Freiheit-Gesetz

Hallo Leute,

ich stelle mir die Frage woher ein Menschenwesen oder eine Gruppe solcher entscheiden kann, was richtig oder falsch ist.Ein Gesetz, woher kommt dies?

Der Mensch, ein auf Erden geborenes Wesen, unwissend über seine Zukunft als auch über den größten Teil seiner Herkunft.Das Gesetz sorgt für Zusammenhalt, für das Funktionieren der Gesellschaft, einverstanden.Doch nehmen wir das Beispiel Geld - wie kann es sein, dass Geld eine solche Rolle in unserem Leben spielt?Es ist mittlerweile eine Lebensbedingung geworden.

«Ich weiss, dass ich nichts weiss», wusste schon Sokrates.

Viele wissen nicht einmal dies..

Wie sieht es mit Freiheit aus?Was soll das, wenn ich ein Kind gebähre, warum muss ich das irgendwo anmelden beim Staat und hier und dort erledigen?

Steuern, was soll das?Dies ist jetzt nicht meine Meinung - doch würde ich jedem das Recht gönnen tun und lassen zu können was er mag.Wir, die Gesellschaft gibt einen Weg vor den jeder einschlagen soll, doch warum soll dies der richtige sein?

gesetze zu formulieren bringt meiner meinung nach nichts, es ist der falsche weg.

die menschen müssen zu vernunft hin erzogen werden. es müssen die richtigen werte vermittelt werden.

dann wird die welt auch besser.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne die menschen müssen zu vernunft hin erzogen werden. es müssen die richtigen werte vermittelt werden.

Da jedoch Erziehung leider nicht in jedem Falle so klappt, wie man das gerne hätte, braucht man Gesetze.

@ Tarvoc

Zitat:

Da jedoch Erziehung leider nicht in jedem Falle so klappt, wie man das gerne hätte, braucht man Gesetze.

Was auch nicht die Eingangsfrage beantwortet: "Woher ein Menschenwesen oder eine Gruppe entscheiden kann, was richtig und was falsch ist".

Denn das ist auch eine meiner Gretchenfragen:
Aus Ethik resultierende Regularien sind menschliches Werk.
Aber ist es die Ethik selbst auch oder wurde sie uns a priori mitgeben?

@ KDS
Welche sind die "richtigen" Werte? Wer entscheidet das?
Würde Deine Forderung nicht voraussetzen, daß zuvor jeder Mensch die Wahrheit über "richtig und falsch" in sich erkennen muß, damit er bereit ist, diese Werte ohne jeden Zweifel mitzutragen?
Das ist nach meinem Dafürhalten der einzige, aber unrealistische Weg zu einem wirklichen commun sense. Alles andere wäre wieder nur ein Einwirken von außen in den Einzelnen, was am Bestehenden nichts wesentlich verändert.

Zitat:

Original von theophanu Würde Deine Forderung nicht voraussetzen, daß zuvor jeder Mensch die Wahrheit über "richtig und falsch" in sich erkennen muß, damit er bereit ist, diese Werte ohne jeden Zweifel mitzutragen? Das ist nach meinem Dafürhalten der einzige, aber unrealistische Weg zu einem wirklichen commun sense. Alles andere wäre wieder nur ein Einwirken von außen in den Einzelnen, was am Bestehenden nichts wesentlich verändert.

Es lässt sich aber erkennen das es möglich wäre, doch nur dann, wenn ich bei mir beginne.

Zitat:

Original von theophanu Zitat: Original von Tarvoc Da jedoch Erziehung leider nicht in jedem Falle so klappt, wie man das gerne hätte, braucht man Gesetze. Was auch nicht die Eingangsfrage beantwortet.

Richtig.

Zitat:

Original von Doctior ich stelle mir die Frage woher ein Menschenwesen oder eine Gruppe solcher entscheiden kann, was richtig oder falsch ist.Ein Gesetz, woher kommt dies?

Da nicht alles doppelt geschrieben werden muss, sei mir erlaubt, einen Beitrag von mir zu zitieren:

Primatenverhalten / Prinzipien sozialer Strukturen

"Die Moral ist eine Eigenschaft, von der viele seit langem dachten, sie mache den eigentlichen Unterschied zwischen Mensch und Affe aus.
Es gibt klare Hinweise darauf, dass Affen bereits ein ausgeprägtes Verständnis von Fairness besitzen:

"Zwei Tiere im benachbarten Käfig mussten eine Aufgabe lösen, was sie auch gemacht haben. Als Belohnung bekamen sie eine Gurke, die sie nicht besonder mögen, aber trotzdem fressen. Dann aber erhielt eines der Tiere statt einer Gurke Weintrauben, ein echter Leckerbissen für Kapuzineraffen. Das andere Tier bekam weiter die ungeliebte Salatgurke. Doch der Gurkenempfänger hat sofort erkannt, dass er mit zweitklassigem Futter abgespeist wurde, hat das Interesse an der Aufgabe verloren und wütend die Gurke auf uns geschmissen."
( Aus SWR2 Wissen 27.08.09, "Das selbstlose Ich", Klaus Wilhelm - Manuskript + Podcast )

Im gleichen Manuskript ist auch beschrieben, dass Affen mit Artgenossen, die ihnen häufig das Fell kraulen deutlich öfter das Futter teilen.

In einem Beitrag von Spiegel online (den ich jetzt nicht mehr finde) ist die Rede davon, dass unser Sinn für Gerechtigkeit beim Teilen aus Neid hervorgegangen ist.
Wie wir sehen hat also die Evolution selbst diese Blüten getrieben.
Dieser Sinn ist etwas Primitives, was uns gegebenenfalls auch den (in den Medien geradezu archetypisch auftauchenden) Trieb zur Rache einpflanzt, der so stark werden kann, dass sogar der Überlebenswille dahinter zurücktritt.
Damit dürfte auch klar sein, dass unser Sinn für Gerechtigkeit keine über alle Dinge erhabene Größe darstellen kann.
Die Rache als Instrument von Gerechtigkeit kann dann durchaus funktionabel sein, wenn die anderen Artgenossen wissen, dass man sie fürchten muss.
Das bringt uns zu einem der wesentlichsten Grundmerkmale der Moral:
Reputation.
Faires Verhalten etabliert sich unter Affen da, wo es der eigenen Reputation zuträglich ist.
Aber nicht nur Moral, sondern das gesamte soziale Gefüge basiert auf dem Prinzip der Reputation.
So ist das Anstreben der Alphamännchen-Position ein langer harter Weg, auf dem viele Kämpfe unter den Augen der Allgemeinheit ausgetragen werden müssen.
Dabei muss es gar nicht grundsätzlich zu Kämpfen kommen, sondern es reicht mithin vor den Augen der Öffentlichkeit eine Situation herbeizuführen, in der die Unterlegenheit eines anderen ersichtlich wird. Je mehr Konkurrenten als unterlegen markiert sind, desto mehr nähert sich ein Männchen der Position des Alphamännchens.
Ähnliche Verhaltensmuster finden wir wenn etwa eine Gruppe junger Männer in der Fußgängerzone durch Lautstärke und provozierendes Verhalten ihre Dominanz über die Umgebung demonstrieren.
Aber wir finden es natürlich genauso im Büroalltag, wenn etwa ein Vorgesetzter ungerechte Sanktionen über eine Einzelperson verhängt, obwohl die Rollen eigentlich schon klar verteilt sind.
Wie sehr die Reputation das Grundgerüst einer sozialen Gesellschaft ist, hat sich auch bei dem Beinahe-Zusammenbruch des Bankensystems gezeigt, was zum wesentlichen Teil dadurch bedingt war, dass die Banken einander nicht mehr vertrauten und schlicht kein Geld mehr herausgaben.
Man könnte fast sagen, dass Moral ein folgerichtiges Produkt der Beschaffenheit von sozialen Systemen ist.
Daraus können bei zunehmender Intelligenz (also Abstraktionsfähigkeit) natürlich auch Begriffe wie Ehre und Schande hervorgehen."

Im Zusammenhang mit diesem Thema lässt sich hervorheben, dass Ehre und Schande hochgradig moralische Begriffe darstellen.
In menschlichen wie in äffischen sozialen Gefügen eilt einem der Ruf (die Reputation) voraus .
Moralische Begriffe sind somit nicht dem menschlichen Geist entsprungen, sondern der evolutionären Notwendigkeit, die das Reputationsprinzip im Empfinden von Primaten verankert hat.
Affen haben kein tieferes logisches Verständnis für Gerechtigkeit, sondern vielmehr ein Gerechtigkeits-Empfinden.
Genaugenommen hat sich da beim heutigen Homo sapiens sapiens nicht viel geändert.
Auch wenn wir eine Situation logisch auf Gerechtigkeit prüfen können, ist es doch primär unser Empfinden für Ungerechtigkeit, das uns revoltieren lässt.

Dieses Empfinden von Ungerechtigkeit ist evolutionär genauso tief verwurzelt wie der Verdacht, dass wir ein bisschen weniger bekommen haben als die anderen.
Der Grund liegt auf der Hand: Das Individuum das einen Tick mehr für sich fordert hat letztlich die besseren Überlebenschancen.

Unser Gerechtigkeitsempfinden (und damit letztlich was wir für ethisch halten) ist tief im Animalischen verwurzelt. Sein Ursprung ist mitnichten im Über-Ich zu suchen.
Diese animalische Ethik hat eine ausgesprochen dunkle Seite, die sich gelegentlich in Auswüchsen wie Lynchjustiz und Genoziden Bahn bricht.
Tatsächlich hat der menschliche Geist uns befähigt eine weniger triebgesteuerte "höhere" Ethik zu entwickeln.
Aber der Ursprung der Ethik ist nichts Hohes, sondern ein evolutionsbedingter Mechanismus, der das Individuum und/oder Sippe davor schützen soll seine Gene nicht weiterzureichen.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von kämpfer der sonne die menschen müssen zu vernunft hin erzogen werden. es müssen die richtigen werte vermittelt werden. Da jedoch Erziehung leider nicht in jedem Falle so klappt, wie man das gerne hätte, braucht man Gesetze.

und wozu erkläre mir das bitte!

es gibt ein wachstumsbeschleunigunggesetzt oder etwa das gesetzt zur schuldenbremse usw. ohne nutzen.

es gibt viele verkehrsregeln und trotzdem viele unfälle.

es gibt die zehn gebote und trotzdem viele schlechte menschen.

gestze sind doch nur dazu da jemanden zum sünden bock oder zum schuldigen zu machen und ihn dann zu bestrafen oder an sein geld zu kommen.

jedes kleinkind hat nach dem gestzt das recht auf einen kinderhortplatz....

Zitat:

Original von kämpfer der sonne gestze sind doch nur dazu da jemanden zum sünden bock oder zum schuldigen zu machen und ihn dann zu bestrafen

Nein, Gesetze sind dazu da, jemanden zu bestrafen, weil er schuldig ist.

ich korrigiere, mit gestzen versucht der mensch diejenigen zur rechenschaft zu ziehen die der gesellschaft schaden zugefügt haben.

was allerdings das bedeutet?

wer bestimmt was richtig und was falsch ist?

woher will ich wissen wie etwas geschah und ob der märder wirklich der mörder war, oder war es ein anderer oder hat derjenige auch wirklich schuld, wenn er etwas getan hat.

beispiel:

im nazireich gab es auch gesetze und die wurden gebeugt oder so praktiziert, dass man sich unerwünschter personen entledigen konnte.

gesetze regeln das gesellschaftliche zusammenleben, es ist aber nicht die wahrheit, sondern hat seine fehler. da es nicht möglich ist alles bis ins kleinste detail zu regulieren, droht jederzeit ungerechtigkeit. un dich glaube je mehr reglen umso mehr ungerechtigkeit.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne und ich glaube je mehr reglen umso mehr ungerechtigkeit.

Das hat doch weder Hand noch Fuß. Die reine Menge von Regeln sagt weder etwas über ihren Inhalt noch über ihre Anwendung aus, ergo auch nichts über ihre Beziehung zur Gerechtigkeit. Zumal noch offen ist, was das überhaupt sein soll. Höchstens könnte man argumentieren, dass ab einer gewissen Übermenge an Gesetzen die Praktikabilität zum Teufel geht, und mit ihr auch die Gerechtigkeit. Aber selbst dann hat man keine einfache Entsprechung zwischen der Menge an Regeln und der Ungerechtigkeit.

wir leben in einer welt wo man versucht alles bis ins kleinste zu regeln. meiner meinung nach ist das der beweis dafür, dass die bisherigen gesetze nicht richtig funktioniert haben und meist ist es die regeln, ein falsches verhalten oder taten dann zu verstärken; oder einfach gesagt man versucht es quantitativ zu lösen, aber das kann man nicht, weil ich glaube,d ass man es mit gesetzen nicht schaffen wird.

das problem ist der mensch. man kann ich nicht auf dauer mit gesetzen kontrollieren.

er findet durch seine intelligenz immer wieder schlupflöcher.

ich bin ein mensch, der gerne vorbeugt und ich glaube dass das das richtige verhalten ist, weil man es damit erst gar nicht zum problem kommen lässt, daher meine idee, die menschen vernünftig zu erziehen.

ich gebe zu man kann einen bestimmten teil der menschen mit gesetzen erziehen, aber auch nur, wenn man die gesetze kontrolliert und überwacht, was jedoch immer schwerer wird, je mehr gesetze wir haben, daher die meinung je mehr gesetze, desto ungerechter die welt, weil ein system das immer komplizierter wird immer schlechter beherrscht werden kann.

Zitat:

Original von Doctior ich stelle mir die Frage woher ein Menschenwesen oder eine Gruppe solcher entscheiden kann, was richtig oder falsch ist. Ein Gesetz, woher kommt dies?

Ich verstehe das als Frage nach der Legitimation (und nicht nach nach den Urteilskriterien der Entscheider). In diesem Falle läßt sich das so eingrenzen: Die Entscheider haben den Willen, diese Regel in die Welt zu bringen (weil sie die Alternative, diese Regel nicht in die Welt zu bringen für schlechter halten) und außerdem ist der Widerstand der von dieser Regel negativ Betroffenen so gering, daß diese die Etablierung nicht verhindern können.

Zitat:

Doch nehmen wir das Beispiel Geld - wie kann es sein, dass Geld eine solche Rolle in unserem Leben spielt? Es ist mittlerweile eine Lebensbedingung geworden.

Das ist ein sehr weit zurückliegendes "mittlerweile." Welches Problem hast Du denn konkret mit dem Geld?

Zitat:

Wie sieht es mit Freiheit aus? Was soll das, wenn ich ein Kind gebähre, warum muss ich das irgendwo anmelden beim Staat und hier und dort erledigen?

Da müßte man mal nachforschen, wann sich in welchen Staaten die Bürgerregistratur aufgrund welcher Gedankengänge entwickelt hat. Soweit ich das überschaue, wurden in früheren Zeiten eher kleine Gruppen von Bürgern in diversen Registern gelistet, z.B. Soldaten oder besonders verwaltungsrelevante Wirtschaftsteilnehmer. Dies wuchs sich durch zunehmenden Wohlstand und zunehmende Verfeinerung von Ansprüchen von Bürgern und an Bürger und den verbundenen Verteilungskämpfen immer stärker aus. Heute sind wir alle Teil tausender Statistiken.

Zitat:

Steuern, was soll das? Dies ist jetzt nicht meine Meinung - doch würde ich jedem das Recht gönnen tun und lassen zu können was er mag. Wir, die Gesellschaft gibt einen Weg vor den jeder einschlagen soll, doch warum soll dies der richtige sein?

Hm?

Hallo, vielleicht sollte man diese Frage lieber anders aufspannen. Nicht, warum soll ein bestimmter Weg der Richtige sein? sondern, warum brauchen wir Wege? Es ist doch ganz offenbar der Mangel an Einigungswillen, der uns irgendwie irgendwelche Übereinkünfte treffen lassen muss. Eine einheitliche Moral kann schon wegen des Individuationprinzips nicht vorausgesetzt werden. Duplikate von Individuen gibt es ( noch? ) nicht.

Es gibt aber zunächst mal vermeintlicherweise Übereinkünfte, die sich der moralischen Beurteilung zu entziehen scheinen, vielleicht das "wertfreie" Normative, alle Messungen von Bewegung in Form von Raum und Zeit. Entfernung und Dauer. Bei genauerer Betrachtung sind diese Übereinkünfte aber auch immer in irgendwelche Wertzusammenhänge eingebunden und andere Messgrößen, die durchaus andere Aussagen ermöglichen, bleiben in jedem Fall unberücksichtigt. Auch kann eine Auswahl aus verschiedenen Messgrößen die Ergebnisse statistisch beinflussen. So was sehen wir ja immer bei Gutachten und Gegengutachten.

Letztlich soll der Einzelne in seiner Lebensführung irgendwie geschützt werden und dazu bedarf es eines Mechanismus, der das gewährleisten kann. Wie weit allerdings das Schutzbedürfnis aus der Sicht des Schützenden und aus der Sicht des Zuschützenden gehen kann, ist ein ständiger Prozess des Austarierens und das heisst, es kann keine für alle Zeiten feststehenden Regeln geben, sonst bräuchte man nicht zu tarieren. Die Schwierigkeit wird auch immer bleiben, dass Macht zu verteilen ist, wie sollte man sonst irgendwas überhaupt durchsetzen? Und aus der Sicht des Bestimmenden sieht vieles einfach anders aus als aus der des Regierten. Da muss man wohl immer was in Kauf nehmen, als Zugeständnis an die Gesellschaft, die einen trägt. Suchet und ihr werdet finden. Nur was? Eine gesellschaftsfreie Zone und das heutzutage? Wir bewegen uns auf 10 Mrd. Menschen zu und die Erde wächst nicht mit.


Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Was ich gegen Geld habe?

Geld ruiniert Menschenleben, es manipuliert die Leute, der Mangel an Geld verhindert das Aufblühen, das Leben mancher Menschen.Geld regiert die Welt - und das ist irrsinning, wahnsinning.Wie ich bereits gesagt habe, wir sind wissen rein gar nichts und viele halten sich für etwas, was sie nicht sind - unter anderem aus dem Grund Geld.

Wir folgen einem System, einer Gesetzgebung die uns als Wesen beschränkt mit der Allgemeinheit zu gehen.Das ursprüngliche Menschenwesen hat nichts mit Geld zu tun - wir sollten mal unsere Existenz hinterfragen und dem nachgehen was unser Leben ermöglicht, und Geld ist dabei so manche Leben zu zerstören.Die Grundidee, die theoretische ist hervorragend, doch wie Geld heutzutage im Umlauf ist finde ich nur traurig.

In unsere Welt werden Menschen hineingeboren, die sich ihrer Umwelt anpassen, beeinflusst werden - Erziehung.Und die Gesellschaft, das was sich momentan auf unserem Planeten abspielt ist eine unbewusste Erziehung.Es prägt die Art und Weise wie wir leben.

hallo Doctior,

du warst der Initiator dieses Threads und du musst
(wahrscheinlich) feststellen, dass in den letzten Beiträgen
zu einseitig die Gesetzes-Seite der Problematik
diskutiert wurde.

Ohne Gesetz keine Freiheit!

Oder wie ich Spinoza oder Marx sagen lassen könnte:
Was als Freiheit in der Gesellschaft (gemeint ist durchaus
die Freiheit des Individuums) allenfalls mit einigem Erfolg
problematisiert werden kann, ist jene, die im Erkennen von
Notwendigkeiten ( der Natur und der Gesellschaft) und
in den daraus folgen den Handlungsspielräumen besteht.

Freiheit ist nicht: willkürlich einen je eigenen Freiheitsbegriff zu
postulieren und ihn bei der Gesellschaft einzuklagen. Das ist
höchstens eine recht einspurige SUCHE nach Freiheit.

Gruß:byLaszlo

Ich hab ja an anderer Stelle mich zum Thema "Regeln" ausführlich geäußert.
Hier sind einige Beiträge, die genau die Notwendigkeit von Regeln anzweifeln. In letzter Konsequenz wäre dies Anarchie und ist abzulehnen. Aber:

Jeder Regel muss ständig im Hinblick auf das damit verfolgte Ziel hinterfragt werden. Sie darf nie einen Eigenwert gewinnen und diejenigen, die wegen Nichtbefolgung einer Regel eine Strafe aussprechen, sollten nie den Sinn einer Regel vergessen dürfen

Konkret bei Verkehrsregeln könnte dies bedeuten: Nur Verurteilung wegen Verstößen geben § 1 STVO. Alle anderen Paragraphen sind letztlich nur Durchführungsregularien ohne Gesetzeskraft.

Natürlich nur eine Theorie, aber das haben philosophische Gedanken ja so an sich.

Zitat:

Original von John Jeder Regel muss ständig im Hinblick auf das damit verfolgte Ziel hinterfragt werden.

Kognitive Kapazitäten sind nicht grenzenlos, sondern im Gegenteil sehr eng beschränkt. Man kann unmöglich nach jeder Regelbefolgung einen Überprüfungsalgorithmus durchlaufen, da man derweil weiter durch seine Umgebung fortschreitet und dabei anderen Anforderungen genügen und weitere Regeln befolgen muß. Praxistauglich sind Überprüfungen an all den Stellen, wo deutlich herauskommt, daß die Befolgung einer Regel zu einem Reibungs-intensivierendem Effekt führt, einfach weil sich das ganz von selbst oben in die Wahrnehmungshierarchie schiebt.

@ewig: das ist absolut klar. Einfacher ausgedrückt: Bei der Befolgung von Regeln niemals vergessen, dass sie kein Selbstzweck sind und immer auf ein Ziel ausgerichtet sein müssen. Auch die Befolgung einer Regel und ggf. deren bewusste Nichtbefolgung muss sich diesem Ziel beugen.

Ich meinte natürlich nicht, dass z. B. jeder Autofahrer vor dem Stehenbleiben bei einer roten Ampel überprüfen soll, muss oder überhaupt darf, ob nicht irgendwoher ein Auto kommt. Wohl aber, dass es einen Unterschied macht, ob ich bei einer Fußgängerampel, wenn weit und breit kein Fußgänger in der Nähe ist und auch nicht sein kann bei guter Sicht, bei rot darüber fahre oder an einer belebten Kreuzung wegen Mißachtung des Rotlichts Verkehrsgefährdung begehe.

Die Beachtung des Sinns einer Regel bei solchen Beispielen, darum geht es mir. Macht zwar mehr Arbeit für Juristen als jeden Verstoss über einen Kamm zu scheren, aber muss das ein Hinderungsgrund für die Durchführung eines ansonsten als richtig erkannten Prinzips sein?

Leute ihr versteht mich falsch.. ich stelle unser ganzes System in Frage.

Warum kann ich nicht leben wie ich es möchte?Warum kann ich nicht wie die Massai oder die Indianer in Nordamerika leben?Ich muss Geld an die Regierung bezahlen, damit Menschen mit Waffen ausgerüstet werden um in den Krieg zu ziehen und nachher traumatisiert zurückkehren und nichts mehr mit ihrem Alltag anzufangen wissen.Ich bezahle Geld damit unsere Lehrer die Jugend gut ausgebilden und erziehen, während im Fernsehen massenverblödende Talkshows und Zeichentrickfilme laufen.

Man wird in eine Gesellschaft hineingeboren und einer Gesetzgebung untersetzt welche eine Revolution nötig hat.

Ein anderes Beispiel, Halluzinationen : Mir jedenfalls ist kein legales Mittel bekannt durch welches ich halluziniere.Das ist natürlich eine dramatische Bewusstseinserweiterung, aber unser ganzes Leben sollte eine Bewusstseinserweiterung sein - wofür sonst sollten wir leben?
Erklärt mir warum es mir, als erwachsener Mensch, nicht gestattet ist ab und zu mal eine Veränderung meines Bewusstseins zu leben?Ich denke,vor allem philosophisch gesehen, ist meine Freiheit sehr eingeschränkt..