Angst vor dem Tod

Zitat:

Original von Andrey Die logische Notwendigkeit der Selbsterhaltung sehen wir hoffentlich alle ein.

Natürlich, denn egal wovon jemand gerade gebeutelt wird, die Grundlage einer Änderung dieser Situation ist "am Leben sein".
Ebenso natürlich scheint aber auch das Phänomen des Selbstmordes zu sein, denn hierbei könnte man, oberflächlich betrachtet, annehmen, dass Selbstmörder den Selbsterhaltungstrieb irgendwie ausgeschaltet haben.
Doch es wäre ja auch eine andere Deutung möglich, nämlich die, dass in solch einem Moment eine außergewöhnliche, rein logische Abstraktion greift, die ein Konstrukt schafft, dessen Ergebnis schwerer wiegt als jegliche Erfahrung.
Wie wäre es denn, wenn in einer so aussichtslosen Lage, die nur den Selbstmord als Lösung offeriert, der Selbsterhaltungstrieb aus der Erfahrungswelt in jenes abstrakte Konstrukt verlagert wird, dass den Selbstmörder instand setzt, sich umzubringen?
In diesem Fall würde sein Selbstmord nämlich nicht zum Zwecke der Beendigung seines Lebens durchgeführt, sondern lediglich zur Verbesserung seiner Lebensumstände.
Die oben zitierte "logische" Notwendigkeit der Selbsterhaltung träfe man in einer solchen Situation in ihrer reinsten Form an.

Gruß
Telltale

Zitat:

In diesem Fall würde sein Selbstmord nämlich nicht zum Zwecke der Beendigung seines Lebens durchgeführt, sondern lediglich zur Verbesserung seiner Lebensumstände. Die oben zitierte "logische" Notwendigkeit der Selbsterhaltung träfe man in einer solchen Situation in ihrer reinsten Form an.

Das war aber nicht meine Absicht. Für notwendig habe ich die Selbsterhaltung erklärt, weil deren Verneinung die Evolutionstheorie inkonsistent machen würde. Ein Selbstmörder schaltet den Selbsterhaltungstrieb nicht aus; es gibt ja auch andere Triebe und Motivationen, die sich u.U. entgegenwirken. Man könnte z.B. annehmen, dass es einen Leidminimierungstrieb gibt, der im Falle eines Suizids den Selbsterhaltungstrieb übersteigt. Zu behaupten, ein Selbstmörder handelt aus Selbsterhaltungstrieb, wäre absurd, es sei denn, man definiert den Selbsterhaltungstrieb um. Anscheinend will er nicht nur am Leben bleiben, sondern vielleicht seinen "Zustand der Leidlosigkeit" o.ä. erhalten, aber das ist meiner Meinung nach eine etwas perverse Interpretation des Selbsterhaltungsteibs.

Naja, die Suizidologie ist ein weites Gebiet. Aber sie kann nicht genau die Innenwelt des Suizidärs erfassen. Manchmal wird einfach falsch interpretiert. Liegt immer am Fallbeispiel und wenn man Glück hat einen Suizid bzw. Freitod zu unterbinden (was wiederum für den Suizidär keines ist), kann man ihn noch befragen.

Der Suizidant hat den Selbsterhaltungstrieb überwunden und dementsprechend dem individuellen Wunsch bzw. Grund nach gehandelt. Nicht um bessere Lebensumstände zu schaffen, sondern das Leben und somit die Logik des Lebens vollständig (z. B. aus der Absurdität) des subjektiven Seins aus dem Sein zu entfernen. Wenn eine Verbesserung angestrebt wird, dann in diesem Aspekt. Noch zu unterstellen, der Lebensumstand bzw. Probleme im Leben könnten verbessert werden, ist nicht richtig, wenn eigentlich das Leben selbst das Problem darstellt. Allein mit den Gedanken über die Todeslogik zu diesem Ort hin zu fliehn, der eigentlich kein Ort ist - sondern ein Zustand -, ist jenseits der Lebenslogik und gleichzeitig steht der Suizidär trotzdem noch mit einem Bein in derselben.

Zitat:

Original von Andrey Ein Selbstmörder schaltet den Selbsterhaltungstrieb nicht aus...

Nein, das sagte ich auch nicht. Ich meinte, dass er ihn am Point Of No Return (oder schon in der Vorbereitung darauf) in eine logische Konstruktion integriert, die er an die Stelle seiner Erfahrungswelt setzt, so dass er überhaupt im Stande ist, Selbstmord zu begehen.
Zur Bekräftigung dieser These möchte ich anfügen, dass Leute, die von Manchen als psychisch krank angesehen werden, vor Beginn ihrer Auffälligkeit u.U. den selben Punkt erreicht haben wie der Selbstmörder, nur dass das Konstrukt, an dem sie sich nun im weiteren ausrichten, keinen Selbstmord beinhaltet, aber dennoch derart von den gesellschaftlichen Standarts abweicht, dass sie eben als psychisch auffällig bezeichnet werden.

Aber gut, ich wollte das ja auch nur als Erklärung dafür anbieten, dass Selbstmörder die Angst vor dem Tod und somit den Selbsterhaltungstrieb wohl irgendwie verlagern können.

Gruß
Telltale

@ telltale

Zitat:

aber dennoch derart von den gesellschaftlichen Standarts abweicht, dass sie eben als psychisch auffällig bezeichnet werden.

Standard hat nichts mit "Stehkunst" (stand-art) zu tun. Sorry, aber habe es nun wieder gelesen und sah: Er braucht Hilfe!

P.S. Natürlich wollen Selbstmörder sterben. Sonst hießen sie Selbsttotschläger.
Ich denke, daß der praktizierte Selbstmord keine "freie" Entscheidung ist, sondern der Notwendigkeit unterliegt, dieses physikalische Dasein in jenem Moment zu beenden, oder besser: zu wandeln.
Dagegen spricht keineswegs, daß man einem Suizidant aufgrund genetischer Disposition oder traumatischer Lebenserfahrungen den Freitod als deren logische Folge attestiert.
Er endet, wie alle anderen Lebensläufe auch, exakt in dem Moment, für den er vorgesehen ist.

What I've forgot: Jemand der den Freitod wählt, ist entweder
a) einem depressiven Schub oder einer kurzzeitig unangenehmen Situation[1] ausgesetzt (Kurzschluss-Suizid), oder
b) sachlich zu dem Entschluss gekommen (Bilanz-Suizid) z. B. auf Grund einer dauerhaft unangenehmen Lebenslage[2] bzw. das Leben selbst als unvorteilhaft gesehn wird; es wird zusammengerechnet und das Ergebnis ist, dass der Tod vorteilhafter sei als das Leben.

• Der Suizid wird aus der Erkenntnis heraus getätigt. Man kann mehr oder weniger rational den Anfang nehmen und auf Erkenntnis gelangen. Hat man sie erst erlangt - alle Wege führen zusammen, nur die Beschreibungen sind individuell und verschieden intensiv - kann es sein, dass man mit ihr nicht umgehn kann und a) daraufhin Depressionen bekommt und/oder b) den Tod wählt.

• Der Suizid wird überwiegend aus Depressionen heraus getätigt. Das bedeutet, es ist u. a. pathologisch. Dabei kann man nicht von freiem Tod sprechen, jedenfalls nicht so frei wie der Tod aus der Nüchternheit heraus (was allerdings auch nicht so sicher ist). Die Entscheidungskraft tendiert zu eine Richtung die keine anderen Handlungsmöglichkeiten zulässt.

Das hätte vielleicht nicht mal Carsten besser zusammenfassen können.

Zitat:

Original von theophanu Ich denke, daß der praktizierte Selbstmord keine "freie" Entscheidung ist, sondern der Notwendigkeit unterliegt, dieses physikalische Dasein in jenem Moment zu beenden, oder besser: zu wandeln.

Und diese "Wandlung" ist es, um die es mir geht. Mich würde wirklich mal interessieren, welche Konstruktion sich ein Selbstmörder schafft, um die Tat begehen zu können. Denn wenn der Selbsterhaltungstrieb n i c h t ausgeschaltet werden kann, muß die Konstruktion doch auch für die Zeit nach der Tat einen Weiterlebens-Entwurf enthalten.
Wobei es sicher ebenso viele Konstruktionen wie Selbstmörder gibt.

Zitat:

Original von theophanu Er endet, wie alle anderen Lebensläufe auch, exakt in dem Moment, für den er vorgesehen ist.

Tja, die Destination. Eigentlich glaube ich ja eher, dass jeder seines Lebens Schmied ist und auch die Selbstmörder sich ihren Selbstmord zurechtschmieden. Auch im Aktions-Reaktions-Gefüge hätte der seinen Platz.

Gruß
Telltale

Zitat:

Original von Andrey Zitat: Der Selbsterhaltungstrieb ist nur eine Projektion der Angst vor dem Tod. Ich würde dazu sagen: ja und nein, weil es umgekehrt genauso denkbar wäre. Allerdings stelle ich fest, dass man die Frage noch weiter umformen kann in: was ist der Sinn des Lebens? So. Und jetzt?

@ Andrey:

Na gut, jetzt lasse ich mich mal darauf ein und frage zurück:

Ist der Tod wirklich das Gegenteil vom Leben oder aber nur eine Übergangsform in ein anderes Leben?
Denn, bevor wir Fragen nach dem Sinn des Lebens klären, müssen wir erst einmal "Leben" genau definieren.

Für mich bedeutet der Tod nicht das Gegenteil, sondern das Ende des Lebens, also ein Zeitpunkt, zu dem etwas aufhört, zu leben. Wäre es eine Übergangsform in ein anderes Leben, dann würde es implizieren, dass man eben nicht aufhört zu leben, auch wenn man irgendwie anders als davor weiter lebt. Insofern würde ich deine Frage mit Nein beantworten.

ich habe keine angst vor dem tod, nur angst vor einem schrecklichem sterben.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne ich habe keine angst vor dem tod, nur angst vor einem schrecklichem sterben.

Ich habe mir für die nächsten Jahre vorgenommen, eine Liste über mögliche Leidens-Stopper zusammenzustellen. Angefangen von legaler bis illegaler Beschaffungsmöglichkeit, über Vor- und Nachteile, möglichen Nebenfolgen *grins* bis hin zur preiswertesten Entsorgung meiner Überreste.
Wenn Du Interesse hast, kann ich Dir dann eine Kopie zuschicken. Aber alles natürlich ohne Gew(ä)hr!

Im kurzen Dasein des Menschen als intelligentes Wesen auf der Erde, existieren historisch betrachtet zwei außerordentliche Ereignisse echten Qualitätssprunges, ...
1. Das Entstehen von Leben
2. Das Entstehen von bewußtem Leben

Für beide Entwicklungen waren ähnliche Faktoren maßgebend:
1. Eine mannigfache Umwelt, die fast unendlich verschiedene Zustände zuließ
2. Fast unendlich zur Verfügung stehende Zeit.

Das Leben entstand als Folge mehrerer gestaffelter quantitativer Systeme, die da wären:
- Bildung von Kohlenwasserstoff-Molekülen unter gewissen Bedingungen kein Problem
- gelegentlich bildeten sich aus den Kohlenwasserstoffverbindungen eiweißähnlichen Verbindungen (Wahrscheinlichkeit deutlich geringer)
- einige dieser eiweißähnlichen Verbindungen lösten sich in Wasser
- unter der Art Eiweißverbindungen kam es äußerst selten, in der Häufigkeit mit einem großen Lottogewinn zu vergleichen, zu folgendem Gebilden: ... es formten sich aus den nur kurze Zeit bestehenden Eiweißsystemen: nichtzellige Gebilde, die in der Lage waren Wasser eindringen zu lassen [Koazervation], bevor sie als Eiweißtröpfchen wieder vergingen.
- nur durch die ungeheure Zeit, welche zur Verfügung stand, kam es in seltenen Fällen nach Bildung dieser seltenen Eiweißtröpfchen, beim Eindringen von Wasser zur Mitnahme von anorganischen Bestandteilen, welche sich gelegentlich als Strukturelement, oder Energielieferant entpuppten, ... womit die Vorstufe des Stoffwechsels stattfand.
- diesem kurzzeit-lebensähnlichen Stadium fehlten weiter entscheidende Kriterien
- die nun folgende Form, der zelligen Struktur, als fast schon Qualitätssprung der Natur, hatte entscheidenden Vorteil und ist nur zu erklären, wenn man die unzählige Formenvielfalt der stoffwechselfähigen Eiweißstrukturen hochrechnet in der fast unbegrenzt zur Verfügung stehender Zeit.
- die zelligen Strukturen erlangten irgendwann die Fähigkiet über den Stoffwechsel und die Strukturbildung, zur ersten Fortpflanzung zu gelangen, in Form der Zellteilung entstanden so komplexe organische Verbindungen, aber wiederum war die Zellteilung nur eine Höherentwicklung, aber noch kein Qualitätssprung
- Erst die Bildung einer ganz bestimmten organischen Verbindung, die es ermöglichte in Form einer Selbstregulierung (Reizbarkeit mit Rückkoppelungscharakter)zu agieren, indem die Zellen sowohl in der Lage waren Informationen aufzunehmen, Informationen zu bearbeiten und Informationen zu speichern, war die Geburtsstunde der "Qualität Leben".

Leben durch Stoffwechsel, Zellteilung, Vermehrung und Vergehen der Basisstruktur, waren schon im Moment des Entstehens von Leben logische Bestandteile der Existenz selbst. Der Tod der Basistruktur war immer schon alternativlos. Nur das Bewußtsein thematisiert einen Zustand, wo nichts zu thematisieren ist.

Mir ist so wohlig arm ums Herz,
ich spüre keinen Schmerz.
Nur mein Verstand, der will nicht so
und liefert mir ne Show.

@ reinhard

Jetzt wollen sie sich schaurig-schön in diesem Thema baden
und dann kommst Du und machst wieder alles kaputt.
Gar nicht gut.

@ theo:

Ach so, nach deinem Tod machst du dir Gedanken über die günstigste Beerdigung............

Aber, nichts für ungut; gib mal deine Liste raus, wenn ich es von meinem Hartz IV bezahlen kann.......

Vielleicht gibt es ja einen Zuschuss vom Sozialamt.

Wegen Kostenerspaarniss oder so..........

Oder aber, wir machen vorher einen Vertrag mit der "BILD" wegen der Schlagzeile nacher.

"Lebensmüder brachte sich um, weil er dem Amt Kosten ersparen wollte; leider mit GEN-verseuchten Suiziden" oder so..............

@ archibald

Zitat:

Ach so, nach deinem Tod machst du dir Gedanken über die günstigste Beerdigung............

Aber nein, mein Lieber, vor ihm natürlich! Wie meine Eltern auch (doch selbst wenn Du sparst, wo Du kannst, kostet alles ein Schweinegeld. Leichenfledderei, sage ich Dir!)

Zitat:

Aber, nichts für ungut; gib mal deine Liste raus, wenn ich es von meinem Hartz IV bezahlen kann.......

Die Liste schenke ich Dir schon mal. Und dann hängt es davon ab, was Du für Dich wählst. Und dann werden wir zusammenkratzen, was wir für Dich brauchen.

Zitat:

Oder aber, wir machen vorher einen Vertrag mit der "BILD" wegen der Schlagzeile nacher. "Lebensmüder brachte sich um, weil er dem Amt Kosten ersparen wollte; leider mit GEN-verseuchten Suiziden" oder so..............

Nein, Archi, das wird eine saubere Sache. Wir brauchen weder BILD noch Ton, unseren Tod zu finanzieren!

@ theo:

Ach, du willst mit mir zusamen sterben?

DAS gibt aber dann DIE Schlagzeile in der BILD!

"Wildfremdes Pärchen beging nach Internetchat gemeinsam Selbstmord! - Wann wird dieser Irrsinn endlich gestoppt?"

Immer wieder kündigen Verückte ihren Selbstmord oder aber Amoklauf im Internet an. Jetzt trieb es ein Päärchen auf die Spitze: In einem Philosophieforum einigten sich ein Mann und eine Frau, die sich näher gar nicht kannten, darauf, gemeinsam Selbstmord zu begehen, weil sie sich nicht über die

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http://www.beerdigungs-institut.com/

Kosten der Beerdigung einigen konnten; BILD sprach zuerst mit den Toten (Interwiew S. 5). Wann wird dieser Irrsinn endlich gestoppt?

@Archi:

bitte macht das nicht! Snst kriegt womöglich Jay Ray noch Ärger wegen passiver Sterbehilfe, weil er sein Forum für die Vorbereitung zur Verfügung stellte. Vlt auch wegen unterlassener Hilfeleistung.

(Mal so nebenbei: was kam eigentlich bei Deiner Knast-Reportage raus?)

ist nicht bereits unsere zeugung aktive sterbehilfe?

dadurch das wir leben können wir erst sterben.

muss ich leben um zu sterben?