Gott los - und dann?

In Dürrenmatts "Die Physiker" stellt sich die Frage, ob alles, was erdacht werden kann, unter die Menschheit kommen darf.
Daß diese Frage von der Realität schon längst überholt wurde, ändert nichts an ihrer ethischen Aktualität.

Meine Frage nun:

Sind uns eigentlich alle menschlichen und zwischenmenschlichen Folgen klar, wenn Rationalisten,
die die Nüchternheit rein physikalischer Vorgänge erkannt haben,
die Menschheit irgendwann erfolgreich missioniert haben?

Was wäre denn, hätten alle Menschen die nüchterne Wahrheit erkannt?
Sie verlören die Kraft der Imagination, der Illusion. Kein Trost durch Glauben, keine Macht der Liebe mehr.
Es bliebe das Wissen um die reine Notwendigkeit der Existenz. Systembedingtes Leben und Sterben.
Und es bliebe das Wissen, daß alles andere nur schönes oder schreckliches, aber lebendiges Imaginationstheater war.

Welches Recht habe ich, einem anderen Menschen seine Illusion zu nehmen, die ich durch nichts gleichwertiges ersetzen kann?
Denn, daß er lebt und daß er stirbt, ist sowieso.
Aber ich stoße ihn noch brutal mit der Nase hinein und nehme ihm damit möglicherweise das kostbarste,
was ihn sein nüchternes Leben lebenwert und zu etwas besonderem hat machen lassen: Seine Illusion.

Hallo Theo,

für mich stellt sich diese Frage deshalb nicht, weil für mich die Existenz (ich spreche nicht von der materiellen 'Welt') unmöglich rein physikalisch oder chemisch erklärt werden kann. Höchstens ein Ausschnitt des Ganzen Seins.

Wenn aber alle Menschen dahingehend 'aufge-(ver)klärt werden würden wie Du es beschreibst, dann stellte sich die Frage, was eigentlich ein Leben noch für einen Wert oder Sinn hätte, wenn man es als bloßen biochemischen Automatismus betrachtet.
Und dann würden sich natürlich auch alle daraus abgeleiteten Dinge und Werte wie die von Dir angesprochenen Illusionen, auflösen wie morgendlicher Nebel an einem sonnigen Herbsttag.

Gruß

Zitat:

Sind uns eigentlich alle menschlichen und zwischenmenschlichen Folgen klar, wenn Rationalisten, die die Nüchternheit rein physikalischer Vorgänge erkannt haben, die Menschheit irgendwann erfolgreich missioniert haben? Was wäre denn, hätten alle Menschen die nüchterne Wahrheit erkannt? Sie verlören die Kraft der Imagination, der Illusion. Kein Trost durch Glauben, keine Macht der Liebe mehr. Es bliebe das Wissen um die reine Notwendigkeit der Existenz. Systembedingtes Leben und Sterben.

Wo ist das Problem, zu erkennen, dass wir Menschen sind und alles Menschliche uns nicht fremd ist, wohl aber das Übermenschliche? Illusionen, Imagination, Glaube, Liebe sind aber etwas Menschliches und eben nichts Übermenschliches. Übermenschlich ist nur das, was wir nicht wissen und unsnichts angeht.

Ich wills mal an einer These erläutern, die ich schon an anderer Stelle versucht habe. Wir Menschen bestehen bekanntlich aus vielen Billionen einzelner Zellen. Nehmen wir mal an, diese hätten sowas wie ein Bewusstsein. Sie würden ihre Aufgaben dann bewusst (wohl nicht anders als jetzt) wahrnehmen. Warum? Weil es eben ihre Existenzgrundlage ist! Würden sie es für uns Menschen tun? Natürlich nicht, sie kennen uns nicht, sie wissen nichts von uns, unsere Existenz ist für sie völlig irrelevant. Stirbt eine Zelle (ab), stirbt sie, wenn in gewissen Fällen deswegen auch wir sterben, ist für sie auch irrelevant.

Der Vergleich mit uns und der höheren Ebene mag hinken, aber er ist fortbewegungsfähig. Wir sind ca. 9 Milliarden Menschen auf der Welt, vielleicht gibt es irgendwo auch noch andere (reale) ET-s, soll jetzt nicht das Thema sein.

Abgesehen davon, dass wir die Zellen ja nicht erschaffen haben (oder doch, unsere Eltern beim Zeugungsakt) fällt diesen nicht ein, uns anzubeten (wie auch, sie wissen doch nichts von uns).

Also: Unsere Existenz, die ja nur dank der Zellen möglich ist (und deren Existenz nur dank unserer) haben mit uns ideologisch, glaubensmäßig oder wie auch immer man es nennen mag, nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Betrachten wir uns (den einzelnen Menschen) meinetwegen mal als "Gott" hinsichtlich seiner Zellen, so ist dies dennoch für diese absolut irrelevant. Die theoretische Vorstellung, dass jemand, der seine Zellen durch seine Lebensweise ruiniert, dies unterlassen würde, wenn seine Zellen mit ihm eine Art Kontakt aufnehmen würden, ist doch sicher absurd.

Oder?

Genau so absurd ist es aber für mich, dass ein Mensch versucht, ein"Wesen", das ihn, 9 Milliarden andere und die ganze Welt rundrum geschaffen hat (wenn es dieses "Etwas-Wese-Idee-Natur-Gott-Wasauchimmer) denn geben würde, in irgendeiner Form zu kontaktieren oder es für sein eigenes Leben für wichtig zu erklären!

Also meinetwegen keinen Nichtexistenzbeweis, aber einen Irrelevanzbeweis!

Zitat:

Original von theophanu Sind uns eigentlich alle menschlichen und zwischenmenschlichen Folgen klar, wenn Rationalisten, die die Nüchternheit rein physikalischer Vorgänge erkannt haben, die Menschheit irgendwann erfolgreich missioniert haben?

Von einer Nüchternheit physikalischer Vorgänge sprechen kann nur jemand der noch in die faszinierende und begeisternde Welt der Physik (seis im Makrokosmus oder im Mirkokosmos) eingetaucht ist. Jemand der noch nie der Faszination eines Sonnenuntergangs, des Rauschen des Meeres oder dem Blick von einem Berggipfel erlegen ist. Ein aufgeklärtes Weltbild unterscheidet sich einzig dadurch von anderen Weltbildern dass die mysthischen und übernatürlichen Elemente wegfallen...und mal ehrlich, wieso sollte man die vermissen?

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
(Douglas Adams)

Zitat:

Was wäre denn, hätten alle Menschen die nüchterne Wahrheit erkannt?

Dan würden die Menschen ihr Leben leben und sich nicht von ausbeuterischen Kräften und Mächten mit dem Verweis auf das jenseitige Leben abspeisen lassen. Sie würden sich nicht sorgen vor der Hölle und anderen Bestrafungen im Jenseits. Die Menschen würden sich nicht für ein jenseitiges Leben in die Luft sprengen und keine rootharigen Frauen aus Angst vor dem Satan verbrennen. Sie würden ihren Kinderwunsch nicht opfern für Gebete und Gelübde gegenüber imaginären Personen. Die Menschen würden das Leben und die Menschheit in den Mittelpunkt der Ethik rücken, anstelle von Geistern und Märchenfiguren.

Zitat:

Welches Recht habe ich, einem anderen Menschen seine Illusion zu nehmen, die ich durch nichts gleichwertiges ersetzen kann?

Mit welchem Recht soll man andere Menschen wider besseres Wissen belügen? Nur weil es sein könnte dass sie damit nicht klar kommen? Ja, vielleicht sollte man das bei einer Oma machen damit sie nicht ihre Lebenslügen in den letzten 5 Jahren als solche verdauen muss. Ich finde aber man sollte es nicht bei einem Kind machen, das noch gar keine solche Illusionen aufgebaut hat. Ueberhaupt geht es ja weniger um das Wegnehmen sondern um das Geben. Es geht darum den Menschen das zu geben wonach sie alle ihr Leben lang streben...Wissen über die Welt.

Zitat:

Denn, daß er lebt und daß er stirbt, ist sowieso.

Eben. Und deswegen sollte man den Menschen klarmachen worauf es ankommt (nämlich auf das dazwischen) und sie nicht vorsätzlich belügen.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Was wäre denn, hätten alle Menschen die nüchterne Wahrheit erkannt? Dan würden die Menschen ihr Leben leben und sich nicht von ausbeuterischen Kräften und Mächten mit dem Verweis auf das jenseitige Leben abspeisen lassen.

Was sollte die ausbeuterischen Mächte dann noch daran hindern, wenn sie sowieso schon in der stärkeren Position sind?
Eben: nur die rücksichtlose und gewaltsame Bekämpfung durch die Unterdrückten, die sich zur Wehr setzen.

Zitat:

Original von Schneemann Die Menschen würden das Leben und die Menschheit in den Mittelpunkt der Ethik rücken, anstelle von Geistern und Märchenfiguren.

Warum um alles in der Welt sollten sie das tun?
In einer Gesellschaft aus biochemischen Automaten wo nur das Recht des Stärkeren zählt und ausschlaggebend für den größtmöglichen individuellen Lebenserfolg ist, sind solche Dinge wie "in den Mittelpunkt der Ethik rücken" absolut sinnloser überflüssiger Quatsch.

Hit and run heisst dann die Devise.

Zitat:

Original von Neo Was sollte die ausbeuterischen Mächte dann noch daran hindern, wenn sie sowieso schon in der stärkeren Position sind?

Die Heilige-Krieg-Aufrufer kann man leicht entmächtigen. Es muss sich nur niemand mehr dafür interessieren.

Zitat:

In einer Gesellschaft aus biochemischen Automaten wo nur das Recht des Stärkeren zählt und ausschlaggebend für den größtmöglichen individuellen Lebenserfolg ist, sind solche Dinge wie "in den Mittelpunkt der Ethik rücken" absolut sinnloser überflüssiger Quatsch.

Ich weiss nicht wovon du redest. Das Recht des Stärkeren gibt es nicht. Und es ist schon gar keine Folge eines aufgeklärten Weltbildes oder eines Naturalismus. Auch ist die "Genetik" eben keinesfalls ausschlaggebend für den grösstmöglichen Lebenserfolg. Das ist der übliche Fehlschluss, der vor allem daran krankt dass die kulturelle Evolution (die Memetik) als weiteres entscheidendes Element dabei schlicht vergessen wird. (Es ist Ironie der Geschichte dass gerade Darwin und auch Nietzsche die beide vor diesem Fehlschluss des Sozialdarwinismus gewarnt haben genau dafür immer herangezogen werden).

Ethik braucht keine göttlichen Aufhänger im Himmel, sondern Ethik erwächst aus dem Zusammenleben in der Gesellschaft. Der aufgeklärte Mensch kommt erst gar nicht in Versuchung seine Ethik an imaginären Personen oder uralten Steintafeln auszurichten und deswegen wird er sie viel eher an realen Personen ausrichten. Deswegen ist mir das Grundgesetz eben auch tausendmal lieber als die 10 Gebote oder die Scharia.

theopanou,

man kann die welt nicht nur mit der wissenschaft erklären auch nicht nur mit der religion man muss es mit der philsophie machen.

die religion versucht zu erklären warum die welt existiert, die wissenschat versucht zu erklären wie sie funktioniert.

die philosophie verbindet beides.

weisheit ist die lösung. sie erklärt und gibt sinn

@ neo

Zitat:

für mich stellt sich diese Frage deshalb nicht, weil für mich die Existenz (ich spreche nicht von der materiellen 'Welt') unmöglich rein physikalisch oder chemisch erklärt werden kann. Höchstens ein Ausschnitt des Ganzen Seins.

Ich habe Deinen "unmöglich-nur-rein-physikalisch/chemischen" Standpunkt vor einiger Zeit gekippt, bin aber von der nun ausschließlichen Nüchternheit auch nicht überzeugt. Vielleicht erkenne ich irgendwann, daß es doch so ist, wie Du schreibst oder ob es nicht auch eine Illusion ist.
Theo

@ john

Ich habe Dich verstanden und teile Deine Ansicht.
Nur ging es mir nicht darum, etwas Über-Menschliches anbeten zu sollen und dafür nach Beweisen zu suchen,
sondern ganz im Gegenteil: Das Über-Menschliche dem Einzelnen als individuellen Glauben zu lassen. Und zwar aus ethischer Überlegung heraus. Vielleicht wird es in meiner Antwort an Schneemann deutlicher...

@ Schneemann

Was hilft die Schönheit von Naturschauspielen dem "einfachen" Menschen, der einen geliebten Angehörigen verloren hat? Hätte man ihm seinen Glauben an Gott oder oder gelassen, hätte er einen Halt. Einen imaginierten, aber eben einen Halt.
Du hast ja völlig recht mit dem Machtmißbrauch durch die verschiedenen Religionshüter - aber so einfach ist das alles nicht. In der Zeit nach der Aufklärung waren die Menschen orientierungslos bis verzweifelt. Ihnen, die zumeist ein hartes, entbehrungsreiches Leben lebten, wurde die Illusion an eine bessere Welt genommen, aber nichts Gleichwertiges dafür gegeben. Ein Kant konnte die geistige Elite erreichen, nicht aber das einfache Volk.

Aber genau das ist ja die Krux. Zum einen gilt es, den fanatischen Glaubensvertretern den Kampf durch Bildung anzusagen. Wir brauchen hier nicht über klerikale Unterdrückung zu diskutieren, die zweifellos ist.

Es geht mir hier nicht um den Umgang mit Extremen, sondern um den z.B. deutschen Mitmenschen, der sich in einer unreflektieren Gemengelage von Wissen und Glauben bewegt, damit rundum zufrieden scheint und dann auf jemanden trifft, der ihm, egal warum, seine "Glaubenssätze" auseinandernimmt.
Ethische Frage: Kann ich es verantworten und habe ich überhaupt das Recht, das Glaubensgebäude des anderen anzugraben? Habe ich es vielleicht höchstens dann, wenn sich der Gläubige selbst äußert und mit Reaktion rechnen muß?

Und nicht alle Menschen streben nach Wissen. Die meisten streben nach Wasser, Brot und Frieden.
Mein Wunsch wäre es, den Menschen durch Bildung ein Maximum an Alternativen aufzuzeigen, aus denen er sich kraft eigenem Denken das Konstrukt auswählen kann, das ihn überzeugt.

@ K D S

Du setzt bereits eigenes Denken voraus. Einer, der das tut, braucht diese Rücksicht nicht. Es geht um die vielen Menschen, die eben nicht reflektieren oder reflektieren können.
Wie weit darf unsereins mit ihnen gehen, ohne ihnen be- oder unbewußt Leid zuzufügen, indem etwas, was ihnen "heilig" ist, in den Schmutz getreten wird? Wie weit m u s s Toleranz gehen - ein Wert, den nur der Mensch geben kann?

Zitat:

Original von theophanu Was hilft die Schönheit von Naturschauspielen dem "einfachen" Menschen, der einen geliebten Angehörigen verloren hat? Hätte man ihm seinen Glauben an Gott oder oder gelassen, hätte er einen Halt. Einen imaginierten, aber eben einen Halt.

Nun, erstmal gehst du hier von einer Prämisse aus die ich nicht teile. Wenn ich religiöse Menschen anschaue dann sehe ich diese genauso trauern um ihre Gestorbenen, ihnen geht es dabei grundsätzlich erstmal weder besser noch schlechter. Sie vermissen die Menschen genauso wie alle anderen und keine Religion der Welt kann sie ihnen wiedergeben. Ob man seinen Halt und neuen Lebenswillen nun aus den Lügen der bunt verkleideten alten Männern in den Kirchenkanzeln schöpft oder aus der Schönheit des Natürlichen...beides kann dir Halt geben oder auch nicht.
Sieh dir manche Naturvölker an welche sich als Teil des grossen Kreislaufs des Entstehens und Vergehens der Welt verstehen und welchen es wunderbar verstehen daraus Halt daraus ziehen. Die Gestorbenen finden sich in der bunten Pracht der Blumen und der Schmetterlinge wieder die uns umgeben. Der Tod ermöglicht neues Leben, das kann man ganz wunderbar in der Natur bestaunen, dazu muss man keinem naiven Wunderglauben von unbefleckten Jungfrauen und Zombies an Kreuzen anhängen. Wenn man den gesamten Zusammenhang betrachtet und sieht was für ein Teil des erstaunlichen Naturwunders wir doch sind, dann sehe ich nicht wieso da übernatürliche und zweifelhafte Märchengeschichten besser in der Lage wären Halt zu geben.

Das Problem liegt vielmehr wohl darin dass wir viele dieser Märchengeschichten eben mit der Muttermilch aufgesogen haben und es uns daher schwer fällt uns davon zu trennen. Du meinst es gäbe ohne diese Märchen keinen Halt, aber eben nur weil du es so gelernt hast. Menschen die von dieser Gehirnwäsche verschont bleiben sehen es wohl eher umgekehrt, sie verstehen nicht wie man in übernatürlichen Märchen Halt finden kann und wieso man nicht viel eher die Wunder der Welt und die Mitmenschen zum Trost heranzieht.

Zitat:

In der Zeit nach der Aufklärung waren die Menschen orientierungslos bis verzweifelt.

Findest du? Ich sehe es genau umgekehrt. Die Zeit nach der Aufklärung war eine Befreiung von den Fesseln der Unterdrückung durch Religionen und Aberglauben. Die Menschen blühten auf, sie lernten das diesseitige Leben zu schätzen und zu nutzen, anstelle sich nur den strengen Regeln der Religionen zu unterwerfen und sich solange auf Morgen zu vertrösten bis sie schliesslich tot waren. Die Freiheit als hohes Gut wurde entdeckt, die Kultur explodierte und die Schönheit der Natur wurde erstmals wieder bewundert, die Romantik wurde erfunden. Die Bedeutung und die Macht des Wissens wurde erkannt und nicht mehr durch die Dogmen der Religionen und Absolutisten unterdrückt. Ich würde viel lieber zu Zeiten der Aufklärung leben wollen als davor...du bestimmt auch...wieso meinst du dann das gelte nicht für andere?

Zitat:

Wir brauchen hier nicht über klerikale Unterdrückung zu diskutieren, die zweifellos ist.

Doch, du musst über die religiöse Unterdrückung diskutieren wenn du dich fragst was die Abkehr von Gott und dem Uebernatürlichen dem Menschen bringt oder fordert. Es ist ein entscheidender Punkt. Du kannst Religion nicht ohne deren Nachteile des irrationalen Wahnsinns haben. Und ethische Entscheidungen müssen nunmal auch solche Auswirkungen mit in Betracht ziehen.

Zitat:

Ethische Frage: Kann ich es verantworten und habe ich überhaupt das Recht, das Glaubensgebäude des anderen anzugraben? Habe ich es vielleicht höchstens dann, wenn sich der Gläubige selbst äußert und mit Reaktion rechnen muß?

Man sollte Glaubensansätzen mit Respekt und Toleranz begegnen. Aber eben genau mit demselben Respekt und derselben Toleranz die man auch politischen Meinungen und sonstigen Ansichten begegnet. Wenn dort Probleme stecken und wenn diese zu Missständen in der Welt führen, dann hat man m.E. sogar die ethische Pflicht darauf aufmerksam zu machen und die Menschen darauf zu stossen. Das gilt für alle Lebensbereiche und alle Weltanschauungen, auch für die Religionen. Und jemanden darauf aufmerksam zu machen dass sein Glaube in Widerspruch zu modernem Wissen steht ist weder respektlos noch intolerant, ganz im Gegenteil.

Zitat:

Und nicht alle Menschen streben nach Wissen. Die meisten streben nach Wasser, Brot und Frieden.

Das widerspricht sich nun aber in keinster Weise. Wasser, Brot und Frieden sind ja nun nicht gerade das Gegenteil von Wissen?

Ich glaube die Neugier die Welt und die Menschen zu verstehen ist uns allen mitgegeben und einer unser grundlegendsten Antriebe und Bedürfnisse. Jeder hat ein Recht darauf diese Bedürfnisse erfüllt zu bekommen (Religionen und Mythen machen ja zumeist auch nichts anderes als diese Wissenslücken zu füllen, nur eben mit Falschaussagen). Da sollte keine theophanu daherkommen und entscheiden "der da - den belügen wir jetzt einfach mal - es ist zu seinem eigenen Wohl". Du möchtest sicher nicht dass man mit dir so umgeht, und glaube mir, den anderen gehts da genauso.

Zitat:

Original von Schneemann Sieh dir manche Naturvölker an welche sich als Teil des grossen Kreislaufs des Entstehens und Vergehens der Welt verstehen und welchen es wunderbar verstehen daraus Halt daraus ziehen. Die Gestorbenen finden sich in der bunten Pracht der Blumen und der Schmetterlinge wieder die uns umgeben. Der Tod ermöglicht neues Leben, das kann man ganz wunderbar in der Natur bestaunen,.

Ja, ein sehr schönes archaisches naturalistisches Weltbild, das aber ebenso ein mystisches ist. Das ist religio in der ursprünglichsten Form, die Verehrung der Natur und des Kosmos, als der Ursprung des Menschen und allen Lebens. Nicht zuletzt deshalb interessiere ich mich so intensiv für die schamanischen Kulturen. Ich bedauere es sehr, dass dies nahezu vollständig verloren ging, nicht zuletzt dank der unsäglichen imperialistischen Bestrebungen der großen zeitgenössischen Weltreligionen.

ist aber doch was ganz was anderes als plumper Funktionsmaterialismus, aus dem dann Massentierhaltung, Tierquälerei und kapitalistische Ausbeutung samt Ausrottung der Urvölker entspringen.

Zitat:

Original von Neo Ja, ein sehr schönes archaisches naturalistisches Weltbild,...

Ganz genau, ein naturalistisches Weltbild. Und ich denke Theophanu bezieht sich hier auf einen Naturalismus, nämlich eine aufgeklärte Weltsicht unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse und ohne Rückgriff auf Gott und andere übernatürliche Elemente.

Zitat:

ist aber doch was ganz was anderes als plumper Funktionsmaterialismus...

Sowas (oder was du dir drunter vorstellst) steht hier ja auch nicht zur Diskussion. Genausowenig wie ein Sozialdarwinismus. Ich sehe jedenfalls nicht wo davon die Rede war und wo Theophanu sich auf sowas bezieht.

Zitat:

Original von theophanu @ K D S Wie weit darf unsereins mit ihnen gehen, ohne ihnen be- oder unbewußt Leid zuzufügen, indem etwas, was ihnen "heilig" ist, in den Schmutz getreten wird? Wie weit m u s s Toleranz gehen - ein Wert, den nur der Mensch geben kann?

ich bin sehr tolerant, allerdings gibt es keine totale toleranz, denn es gibt nichts 100% in der welt.
und so darf man intoleranz nicht tolerieren.

@ schneemann

Der Übersichlichtlichkeit möchte ich mal ganz naiv (entspricht meiner Natur) und ganz grob drei Gruppen unterteilen:
Den Religiösen, den Realisten und den Erkennenden. Und gerade zwischen dem zweiten und dem dritten liegt ein Quantensprung.

Zitat:

Ob man seinen Halt und neuen Lebenswillen nun aus den Lügen der bunt verkleideten alten Männern in den Kirchenkanzeln schöpft oder aus der Schönheit des Natürlichen...beides kann dir Halt geben oder auch nicht.

Wie alles, ist auch die Trauer individuell. Der Rationalist aber, der seinen Tod als engüliges Aus denkt, ist vielleicht das ärmste Schwein in diesem Dreier-Stall. Er hat nämlich absolut nichts, was ihn aufbaut. Und daß er Rationalist ist, heißt ja bei weitem nicht, daß er keine Gefühle mehr hätte.

Zitat:

Die Gestorbenen finden sich in der bunten Pracht der Blumen und der Schmetterlinge wieder die uns umgeben.

Ja genau, das ist ein Glaube, woran sich ein Naturmann/frau festhalten kann.

Zitat:

Der Tod ermöglicht neues Leben, das kann man ganz wunderbar in der Natur bestaunen, dazu muss man keinem naiven Wunderglauben von unbefleckten Jungfrauen und Zombies an Kreuzen anhängen.

Das Thema interessierte mich in dem Zusammenhang nicht, aber gut: Wenn jemand an seinem christlichen Glauben aus tiefer Inbrust festhalten will, dann soll er das. Ich habe nicht das Recht, ihm seinen Glauben zu nehmen, ebenso wenig umgekehrt. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kommt es mir wie Freiheitsberaubung vor, den anderen aus der Kirchenbank zu ziehen.
Siehst Du bitte, daß ich einen Unterschied zwischen Glauben und Religion mache?

Zitat:

Die Zeit nach der Aufklärung war eine Befreiung von den Fesseln der Unterdrückung durch Religionen und Aberglauben. Die Menschen blühten auf, sie lernten das diesseitige Leben zu schätzen und zu nutzen, anstelle sich nur den strengen Regeln der Religionen zu unterwerfen und sich solange auf Morgen zu vertrösten bis sie schliesslich tot waren.

Das stimmt so idealisiert einfach nicht, würde aber hier den Thread sprengen.

Zitat:

Ich würde viel lieber zu Zeiten der Aufklärung leben wollen als davor...du bestimmt auch...wieso meinst du dann das gelte nicht für andere?

Nein, ich wollte ganz bestimmt nicht zur Zeit der Aufklärung leben, weil ich Deine Euphorie über diese Zeit nicht teile.

Zitat:

Es ist ein entscheidender Punkt. Du kannst Religion nicht ohne deren Nachteile des irrationalen Wahnsinns haben. Und ethische Entscheidungen müssen nunmal auch solche Auswirkungen mit in Betracht ziehen.

Dann erkläre mir bitte mal, wo dann der Unterschied zwischen einem Glaubens- und einem Ratio-Kämpfer liegt. Jeder meint, er habe das Recht, den anderen zu dominieren oder solange zu doktrinieren, bis er aufgibt!?

Zitat:

Und jemanden darauf aufmerksam zu machen dass sein Glaube in Widerspruch zu modernem Wissen steht ist weder respektlos noch intolerant, ganz im Gegenteil.

Ich bin ja völlig Deiner Meinung und so verhalte gerade ich mich in Gesprächen grundsätzlich. Aber es gibt eben die Grenze der Toleranz, die Du selbst anführst und die nicht überschritten werden sollte, will man nicht den gleichen Fehler der "anderen" machen. Zur Ratio zu konvertieren ist wünschenswert, kann aber nur erfolgreich sein, wenn der "Andergläubige" von selbst den Wunsch und die Überzeugung dazu hat.

Zitat:

Da sollte keine theophanu daherkommen und entscheiden "der da - den belügen wir jetzt einfach mal - es ist zu seinem eigenen Wohl". Du möchtest sicher nicht dass man mit dir so umgeht, und glaube mir, den anderen gehts da genauso.

Wer entscheidet denn, wer lügt und wer die Wahrheit spricht? Mit welchem Recht erhebt sich der Halb-Wissend-Halb-Gläubige über den Gläubigen?
Ich bitte um Trennung von Religion und Glaube und von Rationalität und Erkenntis!

Aber ansonsten scheinst Du mich ja gut verstanden zu haben

@ K D S

Ganz genau: "Es gibt nichts 100% in der Welt!"

Zitat:

Original von theophanu Der Übersichlichtlichkeit möchte ich mal ganz naiv (entspricht meiner Natur)

Meiner Erfahrung nach sind diejenigen die sich naiv nennen eher am wenigsten naiv. Dagegen sind diejenigen die andere naiv nennen meist recht naiv

Zitat:

und ganz grob drei Gruppen unterteilen: Den Religiösen, den Realisten und den Erkennenden. Und gerade zwischen dem zweiten und dem dritten liegt ein Quantensprung.

Was unterscheidet einen Realisten von einem Erkennenden? Wieso kann man nicht Realist sein und dennoch etwas erkennen? Diese Trennung verstehe ich nicht...

(davon abgesehen: bitte verwende nicht den Begriff "Quantensprung" für grosse Unterschiede. Das ist eine sehr schlechte Angewohnheit, die sich immer mehr in der Sprache durchzusetzen scheint. Der Quantensprung in der Physik ist aber eigentlich genau das Gegenteil, nämlich etwas extrem winziges).

Zitat:

Der Rationalist aber, der seinen Tod als engüliges Aus denkt, ist vielleicht das ärmste Schwein in diesem Dreier-Stall.

Das sehe ich nun eben völlig anders. Ich zitiere da gerne mal Epikur

"Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist er nicht. Ist er, bin ich nicht."

Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage für uns Lebewesen wie wir mit dem Leben umgehen das wir nunmal haben. Wie wir mit dem Jetzt umgehen. Was danach kommt ist weder relevant für das Jetzt noch kann irgendwer irgendwas darüber sicher wissen. Und diejenigen die sich Dinge in ihrem Leben verbauen und Lebenszeit und Energie für imaginärte Szenarien eines Jenseits opfern...die sind tatsächlich die "ärmsten Schweine".

Zitat:

Er hat nämlich absolut nichts, was ihn aufbaut. Und daß er Rationalist ist, heißt ja bei weitem nicht, daß er keine Gefühle mehr hätte.

Nun, ich habe bereits versucht darzulegen dass das nicht stimmt. Ich persönlich kann mich an tausenden Dingen aufbauen. Ich kann nicht mal im Ansatz nachvollziehen dass dir nichts einfällt was dich aufbauen könnte ohne dazu in die Sterne greifen zu müssen. Da scheinen wir grundsätzlich verschieden gepolt zu sein.

Wenn deine Prämisse lautet,
"Wer nicht an ein individuelles Weiterleben in irgendeinem übernatürlichen Himmelreich glaubt, der ist ein armes Schwein"
dann ist der Rationalist/Naturalist natürlich per Definition arm drann. Aber ich teile diese Prämisse in keinster Weise. Für Gegenbeispiele musst du dich nur mal umsehen.

Zitat:

Ja genau, das ist ein Glaube, woran sich ein Naturmann/frau festhalten kann.

Nein, das ist kein Glaube in diesem Sinne, sondern das lehrt uns die Naturbeobachtung und die Wissenschaft. Das kommt nicht das geringste übernatürliche Element drinn vor, das ist ein naturalistisches, rationales Weltbild. Das ist eine poetische Formulierung der Biologie wenn man so will.

Zitat:

Ich habe nicht das Recht, ihm seinen Glauben zu nehmen, ebenso wenig umgekehrt.

Du hast gar nicht die Möglichkeit irgendwem den Glauben zu nehmen. Du kannst nur Argumente vorbringen und dazu hast du jederzeit das Recht, zumindest wenn du denn davon überzeugt bist diese Argumente stimmen auch.

Zitat:

Nein, ich wollte ganz bestimmt nicht zur Zeit der Aufklärung leben, weil ich Deine Euphorie über diese Zeit nicht teile.

Es war auch nicht die Frage ob du zur Zeit der Aufklärung leben wolltest. Die Wahl war zwischen Aufklärung und dem Zeitalter vor der Aufklärung.

Zitat:

Dann erkläre mir bitte mal, wo dann der Unterschied zwischen einem Glaubens- und einem Ratio-Kämpfer liegt. Jeder meint, er habe das Recht, den anderen zu dominieren oder solange zu doktrinieren, bis er aufgibt!?

Was ist denn ein Ratio-Kämpfer? Ich rede hier weder von irgendwelchen Kämpfen noch von Indoktrinierung. Ich rede davon dass das Zulassen starker irrationaler Elemente im Weltbild gefährlich ist. Menschen die so einen blinden Fleck besitzen lassen sich tendenziell leichter manipulieren und ausbeuten, weil sie in manchen Bereichen die kritische Hinterfragung und die Ratio ausschalten. Das ist eine grundsätzliche Gefahr von Religion und von fundamentalem Glauben. Wer an die Bibel glaubt, der kann durch einen rhetorisch geschickten Bibel-Deuter zu irrationalen Taten angeleitet werden. Wer dagegen ein durchweg kritisches und rationales Weltbild vertritt ist viel schwieriger zu solchen Taten zu bewegen.

Zitat:

Wer entscheidet denn, wer lügt und wer die Wahrheit spricht? Mit welchem Recht erhebt sich der Halb-Wissend-Halb-Gläubige über den Gläubigen?

Du immer mit deinem Recht

Niemand verbietet dem Gläubigen seine Märchen weiterzuerzählen. Kaum jemand stösst sich daran wenn Gläubige öffentliche Gottesdienste oder gar Missionierungen in der Pampa durchführen. Wieso sollte man dies aber nicht auch den Naturalisten, Atheisten/Agnostikern zugestehen? Wieso darf der Religiöse mir sagen was in der Bibel steht und was mit mir im Leben danach passiert, wobei es "Blasphemie" ist wenn ich ihm im Gegenzug erzähle was ich davon halte und was ich glaube was mit mir passiert wenn ich tod bin?
Keiner fordert irgendeine Sonderbehandlung für irgendwen. Im Moment gehts erstmal darum eine Gleichbehandlung zu erreichen und "religiöse Gefühle" eben nicht über irgendwelche andere Gefühle zu setzen.

@ schneemann

Zitat:

Meiner Erfahrung nach sind diejenigen die sich naiv nennen eher am wenigsten naiv. Dagegen sind diejenigen die andere naiv nennen meist recht naiv

Das war lieb.

Zitat:

Was unterscheidet einen Realisten von einem Erkennenden? Wieso kann man nicht Realist sein und dennoch etwas erkennen? Diese Trennung verstehe ich nicht...

War Unsinn, bitte streichen.

Zitat:

(davon abgesehen: bitte verwende nicht den Begriff "Quantensprung" für grosse Unterschiede)

Hast völlig recht, danke für den Hinweis!

Zitat:

"Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist er nicht. Ist er, bin ich nicht."

Den mag ich auch.

Zitat:

Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage für uns Lebewesen wie wir mit dem Leben umgehen das wir nunmal haben. Wie wir mit dem Jetzt umgehen. Was danach kommt ist weder relevant für das Jetzt noch kann irgendwer irgendwas darüber sicher wissen. Und diejenigen die sich Dinge in ihrem Leben verbauen und Lebenszeit und Energie für imaginärte Szenarien eines Jenseits opfern...die sind tatsächlich die "ärmsten Schweine".

Das sehe ich genau so. Aber kann ich meine Überzeugung oder das, was daraus resultiert, ebenso bei anderen voraussetzen? Ich denke, nein.

Zitat:

Nun, ich habe bereits versucht darzulegen dass das nicht stimmt. Ich persönlich kann mich an tausenden Dingen aufbauen. Ich kann nicht mal im Ansatz nachvollziehen dass dir nichts einfällt was dich aufbauen könnte ohne dazu in die Sterne greifen zu müssen. Da scheinen wir grundsätzlich verschieden gepolt zu sein.

Es geht mir um die Achtung der Individualität. Egal, was mich selbst aufbaut, muß es dann nicht zurücktreten, wenn ich an einen anderen Menschen herantrete, bei dem ich merke, wie sehr er Halt in etwas ganz anderem als ich selbst sucht?

Zitat:

Wenn deine Prämisse lautet, "Wer nicht an ein individuelles Weiterleben in irgendeinem übernatürlichen Himmelreich glaubt, der ist ein armes Schwein" dann ist der Rationalist/Naturalist natürlich per Definition arm drann. Aber ich teile diese Prämisse in keinster Weise. Für Gegenbeispiele musst du dich nur mal umsehen.

Aber so lautet meine Prämisse keineswegs :-) Ich würde mich selbst als Rationalisten mit einer elementaren Basic-Erkenntnis bezeichnen. Es gäbe für mich nichts Schöneres, als alle Menschen um mich herum davon zu überzeugen. Ich habe aber bereist im Vortasten gemerkt, welche Ängste, welches Nicht-Loslassen-Wollen von alten Kamellen bestehen. Und das keineswegs bei Menschen, die intellektuell nicht die Kapazität dazu hätten.
Und glaube mir, ich hätte sie gerne oft nur durchgeschüttelt. Aber was würde das erreichen? Sie würden sich mir gegenüber völlig verschließen und an die Chance einer Erkenntnis wäre nicht mehr zu denken.
Ich glaube, daß es die Achtung und Toleranz gebietet, einem anderen seinen Glauben zu belassen, dem er still und für sich anhängt. Wenn ich in Gesprächen ein Körnchen Wahrheit säen kann, werden die, die es finden wollen, irgendwann finden können.
Wenn mir allerdings jemand messianisch mit Religion kommt, sieht es ganz anders aus. Dann schüttele ich, bis die Zähne fallen. Und es waren bis jetzt nicht meine

Zitat:

Nein, das ist kein Glaube in diesem Sinne, sondern das lehrt uns die Naturbeobachtung und die Wissenschaft. Das kommt nicht das geringste übernatürliche Element drinn vor, das ist ein naturalistisches, rationales Weltbild. Das ist eine poetische Formulierung der Biologie wenn man so will.

Das möchte ich so stehen lassen.

Zitat:

Es war auch nicht die Frage ob du zur Zeit der Aufklärung leben wolltest. Die Wahl war zwischen Aufklärung und dem Zeitalter vor der Aufklärung.

Kann ich noch immer nicht so lapidar beantworten. Die Aufklärung, ein historisch festgezurrter Zeitraum, hatte ihre Anfänge schon im Hochmittelalter und noch davor. Da waren Menschen, die unter Lebensgefahr schon das dachten, was die Gruppendynamik der "Aufgeklärten" auf ein breiteres Fundament stellte.

Zitat:

Das ist eine grundsätzliche Gefahr von Religion und von fundamentalem Glauben. Wer an die Bibel glaubt, der kann durch einen rhetorisch geschickten Bibel-Deuter zu irrationalen Taten angeleitet werden. Wer dagegen ein durchweg kritisches und rationales Weltbild vertritt ist viel schwieriger zu solchen Taten zu bewegen.

Ich glaube, das siehst Du einfach zu idealistisch. Kritisch ist immer gut, weil es heißt, den eigenen Verstand zu benutzen. Aber auch die Ratio hat schon viele Trugschlüsse zugelassen, die z.B. in der Physik nicht selten gegen den massiven Widerstand "etablierter" Wissenschaftler korrigiert werden mußten.

Zitat:

Keiner fordert irgendeine Sonderbehandlung für irgendwen. Im Moment gehts erstmal darum eine Gleichbehandlung zu erreichen und "religiöse Gefühle" eben nicht über irgendwelche andere Gefühle zu setzen.

Ganz genau da wollte ich hin, wenn Du nun noch "und vice versa" hinzufügen würdest ....

Zitat:

Original von theophanu Was wäre denn, hätten alle Menschen die nüchterne Wahrheit erkannt? Sie verlören die Kraft der Imagination, der Illusion. Kein Trost durch Glauben, keine Macht der Liebe mehr. Es bliebe das Wissen um die reine Notwendigkeit der Existenz. Systembedingtes Leben und Sterben. Und es bliebe das Wissen, daß alles andere nur schönes oder schreckliches, aber lebendiges Imaginationstheater war.

Dann gibt es ein massives Sinnproblem und heftige Sinnsuche.
Uebrigens gab und gibt es Physiker, die tiefreligioes waren, Einstein faellt mir spontan ein.
Und auf der Suche nach dem Sinn treffen die sich dann wieder mit den Theologen, bildlich gesprochen.

Zitat:

Original von theophanu Was wäre denn, hätten alle Menschen die nüchterne Wahrheit erkannt?

ich zweifle sehr an der Nüchternheit der Wahrheit. Meine Erfahrungen deuten eher darauf hin, dass Wahrheit viel mit Überschwang, Ekstase, Schwindel, Freude, Hemmungslosigkeit und anderen Symptomen zu tun hat, die der Betrunkenheit ähneln.

Die Kraft der Imagination und der Trost des Glaubens gehen dadurch nicht verloren - im Gegenteil. Da fängt der Spass erst richtig an.

Zitat:

Welches Recht habe ich, einem anderen Menschen seine Illusion zu nehmen, die ich durch nichts gleichwertiges ersetzen kann?

Du hast auch nicht das Recht, ihm irgend etwas gegen seinen Willen wegzunehmen, wenn du es mit etwas Besserem ersetzen könntest. Abgesehen davon, warum bist du denn so sicher, dass du recht hast?

grüsse, barbara

Zitat:

Original von Erik van Thom Uebrigens gab und gibt es Physiker, die tiefreligioes waren, Einstein faellt mir spontan ein.

Einstein war jedoch nicht religiös im Sinne eines transzendenten Gottes.

Zitat:

Original von Sun Deluge Einstein war jedoch nicht religiös im Sinne eines transzendenten Gottes.

Er hat die Annahme des Zufalls beim radioaktiven Zerfall mit dem Satz "Gott wuerfelt nicht" verworfen.
Also, der war auf jeden Fall religioes und Physiker.

Zitat:

Original von Erik van Thom Also, der war auf jeden Fall religioes und Physiker.

Letzteres stimmt, ersteres nicht. Zumindest nicht wenn man religiös im üblichen Sinn der Weltrelgionen und Gläubigen versteht.

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.
(Albert Einstein)

Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.
(Albert Einstein)

I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.
(Albert Einstein)

http://www.youtube.com/watch?v=7E0rpzhFrFY

Einstein ist daher ziemlich typisch für einen (Natur)Wissenschaftler da er eine naturalistische Auffassung vertritt.