Schuld und Verantwortung

Zitat:

Original von John 1. Natürlich gibt es Rechtsphilosophie, aber wenn man über konkrete juristische Verantwortlichkeit spricht und darüber, dass und Zitat: wie es der Gesetzgeber und die Richter sehen. , dann ist mir dies für den rechtsphilosophischen Aspekt zu konkret.

Recht und Moral spiegeln die herrschenden Macht- und Kraefteverhaeltnisse wieder. Da sich diese dynamisch aendern, gilt hier etwas anderes als recht und billig, als im Orient, Afrika, Fernostasien oder anderswo. Und deswegen galt vor hundert Jahren hierzulande noch anderes als moralisch ehrbar oder verwerflich, als heute (oder es das in hundert Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tun wird).
Wenn man die herrschenden Verhaeltnisse lang genug verinnnerlicht hat, kommt man aus freien Stuecken und vermeintlich freiem Denken zu den Regeln, die herrschen. Und die liegen an den herrschenden Kraefteverhaeltnissen.

Zitat:

Jemand, der "Macht" hat, bietet eine Veranstaltung an.

Nein, das tut der Veranstalter, und der wacht nicht ueber die herrschende Moral und legt sie auch nicht fest.

Ich danke fuer das Gespraech.

Zitat:

Original von John Gibt es in dieser Sache überhaupt einen Verantwortlichen? Ich denk mal an die Veranstalter oder die genehmigende Instanz.

Ja - und damit niemanden Greifbaren, weshalb sich auf niemand für das Ganze persönlich verantwortlich fühlte. Das der Platz zu klein ist, war offensichtlich einer ganzen Menge Menschen im Vorfgeld bekannt. Warum hat nicht mal einer von ihnen sich im Vorfeld auf die Hinterbeine gestellt, Medienrummel entfacht, um die Veranstaltung zu verhindern?

Weil die Kollektivität die persönliche Verantwortung des Einzelnen verhindert?

Zitat:

Original von -Sabine- Trennt Ihr Schuld und Verantwortung? Wann ja, wie? Und warum?

Das Wort "verantworten" meinte ursprünglich dasselbe wie "antworten", freilich bezog es sich auf das Rede-und-Antwort-Stehen vor Gericht. (So wie das deutsche Wort "Verantwortung" hängt übrigens auch die romanische "responsibilità" /"responsibilité" /"responsibility" mit "antworten" (respondere) zusammen.) Es geht bei diesem "antworten" also darum, "Rechenschaft" abzulegen, sich für etwas zu RECHTFERTIGEN, und zwar vor einer Institution, die verbindlich über die Rechtmäßigkeit von Handlungen urteilt.

Wo man Verantwortung "trägt" oder "übernimmt", wo man zur Verantwortung "gezogen" werden kann, wo man verantwortlich "gemacht" wird, da gibt es also einen - mehr oder weniger institutionalisierten - normativen Diskurs. Darin wird gemeinsam, aber mit verteilten Rollen, ÜBER Handlungen REFLEKTIERT. Dabei werden Begründungen gefordert und gegeben - für eine (bereits vollzogene, vergangene) Handlung und für ihre normative Bewertung.

Verantwortung ist demnach ein sozialer Sachverhalt, also ein "Beziehungsphänomen". Die Beziehung ist dreistellig: Jemand (a) ist jemandem (b) für etwas (c) verantwortlich. Und offenbar haben wir es mit einer VERPFLICHTUNG zu tun: Wer für etwas verantwortlich ist, hat damit die Pflicht, nötigenfalls Rede und Antwort über seinen Umgang mit dem Verantworteten zu stehen und sein Handeln von der zuständigen normativen Instanz beurteilen zu lassen. So müssen sich etwa Eltern gegenüber dem Staat für die Art und Weise ihrer Erziehung verantworten. Oder Politiker müssen sich gegenüber der Öffentlichkeit für ihr Handeln rechtfertigen. "Verantwortlich sein" bedeutet implizit, dass man anderen das Recht zur Beurteilung der eigenen Handlungen einräumt. Man erkennt also mit der Übernahme von Verantwortung die Urteilskompetenz einer normativen Instanz an.



Der Unterschied zwischen Verantworung und Schuld liegt nach diesen Überlegungen auf der Hand. Während es bei der Verantwortung - also etwa vor Gericht - noch eine offene Frage ist, ob jemand in einem bestimmten Fall richtig oder falsch gehandelt hat, ist "schuldig" eine der möglichen Antworten auf diese Frage.

@ Phillipos:

deine Beschreibung gefaellt mir gut.
Es liesse sich also sagen:
- Verantwortung besteht immer schon vor der Tat;
- Schuld immer erst nach der Tat.
Falls du das gemeint hast, finde ich das ===>

Schuld kann nur haben, wer Verantwortlich gemacht werden kann. Umgekehrt gilt das nicht.

Über Schuld kann man geteilter Meinung sein, über Verantwortung eher nicht. Jeder, der irgendein Amt hat (bezahlt oder ehrenamtlich) übernimmt in diesem Bereich eine Verantwortung, ebenso jeder, der ein Gerät benützt, z. B. ein Auto (oder der daran eine Reparatur durchführt).

Ich übernehme mit einer Handlung die Folgen für diese.

Beispiel: Das Staatsoberhaupt tritt zurück, wird seiner Verantwortung nicht gerecht, andere nehmen sich ein Beispiel daran.

Ein schöner Artikel:
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Man-s...cle1169136.html

Zitat:

"Während man in den esoterischen Psychotherapie-Ansätzen versucht, die Deutung momentaner Symptome auf frühere Leben/ andere imaginierte Identifikationen zurückzuführen und so das Bild am Ende rund und ganz werden zu lassen, in der Idee, dass der Klient in die Lage versetzt werden sollte aus einer Einsicht in seine eigene Bilderwelt Verantwortung für seinen gegenwärtigen Ist-Zustand zu übernehmen, von dem er vorher den Eindruck hatte, er könne zu einem Teil seiner Probleme nichts dazu, sei weder schuldig (weder im konventionellen noch im esoterischen Sinne) noch verantwortlich, denn er kann die Situation ja auch nicht überblicken. Kernbergs Idee steht nun auf völlig anderen Füßen. Den Hintergrund bildet hier die Objektbeziehungstheorie, die man grob so darstellen kann: In jedem Menschen gibt es ein Bild von sich selbst und das Bild von anderen Menschen (Selbst- und Öbjektrepräsentanzen). Beide Bilder sind immer verbunden durch oder über einen in der Mitte liegenden Affekt. Affekte wahrzunehmen, zu verarbeiten und zu äußern ist uns angeboren. Je intensiver der Affekt ist (erstaunlicherweise im Guten wie im Schlechten) um so schädlicher, aber auch prägender (die sogenannten Spitzenaffekte). Das Kind verinnerlicht nach und nach die verschiedenen Affektbeziehungen zu mehr oder weniger komplexen Mustern. Das beste für Kinder aus dieser Sicht ist ein strukturierendes, unaufgeregtes, liebevolles und verlässliches Umfeld. Ist das Kind nun chronisch Spitzenaffekten ausgesetzt, was durch Gewalt, sexuellen Missbrauch und/oder dem Zeugensein der erstgenannten geschieht, verzerren sich seine inneren Wahrnehmungen unter dem Eindruck dieser chronischen Spitzenaffekte. Das Kind ist in dieser Situation eindeutig ein unschuldiges Opfer und als Kind auch nicht verantwortlich, es versteht nicht was mit ihm geschieht, es kann es nicht verstehen. Negative Folgen sind nahezu sicher. Der Mensch wird nun typische Symptome zeigen, psychische und zuweilen auch körperliche, er wird sich als Opfer erleben und eine Identität als Opfer errichten. Der Täter ist ja objektiv jemand anderes gewesen. Doch in der eigenen Psyche gibt es das Bild des Opfer und des Täters, verbunden über die schon genannten Affekte. Das führt dazu, dass diese Täteranteil im Opfer immer auch aktiv sind, man ist nur nicht mit ihnen identifiziert. Das geschieht psychisch über den Meachnismus der Verleugnung, der etwas anderes darstellt, als der, der Verdrängung. Therapieziel ist es nun, die verleugneten Anteile genau in dem Moment zu deuten und zu spiegeln (in dem der Therapeut sein eigenes gegenwärtiges Empfinden in der Interaktion mit dem Klienten äußert) wenn sie auftreten."

All jene, die das schon nicht interessiert hat, werden an diesem link erst recht keinen Spaß haben.
Die anderen hofflentlich einen großen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum diesem link erst recht keinen Spaß haben. Die anderen hofflentlich einen großen.

Danke für den Link. Ich werde ihn mir ausdrucken, denn allzulange Texte am Komputer zu lesen finde ich schwierig.
Ob Spaß oder nicht Spaß ist gar nicht soooo wichtig. Nicht jeder kann zu jeder Zeit für alles Interesse aufbringen. Dazu ist das Angebot zu groß und natürlich auch die Interesse, erst einmal die eigenen Gedanken zu entwickeln.

Zitat:

Original von -Sabine- (...) Trennt Ihr Schuld und Verantwortung? Wann ja, wie? Und warum?

Hallo -Sabine-!

Ohne mir erst die anderen Postings durchgelesen zu haben, schreibe ich:

Schuld und Verantwortung sind für mich zurzeit (auch) zwei unterschiedliche Begebenheiten.

Das 'Wie trenne ich Schuld und Verantwortung?' und das 'Warum trenne ich?' kann auch ich nur an Beispielen dokumentieren.

Schuld-Beispiel:
Wenn ich vergessen habe, rechtzeitig zu tanken und deshalb mein kleines Motorrad zur nächsten Tankstelle schieben muss, dann ist das meine Schuld.

Beispiel bzgl. Verantwortung:
Wenn ich in einem Philosophie-Forum einen Beitrag von einem anderen Forummitglied lese und ich die gelesenen Worte nicht verstehe bzw. nicht so interpretiere, wie es der Autor/die Autorin gemeint hat, dann trage ich für dieses Nicht-verstehen bzw. diese Fehlinterpretation die Verantwortung.

Nun, ich trenne Schuld und Verantwortung, weil Schuld und Verantwortung meinerseits unterschiedlich (im Bezug auf die Verbindlichkeit für mich) empfunden und bewertet wird.

Gruß von HaJo51

Zitat:

Original von -Sabine- Trennt Ihr Schuld und Verantwortung? Wann ja, wie? Und warum?

der verursacher ist schuld und wer schul dist trägt die verantwortung, es sei den er ist unzurechnungsfähig.

wenn einer über rot fährt und zum polizisten nachher sagt er hätte die rote ampel nicht gesehen, dann ist das unverantowrtlich diem fahrer weiterhin die lizenz zum autofahren zu überlassen wenn er gedankenlos durch die gegend fährt.

also wer nicht mehr mitkriegt was um ihen herum geschieht hat kein rehct autozufahren. das sollte man mal praktizieren, ich wette die leute würden mehr aufpassen und nicht so dumme ausreden erfinden.

ich glaube die heutigen eltern sind immer weniger in der lage ihre kinder vernünftig und verantowrtlich zu rziehen . da stellt sich mir die frage, ob sie überhaupt noch erziehungsberechtigt sein dürfen.

ich finde es unverantwortlich, dass sich der staat nicht mehr in die pflichten der eltern einmischt.

Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal Verantwortung als etwas Positives zu bezeichnen. Und nicht, Beispiele zu finden, wie man das Wort so verwenden kann, dass es nur in Zusammenhang mit negativen Folgen herauskommt.

Jeder Mensch hat in seinem Umfeld Verantwortung, sei es in der Familie, im Beruf, im Freundeskreis, im einem Ehrenamt oder als Verkehrsteilnehmer, Tierhalter usw.

Diese Verantwortung hat Grenzen, die genau festgelegt werden können und sollen: inhaltlicher Art, hinsichtlich des Umfanges der Verantwortung und hinsichtlich der Zuständigkeit.

Der Umfang hängt dabei auch vom Bekanntheitsgrad, bzw. der Autorität ab.
Beispiel: sogenannte "graue Eminenzen" üben ohne Funktion in bestimmten Bereichen einen großen Einfluss aus. Einflussmöglichkeiten bedeutet aber immer auch Verantwortung.

Und Schuld? Kein Vergleich mit Veranwortung, was grundlegend anderes, nur einige Schnittpunkte gibt es zweifelsfrei.

Persönliche Beobachtung zum Thema : Ich möchte den rationalen Erwägungen in diesem Thread den emotionalen hinzufügen. Ich habe in meinem Beruf Verantwortung ganz anders e r l e b t und praktiziert, als ich Schuld erlebt habe. Für ein bewußtes Schuldigwerden kann Verantowrtung wohl nur unter zynischenVorzeichen übernommen werden. Das Erleben von Schuld hatte und hat für mich einen nahtlose Beziehung zur Angst, sodaß ich lieber deutlich bezeichnend von Schuldangst als neutral von Schuldgefühl spreche. Im Erleben sind Schuldangst und Verantwortungswissen ohne Mühe zu trennen. Gruß !

Cornak.

„Ich möchte den rationalen Erwägungen in diesem Thread den emotionalen hinzufügen“
Diese Absicht ist vorab ein unnütze, denn Emotionen belaufen sich durchweg auf einer subjektiven Ebene, die Frage nach Schuld und Verantwortung aber auf einer intersubjektiven, in bezug zu welcher keine subjektiven Einbeziehungen von Bedeutungen sein können, da mindestens zwei aktive Handlungen stattfinden (die Verantwortungsübernahme und deren Praxis), was dann in die Intersubjektivität geleitet wird. Willst du also die Emotionen auf eine intersubjektive Basis bringen? Wenn ja – wie ist es dein Wille, das „Egosubjektiv“ auszuschalten, beziehungsweise zu ignorieren?

„Für ein bewußtes Schuldigwerden kann Verantwortung wohl nur unter zynischen Vorzeichen übernommen werden.“
Dem kann ich dir auch nur teils zustimmen, denn das Subjekt ist allzeit vollkommen. Dies scheint mir eine sehr umstrittene Behauptung zu sein, weshalb ich das nun bezüglich der Schuld darstellen möchte: Ist das Subjekt im Begriff, eine Handlung durchzuführen, so führt es diese Handlung mit sämtlichem Wissen aus, welches es besitzt, das heißt, es führt diese Handlung in eigener Fähigkeit und eigenem Wissen optimal aus, folglich optimal auf das eigene Ego und dessen Befinden, was dann auch gegebenenfalls altruistische Ansätze einbringen könnte, weshalb sich ein Wesen niemals einer Schuld bewußt sein kann, bevor es die emotionalen Reaktionen (Intersubjektivität) der anderen, durch dies beeinträchtigten Wesen, vernimmt. Es geht im Grunde der eigentlichen Intention nach, welche er mit all seinen moralischen, ethischen, religiösen und sozialen Verpflichtungen und Anerkennungen durchführt und durchweg auf das (durch Moral, Ethik, Religion und Gesellschaft bestimmtes) Wohlbefinden Acht gibt, ob sich dieses Wohlbefinden auf das eigene Subjekt oder auf die dieses umgebende Gesellschaft bezieht hängt von besagten Umständen der Moral, Ethik, Religion und Gesellschaft ab. Folge daraus ist, daß kein Wesen sich Schuld bewußt sein kann, bevor es die Wirkungen und emotionalen Ausdrücke der anderen Wesen wahrnimmt. Erst da nach ist das Wesen in der Lage zu erfahren, daß sich sein Verhalten gegen die (ihm zur Tatzeit unbekannten) Werte und Vorstellungen wandte, woraufhin sich seine soziale und gesellschaftsgewidmete Ausprägung weiter entwickeln kann, was bis zum Verlassen des hiesigen Lebens auf diese Art und Weise vollzogen wird.
„Schuld“ kann es erst durch Intersubjektivität vermitteltes Wissen von der betroffenen Person erkannt werden, „Verantwortung“ jedoch bezieht sich auf jede selbstinitiierte Handlung, weshalb in diesem Punkt das Wesen anbelangt werden könnte.

Hallo Felder, Dank für die Kritik. Ich bin ihr rational noch nicht gewachsen. Womöglich gehe ich zu naiv vor, wenn ich Schulderleben und Verantwortungswissen zunächst mal nur vom Subjektiven aus betrachte. Intersubjektiv erfahre ich dann als Feedback, wie andere meine Schuld (z.B. als davon Betroffene) oder mein Verantwortlichsein erleben. Das kann zusätzlich belastend oder aber auch ent-lastend sein. Mit "zusätzlich" meine ich, daß in Gewissensfragen ich stets der Erste bin, der von eigener, persönlicher Schuld oder Unverantwortung erfährt, im Extrem dann, wenn ich eine Schuld mir selbst gegenüber auf mich lade, etwas tue, das meine Selbstachtung zerstört. Gruß !