Religion als äußerer Eindruck einer inneren Wahrnehmung

Zitat:

Original von Tarvoc Das Erlebnis der Nichtverfügbarkeit des Seins als Ursache religiöser Bekenntnisse? Darüber ließe sich sogar reden.

Nichtverfügbarkeit des Seins, Nichtverfügbarkeit des Geschicks ("Schicksal" klingt sehr vorbelastet), Nichtverfügbarkeit des Gewissens, Nichtverfügbarkeit der Bewertung des eigenen Lebensvollzugs ...
Überall, wo der Begriff "Gott" von gläubigen Menschen gebraucht wird, ist er in erster Linie Ausdruck des Umgangs mit einer solchen Erfahrung der Unverfügbarkeit. Sich da reinzudenken lohnt sich.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von nachdenklich Jesus wollte, daß der einzelne [...] sich selbst verwirklicht [...] Ich weiss nicht, woher du das hast. [...] Auf welche Bibelstelle(n) beziehst du dich mit dieser Aussage?

Mt 5,48

Zitat:

Original von Tarvoc Zuerst sind die christlichen Dogmen, und Jesus mit seinen Erfahrungen kommt sozusagen rückwirkend hinzu.

Zitat:

Original von nachdenklich Das stimmt nur, wenn Jesus eine literarische Erfindung ist.

Zitat:

Original von Tarvoc Nein, das stimmt nicht nur dann, wenn Jesus eine literarische Erfindung ist.

Wann noch?

Bei Mt.5,48 steht nichts von Selbstverwirklichung des Einzelnen, sondern von Vollkommenheit.

Zitat:

Original von Tarvoc Bei Mt.5,48 steht nichts von Selbstverwirklichung des Einzelnen, sondern von Vollkommenheit.

Wörtlich: "Ihr sollt Vollkommene [teleioi] sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen [teleios] ist." Teleios ist ein Wort aus der griechischen Mysteriensprache. Man kann es u.a. auch mit "verwirklicht, vollständig, reif, tüchtig, makellos" übersetzen (vgl. Menge-Güthling: Langenscheidts Großwörterbuch Altgriechisch-Deutsch, 26. Aufl. 1987). Es geht nicht um den himmlischen Vater, sondern um den jeweiligen himmlischen Vater des einzelnen Menschen ("euer"). Ich denke, daß damit der Schutzgeist oder Schutzengel gemeint ist. Da hat jeder einen anderen. Das Ziel mancher Mysterien ist es, mit ihm eins zu werden, wie Jesus es war (vgl. Joh 10,30).

Zitat:

Original von nachdenklich Wörtlich: "Ihr sollt Vollkommene [teleioi] sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen [teleios] ist." Teleios ist ein Wort aus der griechischen Mysteriensprache. Man kann es u.a. auch mit "verwirklicht, vollständig, reif, tüchtig, makellos" übersetzen (vgl. Menge-Güthling: Langenscheidts Großwörterbuch Altgriechisch-Deutsch, 26. Aufl. 1987).

Kann gut sein, dass das griechische Wort an der Stelle sich auch mit "verwirklicht" übersetzen lässt. Angesichts der Fülle an Bedeutungen und Konnotationen griechischer Worte wundert mich das nicht wirklich. Mit dem, was man heute "Selbstverwirklichung" nennt, hat das aber nichts zu tun. "Selbstvervollständigung" oder "Selbstreifung" passt da schon eher. Wobei ich nicht so ganz weiss, woher hier das "Selbst" kommen soll. Mal von dem kleinen, aber wichtigen Detail abgesehen, dass da sein steht und nicht werden.

Zitat:

Original von nachdenklich Da hat jeder einen anderen.

Nein. Dann müsste da stehen: "eure Väter".

Zitat:

Original von Tarvoc Wobei ich nicht so ganz weiss, woher hier das "Selbst" kommen soll.

Um das Selbst geht es in allen Mysterienschulen, in denen die Freiheit als Wert gilt. Die Freiheit ist eng mit der Wahrheit verbunden (vgl. Joh 8,32). Das Gegenteil ist die Versklavung und Entindividualisierung von Menschen auf Lügenbasis.

Zitat:

Mal von dem kleinen, aber wichtigen Detail abgesehen, dass da sein steht und nicht werden.

Das ist mir auch schon aufgestoßen. Esesthe ist die 2. Pers. Pl. Fut. Akt. von eimi. Von daher müßte man eigentlich übersetzen: "Ihr werdet Vollkommene sein ..." Eimi kann man u.a. auch mit "existieren, leben, fortbestehen, wirklich sein, wahr sein, gelten" übersetzen. Insofern könnte man eine Endzeitprophezeiung vermuten.

Doch ich kenne nur imperativische Übersetzungen: estote (Vulgata), "ihr sollt sein" (Luther, Dietzfelbinger, Einheitsübersetzung, Neue-Welt-Übersetzung), "seid" (Herder-Bibel) - und eine präsentische: "Be ye therefore perfect" (King James Bible). Interessant: "Ihr sollt dem Weiheziel nahekommen, wie euer Vater in den Himmeln der Inbegriff aller Weiheziele ist" (Emil Bock: Das neue Testament, 3. Aufl., Stuttgart 1985).

Die Erklärung dafür steht in der Grammatik des neutestamentlichen Griechisch von Blass/Debrunner/Rehkopf (16. Aufl., Göttingen 1984): Im NT kommt der Imperativ este gar nicht vor, nur im 1. Klemensbrief (45,1). Dafür steht esesthe (s.a. Mt 6,5) (§ 98 ). "Im Ind.Fut. werden (statt Imperativ oder Konjunktiv) in der Gesetzessprache des AT die strikten Gebote und Verbote gegeben" (§ 362).

Dann steht da noch die Partikel oun = also. Sie suggeriert eine Schlußfolgerung aus dem Vorhergehenden, die aber inhaltlich nicht gegeben ist (Partikel bleiben im Griechischen häufig unübersetzt).

Ob Deine Kritik an meiner Interpretation wegen des fehlenden Plurals "eure Väter " berechtigt ist, weiß ich nicht. Im Deutschen sagt man ja: Fahrt (Plural) doch mit dem Auto (Singular)! Gemeint ist: Jeder fährt mit seinem Auto. Oder: Geht nach Hause! Gemeint ist: Jeder geht in seine Wohnung.

Wenn Deine Kritik stimmt - muß man dann annehmen, daß Jesus einen anderen himmlischen Vater hatte als wir Menschen alle zusammen?

Zitat:

Original von nachdenklich Um das Selbst geht es in allen Mysterienschulen, in denen die Freiheit als Wert gilt.

Ja. Was ich für einen Irrtum halte, ist auch nicht, dass es um das Selbst geht, sondern die Kombination aus den Ausdrücken Selbst und Verwirklichung. Das scheint mir zu implizieren, dass es beim Christentum nur darum ginge, die "inneren Potentiale" zu verwirklichen, und nicht um die spezifisch ethische Frage des Verhältnisses des Selbst zum Ruf des Anderen. Für mich ist die Forderung, vollkommen zu sein, nicht einfach nur die Aufforderung, die eigenen Fähigkeiten eben so gut wie möglich zu nutzen. Bzw. der Begriff Vollkommenheit bezieht sich aus meiner Sicht vor allem auf die Ebene der Ethik, also die Ebene der Beziehung zwischen "Innen" und "Außen", und nicht nur auf die "innere" Ebene der Fähigkeiten und Potentiale.

Zitat:

Original von nachdenklich Das ist mir auch schon aufgestoßen.

Ich muss zugeben, dass ich im Altgriechischen bestenfalls rudimentäre Kenntnisse besitze.

Zitat:

Original von nachdenklich Wenn Deine Kritik stimmt - muß man dann annehmen, daß Jesus einen anderen himmlischen Vater hatte als wir Menschen alle zusammen?

So wie ich das Christentum sehe, glaube ich, dass es eher darum geht, dass Jesus der einziggeborene Sohn des Vaters ist, also der einzige Sohn, den Gott-Vater selbst gezeugt hat. Gleichzeitig haben wir aber dieses merkwürdige genealogische Problem, das durch die Trinität erzeugt wird: Der Sohn (Jesus) und der Vater sind die selbe Person, nämlich Gott. Also Jesu Leben und Wirken ist Gottes Leben und Wirken. Bei anderen Menschen ist das allenfalls tendentiell der Fall; bei Jesus ganz und gar.

Zitat:

Original von nachdenklich ...Es geht nicht um den himmlischen Vater, sondern um den jeweiligen himmlischen Vater des einzelnen Menschen ("euer"). Ich denke, daß damit der Schutzgeist oder Schutzengel gemeint ist. ...

Das ist eine ganz ansprechende Vorstellung, aber sicher nicht diejenige des Verfassers, der unter "euer Vater" denselben verstanden haben dürfte, den Lukas meint, wenn er empfiehlt "Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist", und den die gesamte Christengemeinde im "Vaterunser" anruft. Also den, der den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat und sich seither ohne Ende ärgert, wenn er in diesen Spiegel sieht.


Mit der Vollkommenheit, die wohl nur endzeitlich oder jenseits zu erreichen ist, ist nach meinem Eindruck nicht nur eine maximale ethische Qualität gemeint, sondern auch ein ästhetisches Optimum: Schönheit und Reinheit. Wie das Himmlische Jerusalem eine vollkommen schöne (und daher selbstredend auch saubere) Polis ist, so muss man sich wohl auch deren demnächstige Bewohner als ästhetisch vollkommen vorstellen.
Nicht nur böse, sondern auch hässlich und stinkend, sind die Teufel.

Zitat:

Original von Tarvoc Was ich für einen Irrtum halte, ist auch nicht, dass es um das Selbst geht, sondern die Kombination aus den Ausdrücken Selbst und Verwirklichung. Das scheint mir zu implizieren, dass es beim Christentum nur darum ginge, die "inneren Potentiale" zu verwirklichen, und nicht um die spezifisch ethische Frage des Verhältnisses des Selbst zum Ruf des Anderen.

Im Christentum geht es um beides.

Zitat:

So wie ich das Christentum sehe, glaube ich, dass es eher darum geht, dass Jesus der einziggeborene Sohn des Vaters ist, also der einzige Sohn, den Gott-Vater selbst gezeugt hat. Gleichzeitig haben wir aber dieses merkwürdige genealogische Problem, das durch die Trinität erzeugt wird: Der Sohn (Jesus) und der Vater sind die selbe Person, nämlich Gott. Also Jesu Leben und Wirken ist Gottes Leben und Wirken. Bei anderen Menschen ist das allenfalls tendentiell der Fall; bei Jesus ganz und gar.

Das ist christliche Dogmatik. Da kann man höchstens versuchen nachzuvollziehen, wie sie entstanden ist: Jesus wurde von den frühen Christen in die Tradition der orientalischen bzw. alttestamentarischen Könige gestellt, die von Gott gezeugt bzw. eingesetzt wurden. Die Trinität ist in meinen Augen ein Versuch, das Zusammenspiel zwischen dem Menschen Jesus und der geistigen Welt zu verstehen: Bei der Jordantaufe kommt der Geist auf Jesus herab. Von da an spricht er u.a. von seinem himmlischen Vater. Vielleicht wurde der Trinitätsgedanke auch von der Kenntnis der frühen Christen über heidnische Götterdreiheiten beeinflußt.

Zitat:

Original von Rhetorix Das ist eine ganz ansprechende Vorstellung, aber sicher nicht diejenige des Verfassers, der unter "euer Vater" denselben verstanden haben dürfte, den Lukas meint, wenn er empfiehlt "Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist", und den die gesamte Christengemeinde im "Vaterunser" anruft. Also den, der den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat und sich seither ohne Ende ärgert, wenn er in diesen Spiegel sieht.

Ganz so einfach ist's nicht, da ja in den Evangelien nicht nur der himmlische Vater vorkommt, sondern auch Gott, den keiner je gesehen hat (Joh 1,18 ). Jahwe dagegen wurde von mehreren Menschen gesehen. Wenn Jesus sich eins mit seinem himmlischen Vater wußte, hatte er eine Wahrnehmung welcher Art auch immer von ihm.