Religion als äußerer Eindruck einer inneren Wahrnehmung

Religion ist nichts anderes, als der Versuch einer innerlich erfahrenen Wahrheit, äußerlich Ausdruck zu verleihen. Daran ist nichts Verwerfliches. Das Problem entsteht erst dann, wenn man die von Innen nach Außen gekehrte Form der Wahrheit zu seiner eigenen „inneren“ Wahrheit macht. Man überspringt dabei den eigentlichen Schritt der Wahrheitsfindung. Wir finden zwar in jeder Religion Aussagen, die im Wiederklang mit unseren innersten Sehnsüchten stehen, vergessen aber dabei allzu oft, dass jene Aussagen ohne Leben bleiben, solange sie nur als äußere Formvorgabe verinnerlicht werden.

Eine, oder mehrere Aussagen eines, oder mehrer Menschen, die dazu hergenommen werden eine Religion zu begründen, aus der wiederum unzählige Lebensregeln, Gebote und dergleichen hervorgehen werden, bleiben eben doch nur Erfahrungen einer innerlich erkannten Wahrheit, die sich nicht durch das Einhalten von Geboten, oder dem bekennen eines Glaubens in eine eigene innere Wahrheit verwandeln ließe.

Schauen wir uns die Figur Jesus an. Nun, der religiös motivierte Mensch würde sagen, dass er der Sohn Gottes war und dadurch natürlich uns anderen Menschen gegenüber einen ganz anderen Zugang zu einer inneren Wahrheit hatte, die er durch sein Leben und seine Aussagen zum Ausdruck bringen konnte. Er wusste alle Antworten auf die Fragen, woher wir kommen, wo wir sind, und wohin wir gehen werden. Gott war sein Vater und der heilige Geist sein Mentor.

Gehen wir einmal davon aus, dass Jesus wirklich gelebt hat. Obwohl das nicht unbedingt erforderlich ist. Jedenfalls sind durch die Figur Jesus Aussagen in unsere Welt gelangt, die diese recht nachhaltig beeinflusst haben. Egal, ob Jesus die Worte gesagt hat, oder sie ihm in den Mund gelegt worden sind, wichtig scheint mir dabei zu sein, dass durch ihn Aussagen getroffen wurden, die auch einen nicht religiösen Menschen zum Nachspüren inspirieren könnten. Was ich damit meine ist, dass man durchaus einen Wiederklang seiner eigenen inneren Sehnsüchte darin finden kann. Was auch immer den Autor, oder Jesus selbst, dazu veranlasst hat, solche Aussagen in die Welt zu setzen, muss dem ganzen doch eine intensive Auseinandersetzung mit sich selbst vorausgegangen sein.

Um dieser inneren Erfahrung äußerlich Ausdruck zu verleihen, musste Jesus sich (bleiben wir bei ihm als Urheber, macht es um einiges einfacher), seiner damaligen Zeit entsprechenden Symbolik bedienen. Gott, heiliger Geist, Messias, Himmel, Hölle usw. waren alles Begriffe, die die Menschen seiner Zeit verstehen konnten. So bediente er sich derer, um seine innere Erfahrung äußerlich zum Ausdruck zu bringen.

Jesus war entweder wirklich Gottes Sohn, oder er hat sich intensiv mit seinem innersten Auseinandergesetzt. Ich gehe einmal von letzterem aus. Seine Erkenntnis versuchte er in Worte zu fassen und sein Leben dem Erkannten nach auszurichten. Er versuchte die Menschen von seiner inneren Erfahrung zu überzeugen. Er gab ihnen Regeln mit auf den Weg und hielt Predigten. Bis hierhin eine wunderschöne Geschichte. Was aber ist dann passiert. Jesus wurde zum Religionsgründer ohne seines Wissen und wahrscheinlich auch Wollens. Seine Aussagen wurden als allgemeingültig erklärt, zumindest deren Interpretation durch die Kirche. Im Laufe der Zeit wuchs eine Religionsgemeinschaft von unglaublicher Größe heran. Unzählige Menschen bekennen sich zu einem Glauben, der nichts anderes ist, als eine in die äußere Form gebrachte subjektive innere Wahrheit eines einzelnen Menschen.

Wie kann so etwas passieren? Jesus hat seine Erfahrung in Worte fassen müssen und hat dazu die Sprache und Begriffe seiner Zeit verwendet, um etwas zu beschreiben, was sich nicht beschreiben lässt. Es war ein Versuch, dem Ausdruck zu verleihen, was er in seinem innersten Erkannt hat. Doch niemand hat ihn wirklich verstanden. Nicht mal seine engsten Jünger hatten eine Ahnung davon, worüber er sprach. Wie sollten wir es denn haben.

Das Phänomen Glauben lässt sich folgendermaßen beschreiben. Ein Mensch macht eine tiefe innere Erfahrung, versucht diese in Worte zu kleiden und weckt damit die innersten Sehnsüchte unseres eigenen Selbst. Wir haben diese innerste Erfahrung nicht selbst gemacht, doch die Ahnung davon, die uns vermittelt wird, langt, um uns seiner Aussage anzuschließen. Was er erfahren hat, weiß er. Wir wissen es nicht. Wir haben nur seine Worte und deren Resonanz und deswegen müssen wir nun an die Stelle seines Wissens unseren Glauben setzen. Der Glaube trennt uns von der Möglichkeit selbst Wissende zu werden. Wir bleiben Glaubende, solange, bis wir uns auf den Weg in unser innerstes Selbst machen. Dabei werden wir feststellen, dass der Glaube das letzte Hindernis ist, welches wir überwinden müssen, um Wissende werden zu können.

Das roblem ist das innere Erfahrung so plausibel sie uns auch erscheinen mag, keine Basis erkenntnistheoretischer Natur ist.

Solches Offenbarungswissen überzeugt in der Tat viele, hält aber einer realen Betrachtung nicht stand.

Deshalb habe ich öfter schon gesagt. Ich glaube das Menschen Engel gesehen haben, aber ich glaube nicht an Engel. Und ich glaube das Menschen mit Gott geredet haben, aber ich glaube nicht an Gott.

Kurz gesagt ist die religiöse Erfahrung, so faszinierend sie im Einzelnen sein kann, wertlos, und Überbleibsel einer weitergegangenen evolutionären Entwicklung.

ist eine lehre nicht immer auch der tod der suche nach der wahrheit.

ich glaube an die liebe und das was ich weiß stelle ich wann imer ich kann in frage.

nur so komme ich wirklich weiter.

Hallo, Uther Pendragon!^^

Nun, gemeinhin steht ein Epigramm Schillers dieser Problematik Antwort (wenngleich der Dichterfürst seinen Worten die ihm eigentümliche Radikalität auch hier anschmiedet) :s

An die Frommen

Fort, fort mit eurer Torheit! Lasst mir lieber
Das, was ihr Weisheit nennt, mit fadem Spott!
Herzlos ist eurer Andacht kaltes Fieber,
Kopflos ist nur ein Popanz euer Gott.

*hust*

Das Epigramm übt also intentional Kritik an jenen, die einem Glauben zugetan sind, denselben jedoch in seinem Grunde nicht begreifen (können). Rückbezüglich auf Uthers Erörterung gilt Schillers Sentenz allen "Frommen", denen gewisse Glaubenstraditionen und deren Reglement eine Identifikationsebene bilden, womit sie äußerlich "gläubig" sind, darüber jedoch die inneren Gewichte ihres Glaubens ignorieren. Sinngemäß bedeutet das: "Es gibt Gott. Wenn ich den 10 Geboten treu bleibe, komme ich in den Himmel - wenn nicht, dann muss ich um Vergebung beten." Diese Form beschreiben die Gedanken eines Frommen nach Schiller. Wer seinen Blick schärft, wird unschwer bemerken, dass mein Beispielgedanke aus zwei Thesen wirkt, nämlich
1. Es gibt Gott. und
2. wenn ich den 10 Geboten treu bzw. nicht treu bleibe, dann...
Diese Thesen sind oberflächlich, denn ein Frommer nach Schiller (!) vermag diese nicht zu argumentieren. Es ist bestimmt und folglich Gesetz. Der Fromme glaubt äußerlich oder extrovertiert. Glaubte er gleichermaßen introvertiert, so stützen die Thesen entsprechende Argumente (z.B. Es gibt Gott, weil ich das Gute wirklich erkenne und damit ebenso wahre. Das Gute nenne ich Gott). Mit diesem Beispielargument entfiele zugleich die zweite These, denn wer das Gute erkennt, braucht sich keine Gesetze aufzuerlegen, um es für sich und andere zu wahren. Derjenige glaubt innerlich und wäre - dem Beispiel gemäß - ein tatsächlicher Christ.

...ob die genannten Argumente logisch sind, sei jedoch eine andere Geschichte^^

Liebe Grüße

Morgaine

Zitat:

Original von Uther Pendragon Religion ist nichts anderes als der Versuch, einer innerlich erfahrenen Wahrheit äußerlich Ausdruck zu verleihen. Daran ist nichts Verwerfliches. Das Problem entsteht erst dann, wenn man die von Innen nach Außen gekehrte Form der Wahrheit zu seiner eigenen „inneren“ Wahrheit macht.

Das ist nur zum Teil richtig. Religionsgründer berufen sich in der Regel nicht nur auf ihre inneren Erfahrungen, sondern auch auf das, was sie sonst gelernt haben. Was ich damit sagen will: Sie teilen nicht nur ein subjektives Erlebnis mit, sondern auch eine Tradition, in der sie aufgewachsen sind und die sie zum Teil übernehmen, zum Teil kritisieren. Leider kommt das in Deinem Text erst später:

Zitat:

Um dieser inneren Erfahrung äußerlich Ausdruck zu verleihen, musste Jesus sich (bleiben wir bei ihm als Urheber, macht es um einiges einfacher), seiner damaligen Zeit entsprechenden Symbolik bedienen. Gott, heiliger Geist, Messias, Himmel, Hölle usw. waren alles Begriffe, die die Menschen seiner Zeit verstehen konnten. So bediente er sich derer, um seine innere Erfahrung äußerlich zum Ausdruck zu bringen.

Wieder zurück:

Zitat:

Schauen wir uns die Figur Jesus an. Nun, der religiös motivierte Mensch würde sagen, dass er der Sohn Gottes war und dadurch natürlich uns anderen Menschen gegenüber einen ganz anderen Zugang zu einer inneren Wahrheit hatte, die er durch sein Leben und seine Aussagen zum Ausdruck bringen konnte.

Dein Ausdruck "Figur" impliziert die Auffassung, Jesus sei nur eine literarische Gestalt. Die Formulierung "Sohn Gottes" geht auf die orientalische und alttestamentliche Auffassung zurück, daß der König von Gott gezeugt bzw. eingesetzt wird.

Zitat:

Jesus wurde zum Religionsgründer ohne sein Wissen und wahrscheinlich auch Wollen.

Das ist schwierig zu entscheiden. Manche Theologen halten den sog. Missionsbefehl für eine spätere Zutat. Andererseits liegt es nahe zu denken, daß ein Lehrer sein Werk durch seine Schüler fortführen läßt. Organisation, Kultus und politisches Machtstreben waren Jesus jedenfalls fremd.

Zitat:

Unzählige Menschen bekennen sich zu einem Glauben, der nichts anderes ist, als eine in die äußere Form gebrachte subjektive innere Wahrheit eines einzelnen Menschen.

Das stimmt so nicht. Der ideologische Erfolg des Christentums beruht darauf, daß viele ältere Traditionen eingeschmolzen wurden. Beispiele: der Mythos von Tod und Auferstehung (vgl. Osiris, Dionysos), die Reise in die Unterwelt (vgl. Orpheus, Odysseus, Äneas), das Alte Testament, Teile der griechischen Philosophie (v.a. Platon und Aristoteles).

Zitat:

Jesus hat seine Erfahrung in Worte fassen müssen und hat dazu die Sprache und Begriffe seiner Zeit verwendet, um etwas zu beschreiben, was sich nicht beschreiben lässt. Es war ein Versuch, dem Ausdruck zu verleihen, was er in seinem innersten erkannt hat.

Innere Erfahrungen lassen sich nur schwer in Worte fassen, weil unsere Sprache vor allem an der physischen Welt orientiert ist. So könnte man Jesu Neigung zu Gleichnissen erklären.

Zitat:

Doch niemand hat ihn wirklich verstanden. Nicht mal seine engsten Jünger hatten eine Ahnung davon, worüber er sprach. Wie sollten wir es denn haben.

Das ist natürlich schwer zu beurteilen. Am besten haben ihn wohl Maria Magdalena, sein Lieblingsjünger (der Autor des Johannesevangeliums) und der "ungläubige" Thomas verstanden. Durchgesetzt haben sich leider vor allem Petrus und Paulus. Die Nachrichten über die beiden im Neuen Testament sind nicht sehr schmeichelhaft. Petrus wurde von Jesus als "Satan" zurückgestoßen (Mk 8,33; Mt 16,23) und hat ihn verleugnet (wie riskant es gewesen wäre, die Wahrheit zu sagen und dann zu verschwinden, ist schwierig zu beurteilen), Paulus hat die Christen zuerst verfolgt. Was er dann vor Damaskus erlebte, hat zu etwas deutlich anderem geführt als dem, was wir aus den Evangelien wissen. Im wesentlichen hat Paulus den Abstand des Christentums zum Alten Testament verringert (zusammen mit dem Autor des Matthäusevangeliums).

Heute können wir unsere eigenen inneren Erfahrungen mit den überlieferten Beschreibungen innerer Erfahrungen anderer Menschen vergleichen. Die Fehlerquote ist natürlich hoch: Ist die Beschreibung zutreffend? Bestehen Differenzen in der Sache oder nur in der Wortwahl? Inwieweit ist die Beschreibung durch den kulturellen Kontext bestimmt? Usw.

Was Du im letzten Abschnitt über Glauben schreibst, sehe ich auch so.

Danke "Nachdenklich", deine Kritik war sehr hilfreich und konstruktiv.

Zitat:

Der Glaube trennt uns von der Möglichkeit selbst Wissende zu werden. Wir bleiben Glaubende, solange, bis wir uns auf den Weg in unser innerstes Selbst machen. Dabei werden wir feststellen, dass der Glaube das letzte Hindernis ist, welches wir überwinden müssen, um Wissende werden zu können.

Wer nichts weiß und weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der nichts weiß und nicht weiß, dass er nichts weiß.

Meine Interpretation: nichts zu glauben, mag schlimm erscheinen. Man kann damit aber sehr gut zurechtzukommen, wenn man erkennt, dass es schlimm sein kann, zu glauben, etwas zu wissen (was man gar nicht glauben kann).

Warum glaub (t) en Menschen, es sei richtig, ihren persönlichen Glauben anderen aufzuzwingen und als Wissen zu deklarieren?

gibt ein innerer Eindruck jemandem das Recht, seinen Glauben als Wissen zu deklarieren?

Zitat:

Original von John Warum glaub (t) en Menschen, es sei richtig, ihren persönlichen Glauben anderen aufzuzwingen und als Wissen zu deklarieren?

Ich sehe da mehrere Erklärungsmöglichkeiten:
- Geheimer Zweifel erzeugt Bekehrungseifer.
- Machtstreben als Ersatz für Liebe und Weisheit.
- Drang zur Einheitlichkeit, weil Vielheit verunsichert.
- Die betreffenden Menschen sind von ihrem Gott bewußtseinsmanipuliert.

Zitat:

gibt ein innerer Eindruck jemandem das Recht, seinen Glauben als Wissen zu deklarieren?

Natürlich nicht. Man kann nur sagen: Ich habe die und die innere Erfahrung gemacht. Ich habe sie so und so interpretiert. Ich kann getäuscht worden sein. Meine Interpretation kann falsch sein.

Anders ist es, wenn mehrere Menschen dieselbe innere Erfahrung machen. Dann entsteht ein Konsens, und der wird mit Wissen verwechselt, obwohl auch er ein Irrtum sein kann.

Zitat:

Zitat: Original von John gruebel Warum glaub (t) en Menschen, es sei richtig, ihren persönlichen Glauben anderen aufzuzwingen und als Wissen zu deklarieren? gruebel Ich sehe da mehrere Erklärungsmöglichkeiten: - Geheimer Zweifel erzeugt Bekehrungseifer. - Machtstreben als Ersatz für Liebe und Weisheit. - Drang zur Einheitlichkeit, weil Vielheit verunsichert. - Die betreffenden Menschen sind von ihrem Gott bewußtseinsmanipuliert.

Gute und meiner Ansicht nach durchaus zutreffende Antworten; hab über diesen Punkt noch nie so nachgedacht und finde ihn daher interessant.

Nun denke ich also über diese Erklärungen (Motive) nach und komme zu folgendem Schluss: Sie erklären, aber sie rechtfertigen das Aufzwingen (Missionieren) nicht. Wenn jemand seinen Glauben aus diesen Motiven heraus verbreitet, hat dies nichts mit Überzeugen zu tun. Ich will dabei dem Verbreiter selbst seine Überzeugung nicht absprechen, aber eine Überzeugungsarbeit kann nicht gelingen, allerhöchstens eben eine Manipulation, bzw. Weitergabe einer selbst erlittenen Manipulation.

Was folgt daraus für diejenigen, die sich dieser Manipulation gegenüber resistent zeigen?

Konsequentes Vermeiden von Bekehrungseifer, Machtstreben, Einheitlichkeit und Manipulation. Was bleibt übrig? Sachlichkeit und Pragmatismus.

Oder: Beachtung des Prinzips Glauben ohne den Versuch, ihn im religiösen Sinne mit Wissen gleichzusetzen. Dann würden sich die Religionen entsprechend in ihrer Bedeutung minimieren, mindestens aber reduzieren.

Zitat:

Original von Uther Pendragon Religion ist nichts anderes, als der Versuch einer innerlich erfahrenen Wahrheit, äußerlich Ausdruck zu verleihen. Daran ist nichts Verwerfliches. Das Problem entsteht erst dann, wenn man die von Innen nach Außen gekehrte Form der Wahrheit zu seiner eigenen "inneren" Wahrheit macht.

Genau anders herum. Religiosität ist primär ein öffentliches Bekenntnis und erst sekundär eine "innere" Erfahrung. Beziehungsweise das Bekenntnis und der Vollzug der religiösen Riten und Gebote sind weniger sekundäre Ausdrücke einer primären Erfahrung als vielmehr selbst das Primäre, das unter Umständen spirtuelle Erfahrungen als eine Art Nebenprodukt abwerfen kann. Eine "innere" Erfahrung, die nach außen hin einfach wirkungslos bliebe, hat rein gar nichts Authentisches an sich, sondern ist vielmehr einfach nur Einbildung, Selbsttäuschung. Umgekehrt ist ein äußeres Bekenntnis, das nach außen hin konsequent gelebt wird, von einem authentischen Bekenntnis ununterscheidbar, selbst wenn eine unmittelbare "Erfahrung" des Göttlichen oder der göttlichen Wahrheit ausbleibt.

Zitat:

Original von John Sie erklären, aber sie rechtfertigen das Aufzwingen (Missionieren) nicht. Wenn jemand seinen Glauben aus diesen Motiven heraus verbreitet, hat dies nichts mit Überzeugen zu tun. Ich will dabei dem Verbreiter selbst seine Überzeugung nicht absprechen, aber eine Überzeugungsarbeit kann nicht gelingen, allerhöchstens eben eine Manipulation, bzw. Weitergabe einer selbst erlittenen Manipulation.

Das Christentum wurde häufig mit physischer Gewalt durchgesetzt.

Zitat:

Was folgt daraus für diejenigen, die sich dieser Manipulation gegenüber resistent zeigen? Konsequentes Vermeiden von Bekehrungseifer, Machtstreben, Einheitlichkeit und Manipulation. Was bleibt übrig? Sachlichkeit und Pragmatismus. Oder: Beachtung des Prinzips Glauben ohne den Versuch, ihn im religiösen Sinne mit Wissen gleichzusetzen. Dann würden sich die Religionen entsprechend in ihrer Bedeutung minimieren, mindestens aber reduzieren.

"Glauben" hat zweierlei Bedeutung: das Fürwahrhalten von etwas, das man nicht weiß, und das Vertrauen auf Gott bzw. die Kommunikation mit ihm. Solange beides Privatsache bleibt, hab ich keine Probleme damit, doch schon wenn eine Gruppe betet, ist mir das nicht geheuer, weil nach Jesu (und meiner) Vorstellung die Beziehung zur geistigen Welt individuell sein sollte.

Zitat:

Original von Tarvoc Religiosität ist primär ein öffentliches Bekenntnis und erst sekundär eine "innere" Erfahrung. Beziehungsweise das Bekenntnis und der Vollzug der religiösen Riten und Gebote sind weniger sekundäre Ausdrücke einer primären Erfahrung als vielmehr selbst das Primäre, das unter Umständen spirtuelle Erfahrungen als eine Art Nebenprodukt abwerfen kann.

Historisch war's andersherum. Buddhas Erleuchtungserlebnis und Jesu Kommunikation mit seinem himmlischen Vater führten letztlich zu Buddhismus und Christentum. Bei den frühen Christen spielten noch das Pfingsterlebnis und des Paulus Erfahrung vor Damaskus eine wichtige Rolle.

Zitat:

Eine "innere" Erfahrung, die nach außen hin einfach wirkungslos bliebe, hat rein gar nichts Authentisches an sich, sondern ist vielmehr einfach nur Einbildung, Selbsttäuschung.

Das kommt darauf an. Wer das, was er erlebt, adäquat beschreibt und nicht fehlinterpretiert, bildet sich nichts ein. Natürlich kann er von der geistigen Welt getäuscht werden. Wenn er das nicht durchschaut, erliegt er einer Selbsttäuschung. Aber er kann auch die Wahrheit erfahren.

Zitat:

Umgekehrt ist ein äußeres Bekenntnis, das nach außen hin konsequent gelebt wird, von einem authentischen Bekenntnis ununterscheidbar, selbst wenn eine unmittelbare "Erfahrung" des Göttlichen oder der göttlichen Wahrheit ausbleibt.

Das gilt nur, wenn man den Bekennenden lediglich mit den äußeren fünf Sinnen wahrnimmt. Wer sein Auge der Seele entwickelt hat, kann schon unterscheiden, ob da jemand etwas nachbetet oder ob er aufgrund eigener innerer Erfahrung spricht.

Zitat:

Original von nachdenklich Buddhas Erleuchtungserlebnis und Jesu Kommunikation mit seinem himmlischen Vater führten letztlich zu Buddhismus und Christentum.

Zur Entwicklung des Christentums führte vor allem das öffentliche Wirken des Paulus, der Apostel und der urchristlichen Gemeinden. Zu Jesu Lebzeiten gab es noch kein "Christentum" als Religion, und er hat auch keine Religion gegründet. Abgesehen davon ist Jesu Wirken nicht das Ergebnis einer religiösen Erfahrung. Nach christlichem Glauben hat sich Gott nicht Christus offenbart, sondern durch Christus der Welt. Anders gesagt: Gott hat sich Christus nicht irgendwie offenbart, sondern Christus ist Gott. Auch Buddhas Erweckungserfahrung führte nicht zur Entstehung des Buddhismus, sondern seine öffentliche Lehrtätigkeit und die Nachfolge seiner Schüler. Dass religiöse Erlebnisse in den Religionen eine wichtige Rolle spielen, habe ich übrigens nie abgestritten. Und dass Erlebnisse Auslöser eines Bekenntnisses sein können, ist evident. Da muss man sich nur mal Paulus ansehen. Nur ist das Erlebnis nicht der Kern der religiösen Einstellung. Man kann "spirituelle" Erfahrungen machen, ohne religiös zu werden.

Zitat:

Original von nachdenklich Das gilt nur, wenn man den Bekennenden lediglich mit den äußeren fünf Sinnen wahrnimmt. Wer sein Auge der Seele entwickelt hat, kann schon unterscheiden, ob da jemand etwas nachbetet oder ob er aufgrund eigener innerer Erfahrung spricht.

Ich sprach nicht von Nachbeten, sondern von Bekenntnis. Ein "Auge der Seele" oder ähnlichen Hokuspokus braucht man dazu nicht. Es sei denn, du willst dich dazu bekennen.

Zitat:

Original von Tarvoc Zur Entwicklung des Christentums führte vor allem das öffentliche Wirken des Paulus, der Apostel und der urchristlichen Gemeinden.

Das ändert nichts daran, daß am Anfang (auch) innere Erfahrungen standen.

Zitat:

Zu Jesu Lebzeiten gab es noch kein "Christentum", es gab lediglich seine Gefolgsleute.

Und Jesu Lehre. Warum soll man sie nicht "Christentum" nennen, da Jesus doch eine Art Reformator des Judentums war?

Zitat:

Abgesehen davon ist Jesu Wirken nicht das Ergebnis einer religiösen Erfahrung: Nach christlichem Glauben hat sich Gott nicht Christus, sondern durch Christus der Welt offenbart. Anders gesagt: Gott hat sich nicht Christus offenbart, sondern Christus ist Gott.

Jetzt zäumst Du das Pferd vom Schwanz her auf. Zuerst war da Jesus mit seinen Erfahrungen, dann erst die christlichen Dogmen.

Zitat:

Ich sprach nicht von Nachbeten, sondern von Bekenntnis.

Was ist da der Unterschied?

Zitat:

Ein "Auge der Seele" oder solchen Hokuspokus braucht man dazu nicht.

Wie willst Du sonst innere Erfahrungen machen?

Zitat:

Original von nachdenklich Und Jesu Lehre.

Von der ist uns nichts erhalten.

Zitat:

Original von nachdenklich Zuerst war da Jesus mit seinen Erfahrungen, dann erst die christlichen Dogmen.

Irrtum. Zuerst sind die christlichen Dogmen, und Jesus mit seinen Erfahrungen kommt sozusagen rückwirkend hinzu.

Zitat:

Original von nachdenklich Was ist da der Unterschied?

Bekenntnis ist konsequent.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von nachdenklich Und Jesu Lehre. Von der ist uns nichts erhalten.

Darüber streiten sich die Theologen. Aufgrund dessen, was erhalten ist, würde ich folgende allgemeine Aussagen machen: Jesus wollte, daß der einzelne an sich arbeitet (sich selbst verwirklicht), daß er seinen Mitmenschen wohlwollend gegenübersteht und daß er eine individuelle Kommunikation mit der geistigen Welt aufbaut. In seiner Naherwartung der Endzeit hat Jesus sich geirrt.

Zitat:

Zuerst sind die christlichen Dogmen, und Jesus mit seinen Erfahrungen kommt sozusagen rückwirkend hinzu.

Das stimmt nur, wenn Jesus eine literarische Erfindung ist.

Zitat:

Original von nachdenklich Das stimmt nur, wenn Jesus eine literarische Erfindung ist.

Jesus mag durchaus gelebt haben und dennoch in fast alle Aspekten pure Erfindung sein. Ich empfehle die aufschlussreiche Tabelle auf:
http://www.perankhgroup.com/the_true_identity_of_jesus.htm

@ Schneemann

Danke für den Link. Der Inhalt der Tabelle ist kein Beweis dafür, daß die Überlieferungen Erfindungen sind. Auch anhand von neueren Biographien kann man bei öffentlich bekannten religiösen Menschen gewisse Strukturmerkmale im Leben feststellen, die sie gemeinsam haben, etwa Zeiten der Einsamkeit, ähnliche Lehren, Probleme mit Frauen usw.

Zitat:

Original von nachdenklich Jesus wollte, daß der einzelne [...] sich selbst verwirklicht [...]

Ich weiss nicht, woher du das hast. Intuitiv habe ich bei der Aussage eher das Gefühl, als würdest du die dominante Ideologie der Gegenwart auf die Bibel projizieren. Aber ich mag mich natürlich irren. Auf welche Bibelstelle(n) beziehst du dich mit dieser Aussage?

Zitat:

Original von nachdenklich Zitat: Original von Tarvoc Zuerst sind die christlichen Dogmen, und Jesus mit seinen Erfahrungen kommt sozusagen rückwirkend hinzu. Das stimmt nur, wenn Jesus eine literarische Erfindung ist.

Nein, das stimmt nicht nur dann, wenn Jesus eine literarische Erfindung ist.

@ Schneemann: Interessanter Link. Parallelen zwischen Jesus und Horus waren mir bekannt, aber ich wusste nicht genau, wie tief das geht.

Zitat:

Original von Tarvoc Man kann "spirituelle" Erfahrungen machen, ohne religiös zu werden.

Wieso denn immer gleich "'spirituelle' Erfahrungen"? Ich kenne (einschließlich mir selbst) keinen religiösen Menschen persönlich, der deshalb religiös geworden wäre, weil er eine spirituelle Erfahrung oder dergleichen gemacht hätte. Vielmehr geht es doch um die ganz alltäglichen Erfahrungen - darum, dass der Mensch seine Existenz als eine erfährt, die sich nicht aus sich selbst heraus erhalten kann. Der Mensch erfährt sich selbst als von einer unverfügbaren Macht abhängig. Das allein reichte bereits, um im Laufe der Menschheitsgeschichte zu den mannigfaltigsten Ausprägungen von Religion zu führen.

Das Erlebnis der Nichtverfügbarkeit des Seins als Ursache religiöser Bekenntnisse? Darüber ließe sich sogar reden.