"Ich" & Gedanken dazu

Hallo allerseits,

schon vor sehr langer Zeit hat der Mensch erkannt, dass der Sitz seines "Ichs" in seinem Gehirn liegt. Man kann sich das Bein amputieren lassen, man bleibt man selbst. Man kann sich gewisse Organe austauschen lassen, man bleibt man selbst. Beim Gehirn jedoch, welches quasi Festplatte und Prozessor des Menschen ist, sollte man besondere Vorsicht walten lassen, so ist es doch das Organ, das unsere Persönlichkeit beinhaltet.

1.0 - Nehmen wir jetzt rein hypothetisch an, die Menschheit wäre technologisch so weit fortgeschritten, den exakten Aufbau eines menschlichen Körpers samt Gehirn zu scannen und an anderer Stelle aufgrund dieses Scannes zu reproduzieren, dann wäre dieses reproduzierte Ich nicht wirklich Ich, sondern ein neues, anderes, welches dem meinen, originalen, identisch ist. Wir hätten zwei mal die gleiche Person, jedoch mit verschiedenem Bewusstsein, ergo zwei verschiedene Personen.

Würde man jedoch nicht nur eine Kopie erstellen, sondern eine Person "teleportieren" wollen, indem man sie scannt, auflöst und woanders wieder zusammensetzt, stellt sich folgendes Problem:

1.1 - Löse ich besagte Person auf und setze aus den gescannten Daten das "alte Ich" anderswo aus dem Nichts wieder zusammen, so ist dieses "neue Ich", genau wie in 1.0, ein anderes Ich. Es ist zwar eine Kopie, jedoch nicht das original.

1.2 - Wenn man also das "alte Ich" auflösen und so wieder zusammensetzen wollen würde, dass das Ergebnis immer noch das "alte Ich" ist, müsste man exakt diese Bestandteile, die das "alte Ich" ausmachen, bewegen und an der Zielstelle wieder zusammenführen. Dann wäre das das Ergebnis exakt entsprechend dem "alten Ich".

Nun stellt sich mir die eigentliche Frage: Obwohl in beiden Fällen, also im Falle einer neuen Kopie (1.0 & 1.1) und im Falle eines Bewegens der ursprünglichen Bestandteile (1.2), das Ergebnis ein "Ich" ist, ist es einmal ein anderes Ich und einmal das "alte Ich". Im Fall 1.0 wird also eine Kopie von einem erschaffen, im Fall 1.1 stirbt man und eine Kopie nimmt deinen Platz ein und im Fall 1.2 wird man höchstpersönlich bewegt.
Worin unterscheiden sich die Ergebnisse 1.1 und 1.2 jedoch? Wenn die eigene Höchstpersönlichkeit also von den originalen Bestandteilen abhängig ist, was würde aus mir, wenn man nur einen Teil der originalen Bestandteile aus 1.2 nimmt und den Rest aus dem Nichts von 1.1 hinzufügt? Wo ist die Grenze aus Ich und Nicht-Ich? Wäre es vielleicht so, dass in 1.2 trotzdem ein "neues Ich", ergo eine Kopie, entsteht, da das alte Ich im Zeitpunkt der Zersetzung stirbt? Warum wäre es dann aber ein "neues Ich", wenn die Bestandteile nicht nur in der exakt gleichen Art neu zusammengesetzt werden, sondern tatsächlich die alten Bestandteile sind?

Vielleicht hatte jemand ähnliche Gedanken, auch wenn sie derart theoretischer Natur sind :-)

Greetz

Zitat:

Original von Amon Vielleicht hatte jemand ähnliche Gedanken, auch wenn sie derart theoretischer Natur sind :-)

Ich denke, daß Du hier und dort ganz gut bedient wirst.

Ansonsten sieht man oben auch das voraussichtliche ethische Problem von Teleportations-Technologien bereits angedeutet: Gleichzeitig praktisch sinnvoll und logistisch realisierbar ist bestenfalls die Kopier-Variante. Aber wie verfährt man mit dem physischen Original? Ist dessen Eliminierung Mord?

alle 7 jahre erneuert sich der körper, du bist also in 7 jahren ein anderer mensch.

ich denke wenn man dein gehirn entfernt un durch ein mechanisches künstliches ersetzt und dein beußtsein vom alten auf das neue überträgt, dann bist du der selbe, weil das bewußtsein nichts körperliches sondern etwas geistiges ist.

Ich habe schonmal ähnliche Themen durchgekaut.
Leider bin ich weitgehend auf Unverständnis gestoßen.
Vlt kannst du was damit anfangen.

1. Geteiltes Sein
2. Modell der Seele

Im übrigen glaube ich bei deinen Gedankenexperimenten nicht, dass der Wiederaufbau eines Körpers, egal ob mit der Ursprungsmaterie oder neuer Materie, dazu führt, dass der Zielkörper Heimat deines "alten Ich" ist, da sich deine Seele in der Zwischenzeit längst einen anderen Wirt gesucht haben wird, vermutlich geht das mit Lichtgeschwindigkeit.

@ ewig:
Mord oder nicht? Dass hängt von der Antwort auf die Frage ab, ob beim Teleportieren das alte Ich aufhört zu existieren und das anderswo zusammengesetzte Etwas immer noch das alte Ich ist oder ein neus Ich, eine Kopie. Da ich ehrlich gesagt bezweifle, hierauf "die Antwort" zu finden, lässt sich die Folgefrage wohl ebensowenig beantworten.

@kämpfer der sonne:

Zitat:

alle 7 jahre erneuert sich der körper, du bist also in 7 jahren ein anderer mensch.

Korrekt, jedoch nur insoweit, dass die Materie, durch die ich bin, erneuert hat, das "Ich" ist jedoch geblieben. Betonung liegt auf "durch", da ich nicht die Materie bin, meiner Auffassung nach. Die Materie ist austauschbar, ich stelle mir vor, das es etwas übermaterielles gibt, das das wahre "Ich" ist, doch in irgendeiner Form an den Körper gebunden ist. Denn im Falle der Kopie bleibe ich Ich und bin nicht meine Kopie.

Ich muss an dieser Stelle wohl ein wenig genauer auf meine Vorstellung und Nutzung des Wortes "Ich" eingehen:
"Ich" ist das, was aus mir herausblickt. Wenn es, wie im Falle der Kopie, zwei baugleiche Körper gibt, so sieht das Original immer noch aus seinem eigenen Kopf. Es sieht nicht aus dem Körper der Kopie heraus, denn sonst wäre man in zwei Körpern gleichzeitig. Die Kopie sieht ebenfalls aus ihrem eigenen Kopf heraus, dieses Ding, welches sieht, ist jedoch nicht das Ding, welches aus dem Original sieht. Die Frage ist nun, was dieses "Ding", das "Ich", welches sieht, ist.

Zitat:

ich denke wenn man dein gehirn entfernt un durch ein mechanisches künstliches ersetzt und dein bewußtsein vom alten auf das neue überträgt, dann bist du der selbe, weil das bewußtsein nichts körperliches sondern etwas geistiges ist.

Dieses Bewusstsein meine ich. Wenn es nicht das Gehirn ist, denn das haben wir bereits entfernt, was ist es dann?

@Würze:
Interessante Beiträge. Nur komme ich nicht zu der Folgerung, dass es demnach eine "Seele" geben muss, wie du sie dir vorstellst. Nur weil da etwas übermaterielles sein könnte, welches wir "Seele" nennen, hat es noch lange nicht die Eigenschaften, die wir uns im Wort "Seele" vorstellen.

Zitat:

Original von ewig Ich denke, daß Du hier und dort ganz gut bedient wirst.

Danke für die Links.
Augenblicklich ist der Hinweis ein Juwel für mich.

Zitat:

Original von Amon Die Materie ist austauschbar, ich stelle mir vor, das es etwas übermaterielles gibt, das das wahre "Ich" ist, doch in irgendeiner Form an den Körper gebunden ist.

Wie stellst du dir denn diese Verbindung vor? "in irgendeiner Form" ist leider etwas vage Wenn du wirklich glaubst, dass "Übermaterielles" mit Materie verbunden ist, wirst du da noch so Einiges zu erklären haben. Ausserdem finde ich interessant, dass du Fall 1.1 und 1.2 so radikal voneinander unterscheidest. Wieso meinst du, macht es einen Unterschied, ob Teile des Körpers transportiert oder kopiert werden?

Zitat:

Original von Amon Wir hätten zwei mal die gleiche Person, jedoch mit verschiedenem Bewusstsein, ergo zwei verschiedene Personen.

Das ist ein offensichtlicher Fehler in deinem Ansatz. Wenn es die gleichen Personen sind, dann haben sie natürlich auch das gleiche Bewusstsein, denn Bewusstsein ist eine Manifestation des Gehirns. Jede dieser Personen würde sagen sie wäre die "richtige" und nicht die Kopie. Ich kann daher keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Teleportieren und dem Kopieren feststellen. Teleportieren kann man auch verstehen als ein Kopieren bei gleichzeitigem Zerstören des Originals. Das ist auch ein Grund dafür warum ich so gut verstehen kann das Pille immer so ungern teleportiert werden wollte

Zitat:

Original von Schneemann Das ist ein offensichtlicher Fehler in deinem Ansatz. Wenn es die gleichen Personen sind, dann haben sie natürlich auch das gleiche Bewusstsein, denn Bewusstsein ist eine Manifestation des Gehirns. Jede dieser Personen würde sagen sie wäre die "richtige" und nicht die Kopie. Ich kann daher keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Teleportieren und dem Kopieren feststellen.

Das gilt aber nicht, wenn DU dich als Zuschauer oder Gott denkst, denn dann weißt du ziemlich genau, wer der "richtige" also das Original ist und wer nur die Kopie. Es kommt also auf die Perspektive des Gedankenexperiments an....

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Amon Wir hätten zwei mal die gleiche Person, jedoch mit verschiedenem Bewusstsein, ergo zwei verschiedene Personen. Das ist ein offensichtlicher Fehler in deinem Ansatz. Wenn es die gleichen Personen sind, dann haben sie natürlich auch das gleiche Bewusstsein, denn Bewusstsein ist eine Manifestation des Gehirns. Jede dieser Personen würde sagen sie wäre die "richtige" und nicht die Kopie. Ich kann daher keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Teleportieren und dem Kopieren feststellen. Teleportieren kann man auch verstehen als ein Kopieren bei gleichzeitigem Zerstören des Originals.

Ich halte deine Antwort für themaverfehlt. Natürlich würden beide Personen sagen, sie wären das Original.

Nehmen wir an du, Schneemann, wärst der beste Superastronaut und man würde sich entschließen, dich auf den Mars zu beamen.
Weil man gleichzeitig Nord- und Südpol erforschen will, wird man deinen Körper in seine Moleküle zerreißen und in zwei Haufen aufteilen, jeweils zur Hälfte mit neuer Materie auffüllen und diese zwei Haufen auf den Mars beamen und am Nord- und Südpol jeweils einen Schneemann wieder aufbauen.

Vorherige Marsmissionen hätten je eine Fahne mit "N" bzw. "S" dort aufgestellt, so dass die Zielperson gleich weiß wo sie angekommen ist.
Technische Perfektion vorausgesetzt, würde jeder behaupten: Ich bin das Original und ich sehe Fahne(Standort).

Was würdest du vor dem Beamen erwarten, welche Fahne du sehen würdest?

Zitat:

Original von Würze Ich halte deine Antwort für themaverfehlt. Natürlich würden beide Personen sagen, sie wären das Original.

Nun, dann sagst du ja daselbe wie ich. Was soll ich da machen ausser zustimmen? Vielleicht bezieht sich dein "thema verfehlt" ja auch auf das Fettgedruckte

"Wir hätten zwei mal die gleiche Person, jedoch mit verschiedenem Bewusstsein, ergo zwei verschiedene Personen."

Dem möchte ich nicht widersprechen. Widersprechen möchte ich nur dem

"Wir hätten zwei mal die gleiche Person, jedoch mit verschiedenem Bewusstsein, ergo zwei verschiedene Personen."

Denn was man hätte wären zwei Personen bei denen alles gleich ist, also auch das Bewusstsein (und zwar wenn man "gleich" hier im selben Sinne verwendet wie im ersten Halbsatz bei "gleiche Person"). Mag natürlich sein dass es der Autor auch anders gemeint hat und ich nur Korinthen kacke, das klarzustellen bleibt wohl ihm überlassen. Dass der Satz noch etwas Klärungsbedarf benötigt kann man vielleicht auch daran sehen dass streng genommen der erste Halbsatz mit dem letzten Halbsatz im Widerspruch steht.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Würze Ich halte deine Antwort für themaverfehlt. Natürlich würden beide Personen sagen, sie wären das Original. Nun, dann sagst du ja daselbe wie ich. Was soll ich da machen ausser zustimmen? Vielleicht bezieht sich dein "thema verfehlt" ja auch auf das Fettgedruckte ...

was Amon mit "gleich" und "verschieden" meint, weiß ich natürlich auch nicht.
Ist die Installation von "Word" auf zwei verschiedenen Rechnern die "gleiche"?
Es kommt hier der dritte Wahrheitswert zum Tragen: Definitionssache!

Du hast insofern das Thema verfehlt, weil es sicher nicht die Absicht von Amon war, die Situation aus der Dritte-Person-Sicht zu beschreiben.

Wenn du mein Verdopplungsbeispiel liest, beantworte doch bitte die Gretchenfrage:
Was würdest du vor dem Beamen erwarten, welche Fahne du sehen würdest?

Zitat:

Original von Würze Was würdest du vor dem Beamen erwarten, welche Fahne du sehen würdest?

Nun, ich schrieb ja oben schon wie ich zum Beamen stehe. Demnach würde ich sagen, dass ich nach dem Beamen gar nichts mehr sehe. Weil es mich nach dem Beamen nicht mehr gibt, da ich pulverisiert wurde.

Zitat:

Original von WürzeIch halte deine Antwort für themaverfehlt. Natürlich würden beide Personen sagen, sie wären das Original.

Der Fehler besteht schon darin, von "Original" und "Kopie" zu sprechen. Es gibt kein "originales" Ich, weil das Ich keine Substanz ist, sondern "fließt". Das "Ich" ist die Summe meiner Erinnerungen, Gefühle und Gedanken. Die Frage, welche Fahne man sieht erscheint mir sinnlos, da mein Ich sich erst im Augenblick der Erfahrung konstituiert. Zwei identische Ichs werde zu verschiedenen Ichs, sobald sie abweichende Erfahrungen machen. Und beide Ichs sind natürlich "Originale".

Zitat:

Original von Hyperboreer Die Frage, welche Fahne man sieht erscheint mir sinnlos, da mein Ich sich erst im Augenblick der Erfahrung konstituiert.

Deine Antwort ist genauso sinnvoll wie die Aussage: "Was rauskommt ist das Ergebnis!".

@ Würze

Zitat:

Zitat: Original von Hyperboreer Die Frage, welche Fahne man sieht erscheint mir sinnlos, da mein Ich sich erst im Augenblick der Erfahrung konstituiert. Deine Antwort ist genauso sinnvoll wie die Aussage: "Was rauskommt ist das Ergebnis!".

Und ist sie deshalb falsch?

Zitat:

Original von theophanu @ Würze Zitat: Zitat: Original von Hyperboreer Die Frage, welche Fahne man sieht erscheint mir sinnlos, da mein Ich sich erst im Augenblick der Erfahrung konstituiert. Deine Antwort ist genauso sinnvoll wie die Aussage: "Was rauskommt ist das Ergebnis!". Und ist sie deshalb falsch?

Ich glaube, ich unterhalte mich in Zukunft lieber mit Schafen. Die denken erstmal richtig nach und sagen dann "Mäh!".
Ist diese Antwort falsch?

Zitat:

Original von Würze Zitat: Original von Hyperboreer Die Frage, welche Fahne man sieht erscheint mir sinnlos, da mein Ich sich erst im Augenblick der Erfahrung konstituiert. Deine Antwort ist genauso sinnvoll wie die Aussage: "Was rauskommt ist das Ergebnis!".

Das Qualitätspotenzial einer Antwort wird durch die Frage bestimmt.

Zitat:

Ich glaube, ich unterhalte mich in Zukunft lieber mit Schafen. Die denken erstmal richtig nach und sagen dann "Mäh!". Ist diese Antwort falsch?

Vermutlich ja. Denn erstens dürfte in Frage stehen, dass Schafe über von dir ausgestoßene Laute "nachdenken" und zweitens (so weit lehne ich mich als völlige Schafleihe mal aus dem Fenster) werden Schafe auf deine Fragen in i.d.R. nicht mit einem"Mäh" reagieren sondern mit Schweigen; womit sie sich übrigens als klüger erweisen würden als ich.