Wir sind Gott

Es sind sicher alle Mitglieder mit den Theorien des Determinismus, des "Urknalls" und des "Gottpartikels" vertraut.

Folgende Sätze sollen als wahr gelten:

Alles ist physisch. Etwas physisch nicht nachweisbares existiert nicht. Auch Gedanken, Gefühle, Emotionen, Glauben, Träume, beruhen alle auf chemischen Prozessen und der Reaktion verschiedener Gruppierungen von Materie aufeinander.

Materie ist Energie. Energie ist Materie. Unter Berücksichtigung einer Stringtheorie, die vermutet, dass alle Materie aus Energie in einer speziellen Formation und Form besteht, lässt sich ableiten, dass alles in diesem Universum unter dem Begriff Energie zusammenzufassen ist. Die gesamte Materie + die gesamte restliche Energie bilden das Potential des Universums, sich zu verändern.

Ein Teilchen Energie ist unteilbar Es gibt ein Atom, allerdings ist es kleiner als vermutet. Dieses Atom ist das Element aus dem alles besteht.

Die rationale Schlussfolgerung aus der Kombination dieser Theorien, unter Berücksichtigung der genannten Vorraussetzungen, stelle ich mir wie folgt vor:

Jedes Teilchen kennt bereits den nächsten Schritt der eigenen Veränderung. Da dieser Schritt vorherbestimmt ist, existiert die Information. Die Information existiert in jedem Teilchen selbst, da das Teilchen selbst nur von der eigenen Veränderung weiß.

Jedes Teilchen kennt das Ziel der Entwicklung.

Der Anfang der Entwicklung war der Urknall, in dem alle Energie, die im geschlossenen System Universum steckt, entweder als Materie oder als Bewegungsenergie der Materie formatiert wurde.

Über das Ziel der Entwicklung kann spekuliert werden. Es wird allerdings kein stabiles Gelcihgewicht sondern einen Erngiefluss durch das System geben. Daher ist es wahrscheinlich, dass das Ziel der Entwicklung erreicht wird, wenn alle Energie dieselbe Formation annimmt und eine Einheit bildet.

Was als Gott bekannt ist und von Wissenschafltern für den Urknall verantwortlich gemacht wird, ist die reine Menge aller Energie im Universum. Da jedes Lebewesen, jeder Stein, alles Licht reine Energie in unterschiedlichen Formationen ist, sind all diese Dinge teilweise Gott.

Hat Gott einen Willen? Ist Gott allmächtig? Ist Gott allwissend? Gott hat keinen freien Willen aber ein Ziel in dessen Richtung die Entwicklung zeigt. Gott ist allmächtig. Alle Macht liegt in den Teilchen, da sonst nichts existiert. Es existiert nur Gott.Gott ist allwissend. Die Menge aller Teilchen ist die Menge aller Information und allen "Wissens".

Es liegt in der Eigenschaft dieser Teilchen sich zu verändern. Auf welche Weise legt die Information fest, die duch sie existiert. Teilchen können sich verbinden und immer größere Vereinigungen bilden. Die dem Mensch bekannte fortschrittlichste Vereinigungsform ist der Mensch selbst. Der Zweck dieser Vereinigung und damit der Sinn eines jeden menschlichen Lebens ist die Vereinigung von Energie. Der weitere Sinn des Lebens ist die Vermehrung der Art und die Verbreitung der größten, stärksten Spezies. Die Teilchen folgen den "Naturgesetzen" um sich zu vereinen. Die Teilchen vereinen sich um Informationen auszutauschen und miteinander zu reagieren. Dies ist die Urform der Kommunikation.

Der Grund für das Chaos ist das Unwissen der Teilchen über den Zustand der Teilchen in der Umgebung. Chaos entsteht, wenn zwei Veränderungen einzelner Teilchen einander Widersprechen und die Veränderung eines Teilchens die Auswirkung der Veränderung des anderen Teilchens beeinflusst. Da der nächste Schritt eines jeden Teilchens bekannt ist, ist auch das Chaos bekannt und dem vorhersehbar, dem alle Information bekannt ist. Alle Information ist bisher nur der Menge aller Energie bekannt.

Ich unterbreche meine Ausführungen hier und ergänze sie gerne auf Nachfrage.

Festzuhalten ist:

Alles ist vorherbestimmt.
Gott ist die Menge aller Energie.
Die Entwicklung der Energie verfolgt ein Ziel.
Chaos ist determiniert.
Das Element von allem ist ein Energieteilchen.
Information ist vorhanden.


Ich hoffe Ihr konntet hiermit etwas anfangen und der Gedankengang interessiert Euch und erscheint nicht allzu abstrus.

Denkt mit mir nach. Ich freu mich auf Antworten.


ein Gottpartikel

Folgende Zweifel melde ich an:

1. die fundamentale Bedeutung des Urknalls wird überschätzt
2. "Gottpartikel" ist die letzte Hoffnung des Vatikans, doch noch einen Fuß in die Tür der nächsten Epoche zu stellen, bevor religiöser Glaube komplett aus der Wissenschaft verbannt wird!
3. Alles ist physischen Ursprungs ist ja schon waghalsig formuliert, weil es der Unendlichkeit des Universums widerspricht, weil es der Extrastellung des Bewusstsein widerspricht, weil es im Prinzip dem Grundsatz des Qualitätssprungs durch Anhäufung von Quantitäten widerspricht, ... es steht damit auf Kriegsfuß mit der Relativitätstheorie und der Evolutionslehre, ....
na mal sehen wie weit sie mit dem Unfug kommen?
4. Joo, ... Materie ist Alles, ... und Alles ist über Energieformen ineinander umwandelbar. Nur ihre unwissenschaftliche Deutung: Materie + restliche Energie ist eine Luftblase!
5. "Ein Teilchen Energie ist unteilbar" ... ist auch albern, weil im Mikrokosmos völlig ander Physik existiert, ... da gibt es keine Teilchen mehr. Nimmt man dennoch einmal wohlwollend an, dass es eine kleinste Energieeinheit gibt, die nicht mehr aus verschiedenne Bestandteilen besteht, sondern quasi der Urbaustein ist, so kann man es verwandeln, es hat eine Halbwertszeit, es existiert also nicht ewig, womit ihre Aussage keinen Fixpunkt enthält.
6. WAS IST DAS: ("Es gibt ein Atom, allerdings ist es kleiner als vermutet. Dieses Atom ist das Element aus dem alles besteht.") Sie sollten mal ihr Physikbuch des 19.Jahrhunderts ersetzen!!!
7. WAAASS?? ("ein Teilchen kennt den nächsten Schritt der eigenen Veränderung") ...hat es Bewußtsein, oder was? Sie gehen bei der Erkennbarkeit der Welt gleich 2 Schritte zu weit und dann auch noch in die verkehrte Richtung!!!
8. Der Urknall war nur der Beginn unseres derzeitigen Universumszustandes, nicht mehr. Ihre Geburt war ja auch nur der Anfang ihres irdischen Lebens, aber nicht des Lebens insgesamt.
9. Ihr geschlossenes System Universum ist Unfug, ...eine "Formatierung" in Materie und Bewegungsenergie der Materie hat keinerlei Entsprechung in heutigen Wissenschaften ist demnach auch philosophisch falsch!
10. Die Entwicklung des Universums ist tatsächlich nur mit Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, aber gewiss existiert nicht "das Ziel" einer solchen Entwicklung. Natürlich entstehen immer Gleichgewichte, ... axio gleich reaxio. Eine Erscheinung sucht ihre Entsprechung. Ursache und Wirkung und so weiter!
11. Ihre Formatierung kommt zu einem Ende??? Es gibt kein Ende, weil das Ende die Veränderung ausschließt, aber ohne Veränderung de facto die Zeit still steht. Zeit und Universumsformen sind aber unendlich.
Gerade dem einzigen Sachverhalt im Universum, der tatsächlich unendlich ist, nämlich die unendliche Formenvielfalt von Energien, lassen sie in einer einziegn Form enden, ...BRAVO!
12. Nächster Fehler ist die Anerkennung von Gott, einer Annahme, die durch nicht eine wissenschaftliche Erkenntnis untermauert wird, .... woher wollen sie also wissen das Gott existiert?

Was sie betreiben ist Wunschdenken außerhalb der Wissenschaften.
Ich habe fertig!

Zitat:

Original von Gottpartikel Der weitere Sinn des Lebens ist die Vermehrung der Art und die Verbreitung der größten, stärksten Spezies.

Ach … ja? Diese Schlussfolgerung ist nicht nur abenteuerlich, sondern auch gefährlich.

joo, ... gefährlich für junge Menschen, wenn sie solch falschen Ideologien ausgesetzt sind.

@ Gott:

Erst einmal die "BILD" lesen:

"Wir sind Papst" (Frühsommer 2005)

Am 19. April 2005 wurde der Kardinal Ratzinger (der übrigends auch im vorhergegangenen Forum "Petinet" auch schon geschrieben hat) zum Papst gewählt!

Zitat:

Original von Gottpartikel Es sind sicher alle Mitglieder mit den Theorien des Determinismus, des "Urknalls" und des "Gottpartikels" vertraut.

Ja, Ja, Nein. Gottpartikel klingt aber egal was es ist wie eine schlechte Wortwahl.

Auf die als wahr gelten sollenden Sätze will ich mal nicht weiter eingehen. Aber selbst ein Laie wie ich erkennt sofort das du DEN Wissenschaftlern THesen unterstellst über Urknall, Energie, Materie die kein Physiker der ernst zu nehmen ist vertritt.

Zitat:

Was als Gott bekannt ist und von Wissenschafltern für den Urknall verantwortlich gemacht wird, ist die reine Menge aller Energie im Universum. Da jedes Lebewesen, jeder Stein, alles Licht reine Energie in unterschiedlichen Formationen ist, sind all diese Dinge teilweise Gott. Hat Gott einen Willen? Ist Gott allmächtig? Ist Gott allwissend? Gott hat keinen freien Willen aber ein Ziel in dessen Richtung die Entwicklung zeigt. Gott ist allmächtig. Alle Macht liegt in den Teilchen, da sonst nichts existiert. Es existiert nur Gott.Gott ist allwissend. Die Menge aller Teilchen ist die Menge aller Information und allen "Wissens".

Hier verlässt du meines erachtens den Boden der Realität, bzw. dessen was Wissenschaftler über die Welt herausfinden und herausfinden können. Das führt zu dem Verfdacht das du dir das alles schön beliebig aus den Fingern saugst und hier als Weisheit verkaufen willst.

Sry. Dir wird Sturm entgegenblasen wenn du mit so unausgegorenem Mist hier auffährst.

Es liest sich wie die Einleitung in eine esoterische Geheimschrift. Gaukelt Wissen vor, das nicht vorhanden ist, und behauptet als Wahr geltend sollende Sätze, die einfach gelinde Gesprochen naiv sind.

als Atheist fehlt mir leider auch die Ehrfurcht vor "Gott", ... aber Menschen, die an Gott glauben, wirklich und wahrhaftig, akzeptiere ich wie Kranke und Behinderte. Soweit muss Ethik und Moral immer gehen.


(Gott ist mächtig, Gott ist groß, ein Meter sechzig und fett wie ein Kloß)
Sorry!

Hallo Gottpartikel

Ich wollte schon immer mal wissen, was ein Gottpartikel weis...

Zitat:

Alles ist vorherbestimmt.

Ist auch alles noch vorherbestimmt, wenn ich in einem System kein Muster erkenne? Ich meine, wenn ich z.B. die nächste Primzahl nicht kenne und sie durch ein Muster nicht bestimmen kann, dann ist sie doch nicht vorherbestimmt oder? Oder was ist mit Zufall? Der ist doch auch nicht vorherbestimmt.

Zitat:

Gott ist die Menge aller Energie.

Wir kennen noch nicht mal 2 Energien, geschweigedenn die, von der wir schon wissen, daß es sie gibt. Sind andere Energien dann auch andere Götter?

Zitat:

Die Entwicklung der Energie verfolgt ein Ziel.

Wenn Materie gleich Energie ist, dann ist es wohl so, daß das Ziel entweder Ausdünnung oder Konzentrierung ist. Ich weiß nur nicht, ob dies Ziele darstellt. Ein Ziel ist für mich vielleicht wichtig, aber für Naturgesetze nicht. Da gibt es keine Ziele. Oder, was soll ein solches Ziel der Energie denn sein?

Zitat:

Chaos ist determiniert.

Alleine das Wort Chaos sagt doch schon aus, daß hier nichts mehr vorherbestimmt, keine Ordnung mehr vorhanden ist. Ich wüßte nicht, was es z.b. bringen sollte, wenn man eines fernen Tages die komplette Mandelbrotmenge wüßte (was ohnehin nicht eintreten wird). Wenn das Universum eines Tages erklärt sein wird, die Weltformel bekannt ist und alles determiniert wurde, dann tritt wieder der nächste Moment ein, der aber dann noch undeterminiert ist.

Zitat:

Das Element von allem ist ein Energieteilchen.

Ich sage das Element von Allem ist ein Objekt. Energieteilchen, was soll das sein? Ein Gottpartikel?

Zitat:

Information ist vorhanden.

Welche Information ist gemeint? Die, die Teilchen austauschen, oder die, die noch nicht entdeckt wurde?

Gruß, Qu

Schön, dass jemand auf die THEORIE eingeht, obwohl das Wort Gott vorkommt (auch wenn hier kein höheres Wesen gemeint ist, was vielleicht auffällt wenn man sich ernsthaft mit dem Beitrag befasst) und obwohl ein absoluter Laie darauf gekommen ist und obwohl die ANNAHMEN die zu Beginn stehen nur Annahmen sind, die villeicht nicht stimmen.

Also.

Meiner Meinung nach

"weiß" ein Gottpartikel vermutlich nichts. Das ist sicherlich die falsche Wortwahl. Es ist eher das vorhandensein von Information, welche soetwas ist wie ein paar Schienen, die beschreiben, wo das Partikel sich im nächsten Moment in welchem Zustand befinden wird. Als ich Atom geschrieben habe, meinte ich ein "unteilbares Teilchen" bestehend aus Strings --> siehe Stringtheorie. Mein Physikbuch stammt nicht aus dem 19. Jahrhundert, aber 18, 19, 20, 21, was ist das schon. Sind ja doch bloß Zahlen, nicht wahr? Kann man schonmal durcheinander bringen. Passiert im Alter. Man wird weiser aber vergesslicher. Dafür braucht man keine Angst haben wenn man "falschen" Ideologien ausgesetzt wird (falsch und Ideologie passen nicht ganz zusammen, trotzdem schätze ich selbstbewusstsein. wer allerdings kranke und behinderte als minderwertig bezeichnet, äußert die viel gefährlichere Aussage)

Übrigens will ich nichts als Wahrheit verkaufen. Ich habe einen Teil meiner Gedanken oberflächlich dargestellt um eine Diskussion zu eröffnen, die weiter ins Detail geht. Danke Qu_ner, für die Antwort. So etwas hatte ich mir vorgestellt. Etwas kritisch hinterfragendes, zu dem ich weitere Ideen äußern kann:


Wenn ich in einem System kein Muster erkenne, liegt das daran, dass ich entweder nicht alle Information habe oder als Mensch nicht in der Lage bin das Muster zu erkennen. Hierbei geht es darum, dass Zufall nicht existiert, sondern jedes elementarste Teilchen Regeln folgt, die für das Teilchen eine bestimmte Aktion bedeuten. Wenn man dies für jedes bekannt Teilchen berücksichtigt, lässt sich daraus nur ein Endzustand erschließen, der wenn er für den Menschen uneinsichtig erscheint, Chaos genannt wird. Denn es wird kein Muster erkannt. Das ganze folgt sicherlich auch keinen einfacen Algorithmen. Vielmehr entstehen durchaus ununterbrochen neue Situationen. Sollte das Universum unendlich sein, oder die Zeit (Anmerkung: beides nur Annahmen), gibt es auch unendlich viele verschiedene Zustände des gesamten Kosmos. Dennoch ist jeder dieser Zustände nur die auf speziellen Regeln und dem zuvor herrschenden Zustand basierende Konsequenz. Allerdings würde die Berrechnung des nächsten Zustands mindestens so lange dauern wie die Veränderung selbst, wodurch eine menschliche Vorherberechnung nicht möglich ist, da sie nicht vorher geschehen kann. Dies ändert nichts daran, dass sie vorherbestimmt ist.

In der Theorie gibt es nur eine Urform der Energie, in der alle Energiebänder gleich schwingen.

Das Ziel ist nicht etwas, was Energie sich setzt, da sie kein Bewusstsein heben muss. (Hier kommt Religion ins Spiel) Meiner Meinung nach, ist dieses Ziel eher der Zustand, in dem das Universum endet. Deswegen nehme ich an, dass das Universum nicht unendlich ist, ebenso wenig wie die Zeit. Die Zeit ist für jedes Universum etwas anderes und mit dem Ende dieses Universums auch an ihrem Ende angelangt. Die Begründung hat Ergo ja bereits geliefert. In einer Endformatierung des Universums endet die Zeit. Diese Endformatierung hab ich als Ziel bezeichnet. Es ist der Zustand, auf den alles hinausläuft (Konzentration oder Zerstreung waren schon die richtigen beiden Stichwörter, wobei ich im bisherigen Trend eher die Zerstreung sehe als die Konzentration.

Das Element von allem ist das Gottpartikel, oder der String, ein Energieband, wie man es auch ebzeichnen will. Die Eigenschaften hab ich weiter oben bereits beschrieben.
Austausch von Information kann nur in dem neuen Zustand eines Teilchens beschrieben werden, nachdem die Beeinflussung stattgefunden hat.

Wenn durch ein Teilchen eine Weiche der Schienen eines anderen Teilchens verstellt wird, bemerkt das Teilchen dies erst, wenn es sich plötzlich in eine andere Richtung bewegt.

Ich hoffe auf eine moderate Diskussion, bei der alle Seiten bereit sind die Punkte der anderen zu bedenken (denn das ist eine Grundvorraussetzung für eine Diskussion).

Gruß,

GP

Hallo Gottpartikel, ...

auch wenn ich im Moment wohl nicht ihr Wunschkandidat bin, werde ich dennoch antworten in ihnen angenehmerer Form.

Die Bewegung eines Teilchens wird von einer Unzahl an Einflüssen bestimmt und die Einflüsse selbst werden wiederum durch eine Unzahl anderer beeinflusst, usw. sodass eine komplett und exakt gleiche Wiederholung eines vorher beobachteten Vorgangs auszuschließen ist. So könnte man theoretisch in einer sehr kleinen Zeiteinheit noch alle möglichen Varianten der Bewegung/Veränderung berechnen, falls man überhaupt in der Lage ist jede Einflussgröße zu kennen, ... doch es steigen exponential mit der Zeit wie z.B. bei der Brownschen Bewegung, oder in der Chaostheorie beschrieben die Lage des Teilchens. Schon ein einziger Einfluss, der in einer Woche das Teilchen treffen wird, soll also als Information schon im Teilchen verankert sein???

All das oben genannte führt zwangsläufig zum Begriff Zufall, ... deren Wortbedeutung sie ablehnen. Natürlich hat ein zufälliges Ereignis eine kausale Bedingtheit, doch nur weil das Kausalprinzip auch bei zufälligen Ereignissen Gültigkeit hat, existiert damit nicht der Gegenbeweis.
Was sie meinen ist die Notwendigkeit. Zufall und Notwendigkeit bildet einen dialektischen Widerspruch, dessen bestimmende Seite die Notwendigkeit darstellt. Das quantitative Maß der Zufälligkeit ist dabei die Wahrscheinlichkeit. Erkenntnistheoretisch hat die "Information" über das Eintreten eines zufälligen Ereignisses einen um so höheren Wert, je geringer die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses war. Zufall und Notwendigkeit bilden eine Einheit, mit dem Primat im Notwendigen! Interessant ist dabei die wissenschaftliche Arbeit zur unfehlbaren Kybernetik, die auch Zufälle zulässt in Form von inneren und äußeren Störungen.

Nicht das Teilchen folgt Regeln, sondern die Bedingungen und Zustände bestimmen das Teilchen. Das Teilchen ist Spielball seiner Umwelt. Notwendige Erscheinungen beim Teilchen in der "Art", stehen in der zeitlichen Folge nicht mehr zu berechnende zufällige Variationen gegenüber.
In ihrer Betrachtung machen sie aber nicht nur quantitative Zustände zufallsfrei, sondern alle Formen von Materie und Bewusstsein innerhalb der Zeit! Diese Betrachtung vereinfachen sie zu ihren Gunsten, indem sie sowohl die Universumsformen für endlich erklären, als auch die Zeit selbst.
"Verbiegung der Wirklichkeit und Wissenschaftlichkeit" um metaphysische Ideologien zu verbreiten, ist nicht Philosophie. So wie sie die Teilchenbewegung beschreiben als Vorgang eines vorher feststehenden Gesamtplanes, ... einer Information die bereits bekannt sein soll, dafür müsste jedes Teilchen seinen Laptop dabei haben mit vollbeschriebenen Festplatten mit astronomischer Kapazität.

Nicht ein verbogenes Gehirn erkennt die Welt, sondern die Philosophie aufbauend auf allen modernen Wissenschaften.
Am Schwerwiegensten ist, da sie den Zufall ausklammern, beseitigen sie unbewußt auch die Möglichkeit der Entwicklung vom Niederen zum Höheren(Qualitätssprung), aber das hatten sie ja vielleicht sowieso vor. Die Evolution wird damit z.B. nicht mehr erklärbar, da die Information des organischen Lebens nicht in der organischen Materie gespeichert war. Es ist etwas Neues, was nicht zwangsläufig als notwendige Entwicklung, so und nicht anders realisiert worden wäre.

Auch der dem Bewußtsein innewohnende freie Wille wird durch ihre absolute Vorbestimmung ad absordum geführt.

Ihre Urform der Energie in der alle
"Energiebänder" schwingen basiert auf einem zusammenhanglosen Teilbereich ihres Wissens, welcher nichts mit der Realität zu tun hat. So wie sich Energien ständig verändern, als Motor der Entwicklung, tun sie dies schon seit unendlichen Zeiten.

Die unendlichen Materieformen durchlaufen in unendlicher Zeit einen nicht endenden Prozeß der ständigen Veränderung. Dafür existiert kein Anfang, kein Ende, kein Ziel und kein höherer Sinn!!!
Dort wo bei ihnen eine Form endet beginnt in Wirklichkeit eine Neue. Ein Universum ist endlich, die Formen der Universen aber sind es nicht! Es gibt keine Endformatierung in der die Zeit endet.

Ich glaube, dass viele der metaphysisch-ontologischen Prämissen, die Gottpartikel in #1 vorgibt nicht richtig sind. Ehrlich gesagt will ich mich damit aber nicht aufhalten; ich denke, diese Ansichten würden mit weiterem Studium in Ontologie/Metaphysik, insbesondere in den Bereichen Kauslität (die man heute eher probabilistisch auffasst; insbesondere im Bereich der Evolutionsbiologie, wie ergo auch ausgeführt hat, so ungefähr) weiter reifen.

Viel wichtiger finde ich einen paradigmatischen Punkt, den Ergo und Gottpartikel gemeinsam haben. Ich erlebe Denken aus diesem Paradigma sehr, sehr häufig in meinem Bekanntenkreis und in den Medien; bei Jugendlichen und sogar bei alten, von denen ich besseres erwarten würde.

Zitat:

Gottpartikel: Gott ist die Menge aller Energie.

Zitat:

Ergo: 2. "Gottpartikel" ist die letzte Hoffnung des Vatikans, doch noch einen Fuß in die Tür der nächsten Epoche zu stellen, bevor religiöser Glaube komplett aus der Wissenschaft verbannt wird!

Beides scheint mir Ausdruck positivistischer Ideologien zu sein. Die gemeinsame Voraussetzung, die gemacht wird, ist: Religion und Wissenschaft sind prinzipiell deckungsgleich. Religion ist eine Welterklärung, Wissenschaft die andere. Gottpartikel geht es darum, dass beide auch tatsächlich deckungsgleich sind (Reduktion des einen auf das andere); Ergo scheint zu meinen, dass Wissenschaft und Religion sich wiedersprechen (aber das gleiche erklären wollen), und weil Wissenschaft wahr ist, ist Religion falsch.

Diese Ansichten halte ich für einen Irrglauben. Einen Glauben, der auf beiden Seiten zu abstrusen Religionsmutanten führt.
Wenn man daran glaubt, dass Wissenschaft Religion ausschließen könnte (Ergos Position) wird ein sehr naives, fundamentalistisches Religionsverständnis vorausgesetzt. Die Bibel müsste dann als Tatsachenbericht angesehen werden; religiöse Aussagen sind dann deskriptive Faktenaussagen, wahrheitsdefinit und in direkter Konkurrenz zu wissenschaftichen Aussagen. Religion ist neben Wissenschaft dann einfach ein anderer Bericht dessen, was der Fall ist oder war. Religion wird schlicht zu einer anderen Wissenschaft gemacht. Ich denke, dass die meisten nicht-fundamentalistischen Christen hier sagen würden, dass die Bibel metaphorisch zu verstehen ist; dass es also Aussagen sind, die die Weltdeutung und -interpretation betrffen, selbst keinen deskriptiven Gehalt haben. Religion produziert einen Sinn- und keinen Wissenszusammenhang.
Und das ist etwas kategorial verschiedenes, dass sich nicht aufeinander reduzieren lässt, wie es Gottpartikel versucht: ein paar vermeintlich religiöse Deskriptionen auf einem naturwissenschaftlich inadäquatem Weltbild aufzuziehen. Das Projekt ähnelt ein bischen einer naturwissenschaftlichen Naturalisierung der Religion; ich bestreite, dass naturalisierte Religionen selbst noch religiös sind, weil sie nur noch ein Wissens- und kein Sinnzusammenhang mehr sind.
Letztlich besteht - bezüglich eines ernstzunehmenden Religionsverständnisses - keine Relation zwischen Wissenschaft und Religion; sie sind verschiedene Projektionen auf das Faktische, mit jeweils ganz spezifischer Funktion.

@miguel

Sie beginnen ihren Kommentar mit "Ich glaube", ein Wort was bei strenger Betrachtung nicht existiert, nur als Synonym für Unwissenheit. Schon damit bewegen sie sich in meinen Augen vom Argumentierer zum Meinungsvertreter, was ihren Beitrag vorgefasst entwertet.


Es beginnt das eigentliche Problem darin, dass sie mich nicht kennen und mich nicht als Einheit einer Weltanschauunung betrachten, sondern Einzelfakten zerpflügend anwenden.
Atheismus allein und losgelöst ist nicht besser als Religion, da geb ich ihnen Recht.
Die beiden Zitate die sie wählten, können sie nicht ernsthaft gleichgewichtet für eine Beurteilung heranziehen, oder sie haben den Inhalt falsch gedeutet.
Mit Gottpartikel war nicht der Kommentator, sondern die materielle Erfindung eines Gottpartikels gemeint.

Natürlich sind religiöse Weltbilder nicht beim Materialismus zu finden. Ich verwechsle gewiss nicht Religion mit idealistischer Weltanschauung.
Ihre Vermutung, dass der Streit der Ideologien sich beschränkt auf so naiven Terrain wie : ICH RICHTIG, DU FALSCH, ... zeugt von einer Oberflächlichkeit die sie bei mir vermuten, die mich schon in gewisser Weise ärgert.

Oft zu oft, gebrauchen sie das Wort "Glauben", was sie in meinen Augen auf eine niedrigere Stufe stellt als Gottpartikel, die ja zumindest versucht den Anschein von logischer Argumentation zu folgen.

NATÜRLICH entzieht die Wissenschaft durch ihre Entdeckungen all den metaphysischen Unsinn dem Boden, den Religionen verbreiten, oder warum nehmen sie an wurde Giordano Bruno verbrannt? Die hatten gute Gründe damals! Ich kann nicht für sie aussagen, ob ich ein naives fundamentalistisches Religionsverständnis habe, aber das sie die Tatsache des schrittweisen Verschwindens von Religionen aus der Gesellschaft auf Grund des wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritts negieren, zeigt mir ihre Blindheit.
Ihre persönlichen Verbiegungen, damit meine Aussagen mit ihrem Bild übereinstimmen, sind schon abenteuerlich. Sie können ganz gewiss davon ausgehen, das ich als Atheist mit der Philosophie des dialektischen Materialismus der Letzte bin bei dem sie Positivismus finden werden.
Wenn ich hier versucht habe, mit Hilfe der Wissenschaft und meiner Weltanschauung die Schlupflöcher heutiger katholischer Religion, die diese benutzen wollen, um ihr Dasein in unserer Gesellschaft leicht angepasst andauern zu lassen, aufdecken wollte, so habe ich eigentlich noch gar nicht richtig damit angefangen.
DAS HAUPTTHEMA war aber ein ganz anderes, nämlich die wissenschaftlichen Aussagen selbst!!! Wenn ich die Religionen erst einmal aufs Korn nehme gehts heftiger zur Sache.

Im Grunde ist nicht Gottpartikel mit ihrem Weltbild eine Bedrohung, sondern intelligente Menschen wie sie, mit den subtilerem Grundkonzept.

Michael Mittermeier würde von "Bremsern" reden!

Zitat:

Original von Ergo NATÜRLICH entzieht die Wissenschaft durch ihre Entdeckungen all den metaphysischen Unsinn dem Boden, den Religionen verbreiten, oder warum nehmen sie an wurde Giordano Bruno verbrannt?

Weil seine Ideen und sein Pantheismus damals als ketzerisch und atheistisch gehalten wurde. Pantheismus geht heute aber wohl eher in Richtung lebendige Anschaung und Mystik und die wird, wenn der Gedanke oder der Begriff Gott auftaucht, heute halt im Feuer des Wissenschaftsglauben und der atheistischen Rationalität verbrannt.

Weil ich vermutlich wieder zu doof bin, Zusammenhänge zu verstehen, und, um das noch zu toppen, zusätzlich physikalischer Laie bin,
muß ich nochmal nachfassen....

Das, was Gottpartikel (GP) geschrieben hat, ist seine Theorie. Und so nennt er sie auch. Eine Theorie, die zum Teil von vielleicht waghalsigen Prämissen ausgeht und zu ebensolchen Schlußfolgerungen gelangt.
Die aber dennoch einer unvoreingenommeneren Prüfung Wert ist.

Unter den Kritikern scheint ein Physiker (Ergo) zu sein, der sich allein durch die äußere Form von allen anderen hier distanzieren möchte, warum auch immer.
Alle anderen outen sich selbst als Ahnungslose und laufen blind Ergos Wissenschaftsfähnchen hinterher. Und, Qu_Ner, erkundige Dich bitte bei Ergo über die Chaos-Deterministik. Du liegst ja völlig daneben.
Einzig wohltuend ist Miguel.

Und nun auch wieder ein statement von einer Ahnungslosen :-)

Zitat:

Folgende Sätze sollen als wahr gelten: Alles ist physisch. Etwas physisch nicht nachweisbares existiert nicht. Auch Gedanken, Gefühle, Emotionen, Glauben, Träume, beruhen alle auf chemischen Prozessen und der Reaktion verschiedener Gruppierungen von Materie aufeinander.

Dem stimme ich zu.
Und wenn wir Begriffe für etwas kreiert haben, das wir (noch) nicht messen können (wie z.B. Bewußtsein), widerlegt es diese These nicht. Das gilt gleichermaßen für die Annahme der Unteilbarkeit von einem Teilchen Energie.

Und nun zu der wie ich finde spannendsten Idee: Das Gott-Atom. Alles ist im Kleinsten. Und in ihm alle Information.
Eine geile Idee (besonders, weil ich sie selbst schon hatte :-)
und auch die Annahme über das Chaos als Unwissen der Teilchen über den Zustand der Teilchen in ihrer Umgebung.

Alles ist vorherbestimmt. Ja.
Gott ist die Menge aller Energie. Ja.
Die Entwicklung der Energie verfolgt ein Ziel. Ja.
Chaos ist determiniert. Ja.
Das Element von allem ist ein Energieteilchen. Ja.
Information ist vorhanden. Ich vermute: Ja.

Ergo, noch zu Deinem Punkt 12: Wenn Du "Gott" durch "Wissenschaft" ersetzt - was haben wir denn gewonnen, wenn wir den einen durch den anderen Glauben ersetzen?

Ich würde mich freuen, wenn hier genauer auf GPs Theorien eingegangen wird. Mir erscheinen sie intelligenter als alle arroganten und oberfächlichen Kommentare.
Es muß doch hier im Forum mehr als nur den einen Physiker geben???

Gruß, Theo

Die Repliken, die Ergo bringt, stellen nicht den konkreten Bezug zu meinen Prämissen her. Er sagt, dass die wissenschaftlichen Einzelfragen zur Debatte stehen, nicht all die anderen Schlupflöcher, die sich die katholische Kirche (ich spreche von Religion und nicht von der katholischen Kirche im Übrigen) noch sucht. Auch gegen theophanu möchte ich aber sagen, dass die Diskussion auf paradigmatischer Ebene auch in dieser Hinsicht fruchtbarer wäre; wenn das, was ich gesagt habe, richtig ist, dann erübrigen sich alle diese Einzelfragen als überflüssig - Gottpartikels Ansatz ist dann entweder unreligiös oder unwissenschaftlich, also in jeglicher Hinsicht uninteressant.

Deswegen fände ich es gut, wenn Ergo beginnt all das zu enthüllen, was er noch an argumentativer Brillianz verschleiert. Auf das, was von Ergo schon geschrieben worden ist werde ich jetzt reagieren.
Im Wesentlichen werden von Ergo bloß formale Einwände gebracht; diese halte ich insgesamt für falsch, ausführliche Erläuterungen sind hier denke ich überflüssig. In aller Kürze: Die Theorie des Gottpartikels habe ich nicht mit dem hier schreibenden Gottpartikel verwechselt; ich erwähne erstere nur nicht, wei lich sie nicht interessant finde. Das Wort Glauben verwende ich für meine Ausführungen nur in der ersten Zeile (das ist argumentativ nicht relevant; ich habe hier einfach nicht viel Ahnung - deswegen "glaube" ich das, was ich da sage). Ich darf sehr wohl einzelne Sätze aus Argumentationen herausziehen; philosophische Streits werden nunmal über Voraussetzungen und Konsequenzen entschieden; der Zusammenhang von Thesen ist irrelevant, wenn sie schlicht nicht haltbar sind.

Ergo bestätigt aber genau die Verstehenshypothesen, die ich gemacht habe, wieder in seinem Beitrag:

Zitat:

NATÜRLICH entzieht die Wissenschaft durch ihre Entdeckungen all den metaphysischen Unsinn dem Boden, den Religionen verbreiten, oder warum nehmen sie an wurde Giordano Bruno verbrannt? Die hatten gute Gründe damals! Ich kann nicht für sie aussagen, ob ich ein naives fundamentalistisches Religionsverständnis habe, aber das sie die Tatsache des schrittweisen Verschwindens von Religionen aus der Gesellschaft auf Grund des wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritts negieren, zeigt mir ihre Blindheit.

Genau das ist der Punkt meiner Argumentation gewesen - wenn Wissenschaft religiöse Inhalte verdrängen soll, dann müssen die Inhalte prinzipiell deckungsgleich sein. Dann muss man aber ein fundamentalistisches Verständnis von Religion voraussetzen, dass kein aufgeklärtes Verhältnis zur z.B. biblischen Offenbarung hat; aus dem heraus ist auch ein Giordano Bruno hingerichtet wird. Ergo wird mir zustimmen, dass die Inquisition des 16. Jhd. nicht mehr einem Glaubensverständnis auf der Höhe der Zeit entspricht - genau das muss die Position von Ergo aber tun, wenn sie an den Widerspruch von Wissenschaft und Religion glaubt. Ergo Position setzt voraus, dass Religion - genau wie Wissenschaft - deskriptiven Inhalt hat, dass religiöse Offenbarung Tatsachen erzählen wollte. Eine reale Geschichte sei, ein Wissenszusammenhang. Es verwundert daher nicht, dass aus dieser Position immer wieder antiquierte Beispiele (die bis heute aber nicht an Inhumanität eingebüßt haben, das sage ich sofort) wie Galileo oder Bruno vorgebracht werden. Sie haben ein naives, fundamentalistisches Verständnis von Religion.
Dass Religion schrittweise aus unserer Gesellschaft verschwindet, kann ich nicht feststellen. Von den offen zutage tretenen esoterischen, spirituellen Bewegungen glauben die meisten Menschen noch immer etwas (so ein ungefähres Christentum). Zuletzt gibt es dann noch subtile Ersatzreligionen. Fakt ist: Religion ist in unserer Gesellschaft schlicht nicht weniger geworden (weniger Christentum kann vielleicht sein). Religion hat eben nicht die Funktion einer weiteren Wissenschaft; Religion will keinen Wissens- sondern einen Sinnzusammenhang herstellen, den Wissenschaft nicht leisten kann. Auf diese Prämisse, welche die unterschiedliche Funktion von Religion und Wissenschaft aufzeigt, erwarte ich von Ihnen eine Replik, wenn weiter diskutiert werden soll, und nicht so ein paar oberflächlich-formelle Kritiken und Ankündigungen baldiger Aufdeckung und Aufklärung.

Zitat:

Im Grunde ist nicht Gottpartikel mit ihrem Weltbild eine Bedrohung, sondern intelligente Menschen wie sie, mit den subtilerem Grundkonzept.

Als Bedrohung können Sie mich (auch im Hinblick auf Ihre Position) nur sehen, wenn Sie mir unterstellen, ich wäre christlicher Apologet.

es ist einzig und allein das Ziel von Philosophie, ausgehend von der historischen Entwicklung von Natur, Mensch und Gesellschaft bis ins Heute, eine Antwort zu finden, Bindeglieder zu erstellen, um die Welt bestmöglich zu erklären.
Ausgerichtet an der objektiven Realität bedeutet dies für den Philosophen, das er die Pflicht hat, sich auf Basis seiner historischen Weltanschaung, unter dialektischer Betrachtungsweise, die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus "allen Wissenschaftsbereichen" zu eigen zu machen, oder sie anerkennend zu übernehmen. Philosophie versteht sich dabei als begleitende Wissenschaft, nicht als Überbau!
Wenn aber Philosophie eine Wissenschaft sein soll, muss sie beim heutigem Stand der gesellschaftlichen Erkenntnisse und der Erkenntnisse aus Natur und Entwicklung, sich lösen von Pseudowissenschaften, metaphysischen Eigenschaften, Religionseinflüssen, esoterik, Subjektivismus, und und und....

Ein Philosoph, der nicht gleichzeitig die Mathematik, Physik, Chemie, Astronomie, Biologie, Gesellschaftswissenschaften, Medizin, Genetik usw usw, vertritt, sondern vorrangig seine subjektive persönliche Sichtweise als Überbau der Philosophie voran stellt, ist ein Nichtphilosoph. Worauf fußt denn sein philosophisches Tun? Es ist purer Idealismus zu glauben, alles Wissen kommt aus uns Selbst. Das ich allein ist in der Lage die Welt zu erkennen.

Religionen(Gottpartikel kommt nicht vom Hinduismus miguel) begründen ihre Position in der Gesellschaft auf einer Basis, die heute keinen Bestand mehr hat und nur erhalten wird, durch die Existenz von Menschen geringer Bildung und/oder geringer Intelligenz, in Verbindung mit zögerlicher Anpassung an wissenschaftliche Erkenntnisse, aber nur derart, die ins Weltbild eingebaut werden können, ohne den Überbau zu gefährden.
Wenn man sieht, das selbst führende Wissenschaftler in der Jetztzeit die Religionen bedienen, indem sie zu wissenschaftlichen Erkenntnissen religionsgenehme Auslegungen verbreiten, sollte der Kampf gegen Religionen für Philosophen mit an erster Stelle stehen.
Kommentator Gottpartikel hat mir mit ihrem Beitrag dazu direkt in die Hände gespielt, weil sie sowohl die Stringtheorie, das Gottpartikel und den Urknall in einen Topf warf. Die Urknalltheorie stammt von Stephen Hawking, dem angeblich führenden Astrophysiker dieser Welt, der Wissenschaft mit idealistischer Weltanschauung im Auftrag und aus Eigenantrieb der Katholischen Kirche verbindet. Hawking ist Mitglied auf Lebenszeit bei der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften.

Päpstlichen Akademie der Wissenschaften, ist nicht da um Wissen zu erlangen, sondern ist Kontrollgremium, um neueste Wissenschaft religiös einzubinden.

Muss zur Arbeit Fortsetzung folgt.

Zitat:

[...] neueste Wissenschaft religiös einzubinden.

Einstein zum Beispiel, ihn wollten sie auch unter ihrer Flagge sehn. Doch, obwohl er den Begriff Religion öfters absichtlich provokant äusserte, war er nicht religiös im Sinne übernatürliches. Religiöse haben den Köder gefressen...

Das selbe mit Hirnforschung, wenns ums Bewusstsein und Physikalismus geht, kommen so einige Esoteriktheorien ins Spiel. Oder das Phänomen Verstand wird als gottgegeben gesehn, obwohl es Produkt des Gehirns ist. Irgend wo muss da ja eine spirituelle Seele sein die nach dem Tod zu Gott hinaufwandert... lieber nicht.

Religionen... sind doch nur entstanden, weil die Steinzeitleute Blitze, Donner etc. nicht erklären konnten, es gab einfach keine Wissenschaft, sondern zugeschriebener Aberglaube. Im Mittelalter hat man diesen Aberglaube bestmöglich genutzt, um Macht zu erlangen und kleine Kinder Angst zu machen, damit sie keine "unartige Dinge" taten - diese Unwissenheit sollte bleiben, damit keiner hinter den Unsinn kommt und sich auflehnt z. B. konnten die meisten noch nicht einmal lesen und schreiben; bestes Beispiel zur Verbreitung von Macht und Kontrolle waren Kreuzzüge. In der Aufklärung sah das ganz anders aus, wurde Wissenschaft mitsamt ihren Lehren erst ins Leben gerufen.

Zitat:

Original von ErgoDie Urknalltheorie stammt von Stephen Hawking, dem angeblich führenden Astrophysiker dieser Welt, der Wissenschaft mit idealistischer Weltanschauung im Auftrag und aus Eigenantrieb der Katholischen Kirche verbindet. Hawking ist Mitglied auf Lebenszeit bei der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften.

wunderbar. kaum fällt ein wort, das mit der aktholischen kirche zu tun hat, oder womöglich "gott" regiert ergo allergisch und kann die these, mag sie noch so intelligent sein, nicht berücksichtigen.
wie war das?

Zitat:

Original von Ergo Religionen[...] begründen ihre Position in der Gesellschaft auf einer Basis, die heute keinen Bestand mehr hat und nur erhalten wird, durch die Existenz von Menschen geringer Bildung und/oder geringer Intelligenz, in Verbindung mit zögerlicher Anpassung an wissenschaftliche Erkenntnisse, aber nur derart, die ins Weltbild eingebaut werden können, ohne den Überbau zu gefährden.

da sträubt sich aber jemand ganz gewaltig eine wissenschaftliche theorie nicht anzuerkennen, weil sie nicht ins weltbild passt. oder weil derjenige, der sie auf durchaus fundierten erkenntnissen entwickelt hat, einer religion angehören könnte, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, ja generell einer reiligon angehört.

ich denke, es ist durchaus anmaßend sich als intelligenter hinzustellen als stephen hawking selbst (welcher angeblich von minderer intelligenz ist?).

Schön, das theophanu auf die these eingegangen ist.

mehr später, ich muss packen.

dann geh ich auf die einwände und gedanken, meine theorie betreffend ein und gerne auch auf das verhältnis religion-wissenschaft-philosophie. genrell denke ich, dass ergo und miguel ewas mehr reflektieren sollten, was die anderen schreiben. auch wenn ale anderen weniger intelligent und gebildet sind.

@ miguel: wenn die theorie uninteressant ist, warum dann damit beschäftigen? DAS finde ich durchaus interessant und etwas widersprüchlich bzw. ein indiz dafür, dass hier jemand nur streiten will um des streitens willen

Zitat:

Original von Sun DelugeReligionen... sind doch nur entstanden, weil die Steinzeitleute Blitze, Donner etc. nicht erklären konnten, es gab einfach keine Wissenschaft, sondern zugeschriebener Aberglaube. Im Mittelalter hat man diesen Aberglaube bestmöglich genutzt, um Macht zu erlangen und kleine Kinder Angst zu machen, damit sie keine "unartige Dinge" machten - so sollte es auch bleiben, damit keiner hinter den Unsinn kommt und sich auflehnt; bestes Beispiel zur Verbreitung von Macht und Kontrolle waren Kreuzzüge. In der Aufklärung sah das ganz anders aus, wurde Wissenschaft mitsamt ihren Lehren erst ins Leben gerufen.

Eben das ist falsch und verkennt völlig die Funktion, die Religion hat. Ich finde das Konzept der "Kontingenzbewältigungspraxis" relativ attraktiv hier. Religion ist dann weit ab von solchen Statements, die nicht richtiger werden, wenn man sie bloß weiter wiederholt.

Ergo: auf so einen Roman, der nicht konkret Bezug nimmt auf mein Arugment, habe ich keine Lust. Das können Sie anderen Leuten verzählen. Diese ganzen Prämissen, die vorangestellt werden, akzeptiere ich garnicht. Sie sind ohnehin egal. Ob sie Marxist sind interessiert mich nicht, es ist irrelevant. Mich stört diese überflüssige Länge an Text, dafür nehme ich mir nicht die Zeit. Warum interessiert hier die päpstliche Akademie der Wissenschaften? Greifen Sie doch mal konkret Prämissen von mir an, wenn Sie mit mir diskutieren wollen. Da können Sie dann von mir aus marxistische Prämissen verwenden, wenn die Relevanz wirklich gesichert ist.

Zitat:

@ miguel: wenn die theorie uninteressant ist, warum dann damit beschäftigen? DAS finde ich durchaus interessant und etwas widersprüchlich bzw. ein indiz dafür, dass hier jemand nur streiten will um des streitens willen

Ich beschäftige mich mit ihr doch auch garnicht?