentationsschwerpunkt setzen, einen eher zielgerichteten.

Bringt es die Gesellschaft (die Individuen in ihr) mehr voran, wenn ich in Einzelfällen genaue Untersuchungen zu einer Schuldfrage stelle als von vornherein die Verantwortung bewusst mehr ins Denken der Menschen stellen würde?

Zitat:
Verantwortung wäre, nach dem bisher Gesagtem, ein säkularisiertes, aufgeklärtes Schuldbewusstsein.


Nein, Verantwortung hat nichts mit Schuld und schon gar nicht mit Schuldbewusstsein zu tun. Verantwortung übernehme ich durch freiwillige Handlungen, für deren Folgen meine Handlung die Ursache ist. Gerade, wenn es gelingt, diese natürlich Abfolge nicht durch Wendungen mit dem Wort "schuld" zu belasten, könnte es gelingen, das Verantwortungsbewusstsein der Menschen für ihre Handlungen zu erhöhen.
Nylen
Ich fürchte auch ByLaszlo sollte sich die vorherigen Posts nochmal zu Gemüte führen.

Die Vorstellung Verantwortung wäre Schuldbewusstsein kann ja gar nicht stimmen. Wenn überhaupt wäre die These zu Prüfen ob Verantwortungsbewusstsein dasselbe sei wie Schuldbewusstsein bzw eine säkularisäre Form davon.

Ich bezweifle das und kann nur ein weiteres Beispiel konstruieren.

Wenn ich an dein Verantwortungsgefühl appeliere und sage: "Pass bitte auf meine Kinder auf. Du hast die Verantwortung", dann ist damit gar keine Aussage über Schuld und Schuldbewusstsein gesprochen.

Verantwortung ist ein Begriff der ethisch sein kann, aber nicht muss. "Bist du dafür verantwortlich das der Kaffee leer ist?" impliziert noch keinen moralischen Vorwurf.

Schuld scheint wie schon ausgeführt primär ein Rechtssprechungsbegriff zu sein. Bist du für ein Verbrechen verantwortlich so wirst du schuldig gesprochen. Und musst diese Schuld abtragen, sei es durch Geldbussen, Arbeitsdienst oder Freiheitsentzug.

Der christliche schuldbegriff ist ein verquerter Rechtsbegriff, da Gott als ein Richter verstanden wird. andere Kulturen mit anderen Göttern kennen diese Richterfunktion der Götter nicht und damit auch keinen religiösen Schuldbegriff. Jedenfalls nicht im christlichen Sinne, wo Gott ein Richter ist. Wohl mag es religiöse Verbrechen wie Nichtachtung der jeweiligen Götter und Kultpraktiken geben, die gerichtlich sanktioniert sind, aber eben klar von weltlichen menschlichen Gerichten und Richtern.
John
mal die totale Aktualität.

angesichts der Tragödie in Duisburg wird nun bald nach den ersten betroffenen Meldungen die Schuldfrage auftauchen und dann wohl in Prozessen das Geschehen aufgerollt, bis man irgendjemand gefunden hat, der die schwächsten Entschuldigungsgründe hat. Wie z. B. bei dem Dacheinsturz in Berchtesgaden.

Wem nützt das? Weder den Toten noch ihren Angehörigen. Hat es etwas mit Gerechtigkeit zu tun? Ich bezweifle es.

Denkt man dann an die Toten bei der Veranstaltung in Mekka und an die Zahl dort, so stellt sich die Frage sogar umgekehrt. Welchen Mechanismen ist es zu verdanken, dass die Zahl der Toten bei dieser Anzahl Beteiligter überschaubar blieb (und hoffentlich bleibt)?

Gibt es in dieser Sache überhaupt einen Verantwortlichen? Ich denk mal an die Veranstalter oder die genehmigende Instanz. Eine Schuld kann diese allerdings nicht treffen, denn allein der Gedanke, Veranstaltungen mit Menschenmassen durchzuführen, ist für die Folgen verantwortlich und daher ist jede Idee einer greifbaren Schuld absurd. Bleibt richtig verstanden nur die Selbstverantwortung.
carsten aus bochum
Konventionelle Begriffe von Schuld und Verantwortung

Mit den Begriffen ist das immer so eine Sache, es kann einem niemand vorschreiben, wie man sie definiert wissen will, da gibt es in dem Sinne kein „falsch“, nur eine eher unglückliche Definition: Ich könnte mit „Schuld“ ein kleines Nagetier bezeichnen, das ich eben im Amazonasdschungel entdeckt habe. Falsch wäre das nicht, es führt nur zur Verwirrung, weil der Begriff schon grob belegt ist.

Die Idee mit der Schuld und den Schulden finde ich schon mal gut, wird aber im allgemeinen nicht so verstanden. Schuld bedeutet bei uns in aller Regel, der Verursacher eines unerwünschten Ereignisses zu sein.
Ich habe die Vorfahrt missachtet, es kam zu einem leichten Unfall, ich bin Schuld.

Aber wir kennen durchaus auch die andere Bedeutung, etwa, wenn wir sagen: „Ich stehe in deiner Schuld.“, z.B. wenn wir das Gefühl haben, jemand hätte uns einen Dienst erwiesen, den er uns nicht hätte erweisen müssen.
Oder eben, wenn wir Schulden haben, Geld geliehen haben, usw.

Verantwortung ist eine breiterer und offenerer Begriff. Ich kann verantwortlich dafür sein, dass meiner Tochter kein Leid geschieht, dass mein Hund keine Kinder beißt, aber auch, dass ich was aus meinem Leben mache, oder dafür, dass ich die Verantwortung für etwas übernehme, an dem ich nicht Schuld bin, im Sinne von: etwas, eine Situation, ein Zustand, den ich nicht verursacht habe. Müll liegt im Wald und ich sammle ihn ein, obwohl ich ihn dort nicht hingeworfen habe.

Aber getrennt sind die Bedeutungsbereiche nicht komplett.
Wenn ich sage, dass ich die Verantwortung dafür habe, dass mein Hund keine Kinder beißt, dann wird von mir verlangt, dass ich mich auch vorausschauend verhalte, also den Hund in z.B. bestimmten Gebieten an die Leine nehme. Tue ich das nicht und geschieht ein Unglück bin ich schuldig, weil ich meiner Verantwortung nicht nachgekommen bin.

Die Frage ist immer, wie weit reicht meine Verantwortung in bestimmten Fällen, wie vorausschauend hätte ich sein müssen. Wenn meine Tochter mein Haus abfackelt, weil sie mit den Streichhölzern spielt, die ich herumliegen ließ, dann ist meine Tochter in gewisser Weise schuld, dass das Haus brennt, denn sie hat es ja verursacht, aber ich bin auch schuldig, ich hätte es ahnen können, das so etwas passiert.
Ich hätte die Verantwortung gehabt, meine zweijährige Tochter konnte das noch nicht überblicken.
Es gibt also die Situation, in der dem kausalen Verursacher nicht die moralische Schuld zugesprochen werden kann. Dann war man schuldig, aber nicht verantwortlich (das zündelnde Kind).
Aber auch die andere Situation gibt es, man kann die Verantwortung spüren, oder bewusst übernehmen, ohne der Verursacher gewesen zu sein, der Müll im Wald.

Komplizierter, aber in der Sache ähnlich, sind soziale Situationen.
Wenn ich eine schwere Kindheit hatte, weil meine Eltern vieles falsch gemacht habe, dann bin ich daran nicht schuld. Als Kind konnte ich das nicht überblicken, ich war ausgeliefert. Aber, ich kann später einmal die Verantwortung dafür übernehmen und sagen: „Gut, es war wie es war, jetzt mache ich dennoch das Beste draus und werde mich nicht drauf zurückziehen zu sagen: ‚Kann ich nicht, das haben meine Eltern für immer versaut.‘“
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Ein Ausflug (mit Rückflugticket):

Ein anderer Aspekt ergibt sich, wenn man mit einem anderen Schuldbegriff arbeitet, wie er in esoterischen Denksystemen eingeführt wird. Hier wird Schuld verstanden, im Sinne der Schulden und wann immer man über diesen Schuldbegriff und die sich daraus ergebenden Folgen diskutiert, sollte man im Hinterkopf behalten, dass es hier nicht um den Begriff der Schuld geht im Sinne von: Ich habe etwas falsch gemacht.
Das Denken der Esoterik wird meistens vor dem Hintergrund eines Begriffs von einer angestrebten Ganzheit oder Vollkommenheit gesehen.
Populär geworden ist dieser Begriff in den esoterisch-psychosomatischen Ansätzen von Dethlefsen und Dahlke.
Kranksein wird hier mit Schuldigsein, mit Sündigsein assoziiert, aber eben mit einem Schuldigsein im Sinne der Einheit, der Ganzheit etwas zu schulden = etwas nicht gemacht, etwas versäumt zu haben, nicht etwas getan zu haben und deshalb schuldig zu sein.
Und Sünde wird hier auf den griechsichen Urbegriff harmatia und das Verb harmatanein zurückgeführt, was auch den Punkt verfehlen heißt, im Sinne von das Ziel, das Gemeinte, die Einheit verfehlen.
Demzufolge ist also Kranksein die Ursituation des Menschen und es bedeutet, in der Schuld stehen, im Zustand der unvermeidlichen Sünde zu sein, noch nicht vollkommen, ganz oder eins zu sein.
Der Mensch ist demzufolge also nicht am Anfang seines Lebens gesund und wird dann irgendwann krank, sondern der Mensch ist krank und hat genau dadurch und darüber die Chance gesund, heil, vollkommen, ganz oder eins zu werden.

Diesem ersten Schritt folgend stellen konkrete Symptome, oder auch unangenehme soziale Situationen, eine Aufforderung da. Sie zeigen an, wo etwas fehlt. Der Mensch ist also schuld an seinen Symptomen, aber nicht im konventionellen Sinne, da er etwas falsch gemacht hat, sondern in jenem esoterischen Sinne von: er schuldet der Ganzheit etwas, er ist noch unvollkommen – kann aber erstmal nix dazu.

Vor diesem Hintergrund kann man es wagen, schonend darauf hinzuweisen, dass eine Kritik an diesen Ansätzen, die lautet: „Da ist ein Mensch krank und wenn er krank ist, braucht er Zuspruch und Hilfe und nicht noch eingeflüstert zu bekommen, er selbst sein an seiner Krankheit schuld“, im Kern verfehlt ist.
Diese Deutung verwendet den Schuldbegriff, aus der konventionellen Welt, im Sinne der Verursachung und da lautet es dann: „Du bist krank, weil du so ein mieser Vogel bist.“ Und das ist nicht im Sinne der Erfinder.
Dennoch findet man 99% der Kritik an diesen Ansätzen, aus dieser Ecke kommend.

Die Symptome sind also ein Angebot, die Schulden einzulösen, indem man die Botschaft der Symptome (unterstellt, sie haben eine – etwas, was man nicht unterstellen muss) deutet und bewusst lebt.
Der Effekt bleibt unterm Strich derselbe, d.h. entweder ich kann die Botschaft, das Thema unbewusst über Krankheit bearbeiten, dann ist an sich alles in Ordnung, das Thema ist angeliedert, es ist nur in Form einer subjektiv oft als leidvoll erlebten Erfahrung geschehen. Die Alternative wäre, die Botschaft zu deuten und das Thema ins Bewusstsein zu heben und auf einer anderen Ebene freiwillig zu leben, einzulösen.

Wichtiger Zwischenschritt:

Wer das zu absurd findet, der möge sich vor Augen führen, dass wir auch in der konventionellen Weltsicht psychosomatische Symptome zu identifizieren meinen, oder Konversionssymtomatiken kennen, oder Somatisierungen und aus guten Gründen ein Band zwischen Körper und Psyche sehen, auch der Zusammenhang zwischen Krankheiten und Stress ist zwar sagenhaft unscharf, aber konventionell gültig und in der Psychoneuroimmunologie und Psychoneuroimmunologie nachgewiesen.

Man hat also nun prinzipiell drei oder vier Möglichkeiten mit dem Komplex Krankheit und Psyche und Schuld/Verantwortung umzugehen.

1. a. Man kann sagen: Krankheit ist ein Körpergeschehen und hat überhaupt nicht mit Psyche und noch weniger mit Schuld zu tun. Krankheit ist eine Dysfunktion die ausgelöst wird durch, Trauma, Viren, Bakterien, Gendefekte, Vergiftungen und sonst nichts.

1. b. Erweiternd hierzu kann man sagen, dass es da schon einen Zusammenhang zwischen Krankheit und Psyche geben mag, dass aber Psyche letztlich auch nur Körpergeschen ist, denn das was wir Psyche nennen, ist der Ausdruck sich überlagernder und wechselseitig beeinflussender Neurotransmittersysteme, die ihrerseits Veränderungen im Hirn auslösen, also Psyche ist letztlich identisch mit dem Körper.
Das kann man so sehen, müsste dann aber die Veränderungen der bekannten psychischen Phänomene restlos biologisch-körperlich herleiten können, denn dann kann man sagen, wir brauchen eine mehr oder minder autonome Ebene der Psyche nicht. Doch davon sind wir weit entfernt, man hat im Grunde keine Ahnung, was eine Neurose biochemisch bedeutet und wie man sie biochemisch behandelt.

2. Man kann sagen, wie es esoterische Ansätze tun: Irgendein Körpergeschehen ist immer da und immer auch beteiligt, aber wenn es uns um die Bedeutung von Symptomen geht, bringt es uns nichts zu wissen, ob man im Durchzug gesessen hat, oder der Fisch nicht mehr gut war, oder die Eltern auch schon diese Erkrankung hatten.
Wir abstrahieren deshalb recht radikal von dieser Ebene, um an die Bedeutung zu kommen. Durch Fragen wie: Warum bekomme ich gerade jetzt, gerade diese Symptome? Wozu zwingen sie mich? Woran hindern sie mich? Was ist da zeitnah aufgetreten, an Ereignissen? Das (und mehr) ist es, was hier interessiert.

3. Der auf den ersten Blick intelligenteste Ansatz scheint der zu sein, beide Verfahren zu mischen. Kann ja sein, dass ich demnächst eine Prüfung habe, darum bin ich gestresst, das erhöht der Cortisolspiegel im Blut und senkt dadurch die Immunkräfte, deshalb bin ich im Durchzug krank geworden, was mir gewöhnlich nicht geschieht.
Auf den zweiten Blick ist diese Mischung aber wenig hilfreich, wenn sie zu früh geschieht und das passiert eigentlich immer. Denn, wo ist denn nun der Punkt, an dem ich berechtigt die psychische Ebene als Erklärung sinnvollerweise ein- oder ausblende? Dieser Ansatz schiebt die Verantwortung zu schnell wieder auf die Ebene, der Faktoren, für die man ja nichts kann: Es sind dann doch die Streptokokken die mich krank machen, weil ich eben gestresst bin und so wird bei allem letztlich der Faktor Psyche wieder rausgekürzt.

Zielführender finde ich, sowohl der körperlichen Ansatz, als auch den psychischen/psychosomatischen bis zum Ende zu treiben und sie dann erst zu kombinieren, nach pragmatischen Gesichtspunkten.
Pragmatisch, das heißt, dass man bei subjektiv empfundenen Kleinigkeiten kein Fass aufmachen muss. Wer Kopfschmerzen hat, der nimmt eben ASS, oder trinkt mehr oder wartet ein paar Stunden, der Rest ist eine Frage ob man die andere Weltsicht üben will oder nicht.
Bei längeren, schwereren oder chronischen Krankheiten finde ich den Ansatz in jedem Fall hilfreich und zielführend.

Nun stellt sich die grundsätzliche Frage, warum man sich überhaupt damit beschäftigen soll.
Ich glaube, dass diese psychosomatischen Ansätze, auch die esoterischen, dem Menschen eine Vision nahebringen, dass und in welcher Weise er die Verantwortung für sein Leben immer schon hat und sie, exemplarisch an Krankheitssymptomen, aber durchaus auch darüber hinaus, erkennen kann.
Wie das konkret inhaltlich geht, kann hier nicht ausgeführt werden, dazu gibt es inzwischen reichlich Literatur.

Von der Struktur her, kann man das allerdings leicht nachzeichnen, indem man seine Krankheitssymptome nimmt, versucht auf das Wesen, die Idee, das Prinzip dieser Krankheit zu schließen, mit der Idee, dass es das ist, was mir zur Ganzheit (oder zumindest auf dem Weg dahin) fehlt und in dem Moment ist man nicht mehr passives Opfer willkürlicher Umstände, sondern steht aktiv in einem Kontext von Sinn und Bedeutung.

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Der Rückflug

Nun kann man sagen: Um Gottes Willen. Was soll denn dieser Quatsch? Eine Spekulation jagt die nächste, nichts davon ist auch nur im Ansatz bewiesen und wo vielleicht doch, schießt man kilometerweit über das Ziel hinaus.
Diese Reaktion ist verständlich und es ging mir nur geringfügig anders, als ich das erste Mal damit konfrontiert war. Warum auch immer, ich habe mich in dieses Gebäude eingedacht, -gefühlt, habe mich drauf eingelassen und fand die Geschichte am Ende recht rund. Das kann man auch so machen oder lassen, jeder hat die Wahl.

Auf der einen Seite war der Eindruck, dass man sich in zwei verschiedenen Kosmen bewegt, doch mir erschien die Kluft oder der nachträgliche Kurzschluss nie unüberwindbar. Jahre danach würde ich urteilen, dass es um Funktionalität auf der einen und Bedeutung auf der anderen Seite geht, dass aber die grundlegende Logik hinter beiden dieselbe ist, lediglich die Prämissen sind verschieden.

Parallel zu diesen esoterischen Ideen, die ich dann irgendwann verinnerlichte, faszinierte mich aber auch die „normale“ Psychologie weiter, hier vor allem die tiefenpsychologischen und psychodynamischen Ansätze und immer mehr der von Otto Kernberg.

Während man in den esoterischen Psychotherapie-Ansätzen versucht, die Deutung momentaner Symptome auf frühere Leben/ andere imaginierte Identifikationen zurückzuführen und so das Bild am Ende rund und ganz werden zu lassen, in der Idee, dass der Klient in die Lage versetzt werden sollte aus einer Einsicht in seine eigene Bilderwelt Verantwortung für seinen gegenwärtigen Ist-Zustand zu übernehmen, von dem er vorher den Eindruck hatte, er könne zu einem Teil seiner Probleme nichts dazu, sei weder schuldig (weder im konventionellen noch im esoterischen Sinne) noch verantwortlich, denn er kann die Situation ja auch nicht überblicken.

Kernbergs Idee steht nun auf völlig anderen Füßen. Den Hintergrund bildet hier die Objektbeziehungstheorie, die man grob so darstellen kann: In jedem Menschen gibt es ein Bild von sich selbst und das Bild von anderen Menschen (Selbst- und Öbjektrepräsentanzen). Beide Bilder sind immer verbunden durch oder über einen in der Mitte liegenden Affekt. Affekte wahrzunehmen, zu verarbeiten und zu äußern ist uns angeboren.
Je intensiver der Affekt ist (erstaunlicherweise im Guten wie im Schlechten) um so schädlicher, aber auch prägender (die sogenannten Spitzenaffekte). Das Kind verinnerlicht nach und nach die verschiedenen Affektbeziehungen zu mehr oder weniger komplexen Mustern. Das beste für Kinder aus dieser Sicht ist ein strukturierendes, unaufgeregtes, liebevolles und verlässliches Umfeld.
Ist das Kind nun chronisch Spitzenaffekten ausgesetzt, was durch Gewalt, sexuellen Missbrauch und/oder dem Zeugensein der erstgenannten geschieht, verzerren sich seine inneren Wahrnehmungen unter dem Eindruck dieser chronischen Spitzenaffekte. Das Kind ist in dieser Situation eindeutig ein unschuldiges Opfer und als Kind auch nicht verantwortlich, es versteht nicht was mit ihm geschieht, es kann es nicht verstehen.
Negative Folgen sind nahezu sicher.
Der Mensch wird nun typische Symptome zeigen, psychische und zuweilen auch körperliche, er wird sich als Opfer erleben und eine Identität als Opfer errichten. Der Täter ist ja objektiv jemand anderes gewesen.
Doch in der eigenen Psyche gibt es das Bild des Opfer und des Täters, verbunden über die schon genannten Affekte. Das führt dazu, dass diese Täteranteil im Opfer immer auch aktiv sind, man ist nur nicht mit ihnen identifiziert. Das geschieht psychisch über den Meachnismus der Verleugnung, der etwas anderes darstellt, als der, der Verdrängung. Therapieziel ist es nun, die verleugneten Anteile genau in dem Moment zu deuten und zu spiegeln (in dem der Therapeut sein eigenes gegenwärtiges Empfinden in der Interaktion mit dem Klienten äußert) wenn sie auftreten.
Dadurch wird der Mechanismus der Verleugnung (der kognitve Anteil ist bewusst, der emotionale Antiel nicht = man weiß, dass man gestern die Wohnung kurz und klein geschlagen hat, aber da man nun wieder guter Dinge ist, kann man nicht verstehen, warum die anderen noch so ein Theater machen – was diese Handlung im anderen auslöst und dass die emotional nachhallt, kann nicht erfasst werden, für subtilere Handlungen, Äußerungen usw. gilt das natürlich in noch stärkerem Maße) schrittweise unterlaufen und der Klient in die Lage versetzt die gesamte Situation (Täter und Opferdasein) zu umfassen, zu erleben, zu verstehen und dadurch Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

Hier wie dort ist die Integration des Täterpols und damit die Übernahme der Verantwort, ohne im konventionellen Sinne schuldig zu sein, das zentrale Element was heilend ist.
Das wird immer wieder zu der angeblichen Behauptung verkürzt, ich sei der Meiunung, Kernberg sei ein Anhänger oder Unterstützer esoterischer Ideen, was ganz gewiss nicht der Fall ist und hier auch nicht suggeriert werden soll. Es bleiben prägnante Unterschiede, aber der zentrale Mechanismus über den Heilung geschieht, ist absolut identisch.

Verantwortung

Das führt am Ende dazu , dass man Verantwortung übernimmt, für Bereiche, in denen man im konventionellen Sinne nicht schuldig geworden ist. Im esoterischen Sinne sehr wohl, denn der Täterpol ist das, was einem zum Glück, zur Heilung, zu einem ganzheitlicheren Bild fehlt.

In einem gewissen Sinne, der in einem anderen Thread gerade diskutiert wird – so ungefähr ab hier:
God strikes back!?
geht es auch um den Begriff der Verantwortung, vor dem Hintergrund der Frage inwieweit man mit Sartre sagen kann, der Mensch sei zur Freiheit verdammt und könne gar nicht anders, als, als Mensch, durchgehend in der Verantwortung zu stehen.

Also Beispiel könnte man vor unserem Hintergrund sagen, dass der Mensch sehr wohl die Wahl hat (und es daher im Rahmen seiner Verantwortung liegt), sich z.B. seinen Problemen die er hat zu stellen oder drauf zu pfeifen, er kann es auch lassen, auch das ist seine Wahl.
Aus dieser Sicht ist das richtig und nachvollziehbar, allerdings missachtet dieses Konzept m.E. die Möglichkeit das Freiheit dann sinnvoller und lebensnaher definiert ist, wenn man sie als ein graduelles Konzept ansieht, der Mensch ist Berufen zur Freiheit, unterwegs zur Freiheit und nicht in diesem Sinne zwingend verdammt zur Freiheit. Beim zur Freiheit verdammten Menschen kommt es m.E. zu einer Schieflage, dadurch, dass man einen schwer Heroinsüchtigen in der gleichen Weise frei nennen müsste, wie jemanden, der sein Leben in konventioneller Lesart frei und selbstbestimmt lebt, von der Freiheit (vom Ich) durch Erleuchtung beim Mystiker ganz zu schweigen.
Erik van Thom
Zitat:
Original von John
Wem nützt das? Weder den Toten noch ihren Angehörigen.

Den Angehoerigen, wenn sie heftig Entschaedigung bekommen, und der Allgemeinheit, wenn die Verantwortlichen keine Veranstaltungen mehr organisieren duerfen, oder wenn die Angehoerigen das Geld fuer einen guten Zweck spenden.

Zitat:
Hat es etwas mit Gerechtigkeit zu tun? Ich bezweifle es.

Das haengt von dem herrschenden RECHT ab, ob es geRECHT zugeht.
Wenn die Veranstalter grob fahrlaessig gehandelt haben, dann werden das allgemeine Recht und die Ordnung wieder hergestellt, wenn sie bestraft werden. Somit waere es gerecht.

Zitat:
Gibt es in dieser Sache überhaupt einen Verantwortlichen? Ich denk mal an die Veranstalter oder die genehmigende Instanz. Eine Schuld kann diese allerdings nicht treffen, denn allein der Gedanke, Veranstaltungen mit Menschenmassen durchzuführen, ist für die Folgen verantwortlich und daher ist jede Idee einer greifbaren Schuld absurd. Bleibt richtig verstanden nur die Selbstverantwortung.

Kommt darauf an, wie es der Gesetzgeber und die Richter sehen.
John
Zitat:
Kommt darauf an, wie es der Gesetzgeber und die Richter sehen.


Sicher, aber da dies hier ja ein philosophisches und kein juristisches Forum ist, sollte dies doch nicht das Kernproblem hier sein.

Selbst eine Diskussion über grob fahrlässig hat hier nicht ihren Platz.

Es geht doch meiner Ansicht nach um einfache Kernfragen:

Kann man bei solchen Unglücken davon sprechen, dass sie aufgrund der Situation einfach unvermeidlich sind wie Naturereignisse, Menschen dafür - jedenfalls zunächst und prinzipiell - keine Verantwortung haben, weil eben solche Massenveranstaltung mit theoretisch erhöhter Gefahrenquelle ausdrücklich üblich sind?

Kann (oder muss) man von Veranstaltern oder Genehmigern verlangen, alle Eventualitäten zu berücksichtigen, damit die Veranstaltung ohne Opfer ablaufen kann?

Wenn ja, braucht man nachher im Sinne der Verantwortung nicht nach Schuld zu suchen!

Wenn nein, muss man das Ereignis dann als unabwendbar bezeichnen, wenn kein konkretes Schuldverhalten vorliegt.

Beispiel: Ich habe im Erste-Hilfe-Kurs gelernt, dass ein nicht professioneller Helfer nur eines falsch machen kann: Nichts zu tun. bedeutet also: Wenn vor mir ein Schwerverletzter liegt, habe ich keine Verantwortung für dessen Leben. Ob ich nun die Erste Hilfe gut oder schlecht durchführe. Ausnahme (beim Kurs gelernt): Ich würde etwas völlig absurdes tun, z. B. bei einer Blutung die Wunde weiter aufreißen. Oder eben gar nichts.
Erik van Thom
Zitat:
Original von John
Sicher, aber da dies hier ja ein philosophisches und kein juristisches Forum ist, sollte dies doch nicht das Kernproblem hier sein.

Es gibt aber sehr wohl Rechtsphilosophie.

Zitat:
Selbst eine Diskussion über grob fahrlässig hat hier nicht ihren Platz.

Als illustrierendes Beispiel dafuer, das etwas festgelegt sein muss.

Zitat:
Kann man bei solchen Unglücken davon sprechen, dass sie aufgrund der Situation einfach unvermeidlich sind wie Naturereignisse, Menschen dafür - jedenfalls zunächst und prinzipiell - keine Verantwortung haben, weil eben solche Massenveranstaltung mit theoretisch erhöhter Gefahrenquelle ausdrücklich üblich sind?

Man muss das festlegen. Es gibt keine Gesetze in der Natuer, die man nur lange genug ergruenden muss, und dann weiss man, was richtig und was falsch ist.
Moral haengt davon ab, wer die Macht hat.

Zitat:
Wenn vor mir ein Schwerverletzter liegt, habe ich keine Verantwortung für dessen Leben.

Nein, du hast die Pflicht, ihm zu helfen, sonst kannst du wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden. Aber auch das ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von Menschen so festgelegt. Und zwar von denen, die etwas zu melden haben.
John
1. Natürlich gibt es Rechtsphilosophie, aber wenn man über konkrete juristische Verantwortlichkeit spricht und darüber, dass und
Zitat:
wie es der Gesetzgeber und die Richter sehen.
, dann ist mir dies für den rechtsphilosophischen Aspekt zu konkret.

2. beim Philosophieren (eben nicht über Rechtsprechung von Juristen) brauchen wir doch den von diesen geprägten Begriff der groben Fahrlässigkeit höchstens als Argumentationshilfe für "allgemein philosophische Gedankengänge" verwenden.

3. Hier weichst du offensichtlich aus. Es geht einfach darum, wenn man von Verantwortung spricht: Jemand, der "Macht" hat, bietet eine Veranstaltung an. Bei dieser kann etwas passieren. Fällt mir in meinem Garten ein Dachziegel auf den Kopf, hat wohl kein anderer Mensch die Verantwortung. Geschieht aber bei einer Veranstaltung, oder auch in der Schule beispielsweise, ein Unglück, dann liegt die Verantwortung beim Veranstalter. In der Schule beim Staat (er trägt auch die Verantwortung, bzw. hat sie auf Versicherungen abgegeben), bei einem Fußballspiel wohl der DFB, und bei dieser Veranstaltung in Duisburg wird es wohl auch einen Veranstalter geben. Dieser ist dann für das Unglück verantwortlich. Die Frage, ob er es vermeiden hätte (und zwar nicht allgemein, indem er die Veranstaltung gar nicht veranstaltet hätte) können oder nicht, ist nun die juristische. Entscheidend für unsere Überlegungen ist aber die Frage, ob
Verantwortung hier schon allein irgendwas mit Schuld zu tun hat, nach dem Motto: Hättest du nicht, dann wäre das nicht passiert.

Genau dies verneine ich, sondern betrachte die Durchführung der Veranstaltung als richtig, Unglücke bei Massenveranstaltung im allgemeinen als kalkulierbares, allgemeines Lebensrisiko der Teilnehmer und meine, ein Veranstalter wird seiner Verantwortung gerecht, wenn er solche Veranstaltung durchführt (bzw. genehmigt) und ihm dabei keine entscheidenen Fehler (der Jurist spricht eben von grober Fahrlässigkeit) unterlaufen.


4. Ob nun diese selbstverständliche Pflicht aus der menschlichen Natur herauskommt oder sie erst mal festgelegt werden musste, ist wieder eine andere Frage. Wichtig hier ist doch nur, dass einer eben vielleicht gerade deshalb ihr nachkommt und sich nicht wegstiehlt, weil er eben keine Verantwortung hat. Weglaufen und nicht helfen wäre natürlich trotzdem verantwortungsloses Verhalten - aber ohne dass er deshalb Verantwortung für den Tod des Verletzten aufgebürdet bekommen würde.
byLaszlo
hallo Nylen,


mit deiner Kritik hast du sicherlich Recht:
heute steht Verantwortlichkeit im Mittelpunkt.

Ich habe nicht einfach einen Bedeutungswandel ( wie John)
gemeint, sondern unsere christliche Prägung, die vielleicht
erst im 20. Jh. eine wesentliche Uminterpretation erfuhr.

Weshalb -Sabine- am Anfang des Threads noch so formulierte:
Zitat:
Ich stoße im Alltag immer wieder auf eine Vermischung dieser beiden Begriff bzw. für viele Menschen bezeichnen sie offensichtlich dasselbe. Für mich sind es jedoch zwei klar getrennte Begriffe:
theophanu
Zitat:
Erik: Nein, du hast die Pflicht, ihm zu helfen, sonst kannst du wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden. Aber auch das ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von Menschen so festgelegt. Und zwar von denen, die etwas zu melden haben.
Jaja.....

Für mich liegt der gravierende Unterschied darin, was ich "von Rechts wegen" oder aus meinem Innersten heraus tue.
Wenn ich mein Leben so Revue passieren lasse, habe ich mich im Zwischenmenschlichen weder schuldlos gesprochen, noch mir eine Opferrolle zugeschrieben.
Ich habe immer versucht, meine und die andere Seite zu sehen, weil ich glaube, daß der Mensch immer "Opfer" und "Täter" in einem ist.

Und so weiß ich, daß ich immer wieder verzeihen würde und daß ich auch dem helfen würde, der mich nicht gut behandelt hat. Und auch wenn ich es anders wollte, ich könnte es gar nicht.
Nur bin ich kein idealisierter Gutmensch, sondern einfach so angelegt.

Ich weiß nicht, wie sich Hass oder Verachtung anfühlt. Das ist das Schöne.
Ich weiß aber auch, daß ich aus ehrlicher Wut in der Lage bin, einen Molotow-Cocktail zu werfen und dann zerknirscht zu sagen "o.k. Leute, ich hab's nicht so gemeint". Das ist das weniger Schöne.

Und so empfindet und handelt jedes Subjekt einer Gesellschaft anders. Und weil man eben die ganze Bandbreite hat, von absoluter Abgebrühtheit bis hin zum absoluten Altruismus, muß es einen verbindlichen, allgemeingültigen Kanon geben, der vor allen Dingen denen, die zu rücksichtslos oder auch zu impulsiv sind, eine Grenze setzt - zum Schutz der Allgemeinheit.