Wir sind Gott

Wenn hier niemand intelligent und fähig genug ist um mit miguel zu diskutieren, solllte sich der zuletzt genannte vielleicht in die gesellschaft anderer leute begeben um dort befriedigt zu werden.

Kritik an einer Theorie von jemandem, der sich nicht mit der dargestelltenTheorie befasst oder beschäftigt hat, ist irrelevant und nicht als Kritik ernst zu nehmen. ebensowenig wie eine antwort auf einen beitrag, wenn der beitrag vorher nicht durchgelesen wurde.
Der Verfasser der Kritik oder der antwort macht sich in meinen augen lediglich lächerlich.


reflexion ist das zauberwort und bei miguel leider nicht vorhanden. naivität ist nicht intelligent, ignoranz und stoisches kopfschütteln und nasehochhalten sind in einer diskussion unangebracht.

wer erbarmt sich mit mir - trotz meines geringen wissensstands und meines großen mangels an intelligenz - zu diskutieren?

Wenn man Religion (im spirituellen Sinne) oder Dinge von denen man nie etwas selbst gesehn hat ernsthaft in Erwägung zieht, kann das nur bedeuten, dass man auch jede andere Idee - sei sie salopp, unüberlegt oder aus Spass dahingedichtet -, eine besondere Bedeutung zuschreibt. Dann kann man genau so gut behaupten, dass alles offen ist, relativiert werden kann und Wissen auf Ungewissheit aufbaut - Glaube eben. Warum dann nicht gleich eine neue Religion gründen, kann man bestimmt viel Geld mit machen... und die Richtigkeit begründen kann eh niemand.

Stimmt. Aber das ist gerade das menschliche an unseren Theorien: Es sind THEORIEN. Viele davon lassen sich nicht beweisen. Wenn man den Kognitivisten glaubt gibt es objektive Wahrheit und Unwahrheit nicht. Es geht darum sich Gedanken zu machen und ein modernes, plausibles Weltbild zu formen, welches sich mit jeder neuen Erkenntnis verändert und somit immer das plausibelste ist, was man sich vorstellen kann. Da jeder eine andere Auffassung hat, gibt es unglaublich viele verschiedene Weltbilder. Aber trotzdem kann man sich ganz normal über andere Meinungen unterhalten um über das eigene Weltbild unter einem anderen Blickwinkel nachzudenken. Wir sind vielleicht Freunde der Wahrheit, aber Wahrheit gibt es jeweils nur für uns allein.

Wer nicht über andere Wahrheiten nachdenken möchte, braucht nicht zu philosophieren.

You know I get it if people are just looking for a way to fill the holes. But they want the holes. They want to live in the holes. And they go nuts when someone else pours dirt in their holes. Climb out of your holes people!

Wahrheit ist subjektiv, Wirklichkeit ist subjektiv, Realität ist objektiv.

Zitat:

Wenn man den Kognitivisten glaubt gibt es objektive Wahrheit und Unwahrheit nicht.

Stimmt, eine objektive Wahrheit gibts auch nicht.

Zitat:

Wer nicht über andere Wahrheiten nachdenken möchte, braucht nicht zu philosophieren.

Noch einen Schritt weiter die Treppe hinunter: Wer nichts von Wahrheit hält, weil sie sowieso relativ ist, braucht auch nicht zu philosophieren.

Jeder Mensch hält etwas von Wahrheit, denke ich. Wenn ich die Dinge, die vor meinen Augen passieren nicht für wahr halte, traue ich mir selbst nicht mehr genug um die Dinge zu glauben, die ich wahrnehme. Trotzdem halte ich den Glauben, dass die Dinge, die ich sehe, nicht wirklich sind, für wahr. Man kann als Mensch nicht alles als unwahr befinden.

Jeder Mensch hat eine Wahrheit. Jeder Mensch hat eine Wirklichkeit. Über die Realität kannst nicht einmal du urteilen. Die Realität ist dem Menschen nicht bekannt, wenn sie tatsächlich objektiv ist. Ansonsten ist sie nur die Schlussfolgerung aus allen subjektiven Wahrheiten und Wahrnehmungen.

Wenn man eine Wahrheit hat, ist sie auch subjektiv, kann man sie trotzdem als wahr empfinden und darüber diskutieren. Es geht um einen Meinungsaustausch um möglichst viele unterschiedliche Gedanken, die die Masse denkt, gegeneinander abwägen zu lassen. Die Menschheit funktioniert wie ein Computer, in der jedes Gehirn ein eigener Prozessor ist. Je mehr Rechenleistung und Ergebnisse wir haben möchen, desto mehr Prozessoren müssen wir miteinander verknüpfen um Informationen auszutauschen. Man kann das ganze auch mit einem Gehirn und Nervenzellen vergleichen. Dann geht es darum möglichst viele Synapsen herzustellen.

Was an den hier geäusserten Theorien Murks ist, ist folgendes.

Oft äusern hier Schreiber metaphysische Positionen und das ist legitim. Doch Gottpartikel hat jede Menge physische Behauptungen gemacht, welche empirisch prüfbar sind. Und zwar falsche Aussagen wie eine empirische Prüfung ergeben würde.

Was mich immer wieder wundert ist folgendes. Ein Bekannter von moir sagte mal folgendes: "Ich gebe mich mit den EINFACHEN Erklärungen nicht mehr zufrieden....ich werde den Dingen jetzt tiefer auf den Grund gehen". Er bezog sich auf sein esoterisches Interesse! Ich antwortete darauf: "Die modernen Wissenschaften kannst du ja nicht meinen. Diese sind hochkomplex und für mich zum Beispiel auch nach jahrelanger Beschäftigung kaum zu verstehen." Er antwortete darauf das er doch genau diese Wissenschaft meine.

Nun wie mein Bekannter kommt mir auch Gottpartikel und andere hier vor. Ihr gebt vor über die physische welt zu philosophieren, und vielleicht tut ihr das sogar. Aber die Welt lässt sich nicht denkend erkennen.
Um die welt zu erkennen muss man empirische Forschung betreiben, plump gesagt.

Zu unserem Glück haben viele viele brilliante Menschen eine Menge Vorarbeit geleistet. Viele von ihnen haben auch grossatiges geleistet die hochkomplexen Erklärungen für Laien verständlich zu machen.

Wo also nimmst du Gottpartikel deine Erkenntnis her. Welche Experimente hast du gemacht um deine Thesen zu bestätigen oder zu widerlegen. Welche Apperate hast du dazu verwendet. Oder anders gefragt. Was sind die Quellen deiner Erkenntnis.

Ich vermute mal, das du viel gelesen hast zum Thema. Aber mit moderner Physik, haben deine Behauptungen nichts zu tun.

Zitat:

Um die welt zu erkennen muss man empirische Forschung betreiben, plump gesagt.

Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.

Wittgenstein, Tractatus, 6.53

Stichwort:

rationale Akzeptierbarkeit

Zitat:

Aber die Welt lässt sich nicht denkend erkennen. Um die welt zu erkennen muss man empirische Forschung betreiben, plump gesagt.

Es gibt einen Punkt an dem der Mensch nicht mehr erkennen kann. Dort muss man, wenn man versucht die nächste, elementarere Stufe zu erschließen, auf rational akzeptierbaren Erkenntnissen Theorien formulieren.

@ Nylen: Sie wollen doch üebrhaupt nicht philosophieren sondern einzig und allein durch empirische Wissenschaft ein Weltbild konstruieren, weil Sie andere Erkenntnisse und Schlussfolgerungen nicht als rational akzeptierbar sehen.

So werden Sie nie die nächste Stufe erschließen. Die kann man nur durch denken erkennen. Kohärentes Denken.

Zitat:

Original von Ergo Sie beginnen ihren Kommentar mit "Ich glaube", ein Wort was bei strenger Betrachtung nicht existiert, nur als Synonym für Unwissenheit. Schon damit bewegen sie sich in meinen Augen vom Argumentierer zum Meinungsvertreter, was ihren Beitrag vorgefasst entwertet.

Die Kenntlichmachung des eigenen unvollständigen Wissenstandes entwertet für jemanden, der sich ernstlich der "Wahrheit" weitestgehend annähern möchte, überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: eine ehrliche Einschätzung befördert beim Hörer eine angemessene Einschätzung der Aussage.

Zitat:

Original von Ergo Die Urknalltheorie stammt von Stephen Hawking...

Hier sieht man auch gleich ein Beispiel dafür, wie Ihrem Satz ein einleitendes "Ich glaube, daß ..." hervorragend zu Gesicht gestanden (und dabei übrigens Ihre Reputation geschont) hätte, da Sie offenbar keine Ahnung haben, von wem die Urknalltheorie "stammt", jedoch ihren Glauben, Sie wüßten von wem, unüberprüft als vermeintliches Wissen zum Besten geben mußen.

Zitat:

Original von Gottpartikel Stichwort: rationale Akzeptierbarkeit Zitat: Aber die Welt lässt sich nicht denkend erkennen. Um die welt zu erkennen muss man empirische Forschung betreiben, plump gesagt. Es gibt einen Punkt an dem der Mensch nicht mehr erkennen kann. Dort muss man, wenn man versucht die nächste, elementarere Stufe zu erschließen, auf rational akzeptierbaren Erkenntnissen Theorien formulieren. @ Nylen: Sie wollen doch üebrhaupt nicht philosophieren sondern einzig und allein durch empirische Wissenschaft ein Weltbild konstruieren, weil Sie andere Erkenntnisse und Schlussfolgerungen nicht als rational akzeptierbar sehen. So werden Sie nie die nächste Stufe erschließen. Die kann man nur durch denken erkennen. Kohärentes Denken.

Ja klar

Also. Wissenschaftsgläubig mag ich mir noch gefallen lassen. Das ich darüber hinaus keine rationale erklärungen akzeptiere ist aber Unsinn. Im Gegenteil betreibe ich Philosophie, also Metaphysik. Auch betreibe ich Kosmologie.

Aber: Ich phantasiere nicht einfach frei herum, wie Sie lieber Gottpartikel. Das ist der feine Unterschied.
Sie postulieren Teilchen die (bisher) nicht Nachweissbar sind und verknüpfen das ganze bewusst oder unbewusst willentlich mit einem dubiosen Gottesbegriff.
Das mag ja Metaphysik sein, aber in einem absurden Sinne.

Mit Stringtheorien welche zwar auch metaphysisch sind, hat ihr Palaver einfach rein gar nix zu tun. Mit ernstzunehmender Physik hat ihr Ansatz aber auch nichts zu tun.

Es ist kurz gesagt ein wirrer Mix aus Diesem und Jenem.

was genau gefällt ihnen denn nicht? sie können nicht einfach schreiben "Das ist es nicht, das ist es nicht, das ist es aber auch nicht." Wenn sie eine detaillierte Meinung hören wollen, grenzen sie ihre Kritik ein und warten sie meine Antwort ab. wenn sie diese interessiert.

ansonsten wär ich daran interessiert eine kostprobe ihrer metaphysischen "erklärungen" lesen zu dürfen?

Okay. Leider habe ich jetzt nicht die Zeit aber ich werde gerne eine genauere Kritik euer Behauptungen schreiben.

Soviel im Vorraus. Viele der von Ihnen gemachten Behauptungen sind weder bestätigbar noch widerlegbar. Das heisst es nämlich zu sagen eine Behauptung über die erfahrbare Welt sei metaphysisch.

Desweiteren werden wir ein sprachliches Problem bekommen. Vor allem ihre Verwendung des Wortes Gott in einigen Zusammenhängen ist was zu schwierigkeiten führen wird. Ich habe das Wort Gott aus meinem Vokabular gestrichen. Aus gutem Grund, da jeder dahergelaufene Idiot eine sehr eigene Vorstellung von dem mitbringt was für ihn das Wort Gott bedeutet. In den meisten Kontexten kann man Gott ersatzlos streichen.

Gut. Ich bin gespannt. Ich fliege zwar morgen früh für 5 1/2 wochen in den urlaub aber vielleicht kann ich von dort antworten.

was das wort gott angeht...

es ist ein bloßer name für etwas, unter dem einige ein wesen verstehen, andere etwas steuerndes.

teilweise war die namensgebung reine provokation. man könnte der menge aller im universum vorhandenen energie (solange wir davon ausgehen, dass das universum NICHT unendlich ist - da stehen wohl theorie gegen theorie) auch einen anderen namen geben. mir ist schlichtweg keiner eingefallen. der name gottpartikel ist aus irgendeiner zeitschrift hängengeblieben, wo ich das erste mal von der theorie gehört habe. ich meine keinen bestimmenden partikel, sondern einfach ein element, das information enthält.

ich warte auf ihre ausführungen,

ein "Gottpartikel "


PS: Auch der Titel des Themas war reine Provkation, damit möglichst viele ntelligente Menschen den Beitrag lesen. Ich hoffe das nimmt mir niemand übel. ICh finde die Diskussion, die entbrannt ist, wird auf einem angemessen hohen Level geführt und ist hochinteressant.

Zitat:

Es sind sicher alle Mitglieder mit den Theorien des Determinismus, des "Urknalls" und des "Gottpartikels" vertraut.

Wie schon geschrieben bin ich sowohl mit einigen Theorien des Determinismus vertraut wie auch mit der weitgehend akzeptierten Urknalltheorie/n. Nur Gottpartikel wird hier zur Kenntnis vorrausgesetzt, und da hapert es einfach.

Zitat:

Folgende Sätze sollen als wahr gelten:

Hier beginnt der etwas misslungene Versuch Axiome zu setzen. Also grundlegende Postualte die als gegeben, bzw. grundsätzlicher rationaler Natur gemäss gelten sollen.

Zitat:

Alles ist physisch. Etwas physisch nicht nachweisbares existiert nicht. Auch Gedanken, Gefühle, Emotionen, Glauben, Träume, beruhen alle auf chemischen Prozessen und der Reaktion verschiedener Gruppierungen von Materie aufeinander.

Alles ist physisch...meinetwegen. Das aber etwas physisch nicht nachweisbares nicht existiert, lässt sich gar nicht so einfach behaupten. Die genannten Befindlichkeiten, mögen zar alle rein physischer Natur sein, wie hier behauptet, aber eine blosse logische Wahrheit, etwa, ist inwiefern physich???
Was ist mit systemen, wie einem Ameisenbau. Mir leuchtet zwar ein das die Ameisen und somit der Bau physisch sind, aber doch wohl nicht die rationalen Strukturen welche das eigentliche des Ameisenbaus ausmachen. Was wir als organisiertes System erkennen kiönnen ist nicht physisch in dem Sinne wie etwa ein Stuhl.

Alles ist physisch bedeutet eigentlich alles ist Dinglich, stofflich. Sind aber Kraftfelder stofflich, Dinglich? Und was ist mit dem Inhalt eines Buches. Ich meine nicht den Stoff aus dem das Buch und die Tinte bestehen sondern den geistigen Gehalt. Inwiefern ist der physisch, wenn doch ALLES physisch ist.
Alles so einfache Fragen die ir auf dem Herzen brennen.

Zitat:

Materie ist Energie. Energie ist Materie. Unter Berücksichtigung einer Stringtheorie, die vermutet, dass alle Materie aus Energie in einer speziellen Formation und Form besteht, lässt sich ableiten, dass alles in diesem Universum unter dem Begriff Energie zusammenzufassen ist. Die gesamte Materie + die gesamte restliche Energie bilden das Potential des Universums, sich zu verändern.

Also ich versuche gar nicht zu behaupten ich verstünde viel von Stringtheorien. Diese sind aber mathematische Theorien welche sich jenseits empirischer Prüfbarkeit bewegen. Sie können mathematisch logisch kohärent sein, entziehen sich aber zwischenzeitlich oder sogar generell ein empirischen Prüfbarkeit.
Materie ist Energie in Formation. Das Universum besteht aus Energie in verschiedenen Formationen. Soweit so klar.

Zitat:

Ein Teilchen Energie ist unteilbar Es gibt ein Atom, allerdings ist es kleiner als vermutet. Dieses Atom ist das Element aus dem alles besteht.

Soso. Spätestens hier drängte sich mir erstmals auf das Sie von moderner Quantenphysik etwa soviel verstehen wie ich von der Seinsphilosophie Heideggers. Nämlich nichts. Energie ungleich Teilchen. Alle der Teilchenphysik bekanten Teilchen sind komplexe Energiemuster. Aber Energie ist selbst nicht Teilchen.
Aber halten wir uns mit dieser Frage nicht weiter auf und nehmen wir ein unteilbares kleinstes Teilchen an.

Zitat:

Die rationale Schlussfolgerung aus der Kombination dieser Theorien, unter Berücksichtigung der genannten Vorraussetzungen, stelle ich mir wie folgt vor:

Was heisst hier rational folgern. Es ist sicherlich nicht mathematisch abgeleitet. Auch erkenne ich keine logische Herleitung. Deshalb ja der Verdacht der freien Ideenassoziation.

Zitat:

"Jedes Teilchen kennt bereits den nächsten Schritt der eigenen Veränderung. Da dieser Schritt vorherbestimmt ist, existiert die Information. Die Information existiert in jedem Teilchen selbst, da das Teilchen selbst nur von der eigenen Veränderung weiß.

Ok jedes Teilchen hat Wissen, Potential, und Zweckursache. Dies ist eine metaphysische Behauptung. Eine esoterische, als physikalische Behauptung getarnte Behauptung. Es hat mit ernstzunehmender Welterklärung nichts zu tun. Es erklärt nämlich nichts. Desweiteren wird hier ein rigider Determinismus vertreten der so einfach nicht der beobachteten welt entspricht.

Zitat:

Jedes Teilchen kennt das Ziel der Entwicklung.

Kennen, Wissen, Information etc sind pseudo-physikalische Begriffe in diesem Zusammenhang.

Zitat:

Der Anfang der Entwicklung war der Urknall, in dem alle Energie, die im geschlossenen System Universum steckt, entweder als Materie oder als Bewegungsenergie der Materie formatiert wurde.

Ich gestehe hier entzieht sich mir ebenfalls die Erklärungskraft für irgendetwas.

Zitat:

Über das Ziel der Entwicklung kann spekuliert werden. Es wird allerdings kein stabiles Gelcihgewicht sondern einen Erngiefluss durch das System geben. Daher ist es wahrscheinlich, dass das Ziel der Entwicklung erreicht wird, wenn alle Energie dieselbe Formation annimmt und eine Einheit bildet.

Gesetzt es gibt sowas wie Entwicklungsgesetze die eine Prognose der Entwicklung zulassen, sind diese jedenfalls keinesfalls abgeschlossen von uns erkannt. aber die drzeitige Forschung geht von einem erkaltendem Universum aus, das heisst Energie verteilt sich über immer grössere Räume. Tatsächlich wird alles demnach irgendwann EIN BREI sein, aber gewiss keine EINHEIT.

Zitat:

Was als Gott bekannt ist und von Wissenschafltern für den Urknall verantwortlich gemacht wird, ist die reine Menge aller Energie im Universum. Da jedes Lebewesen, jeder Stein, alles Licht reine Energie in unterschiedlichen Formationen ist, sind all diese Dinge teilweise Gott. Hat Gott einen Willen? Ist Gott allmächtig? Ist Gott allwissend? Gott hat keinen freien Willen aber ein Ziel in dessen Richtung die Entwicklung zeigt. Gott ist allmächtig. Alle Macht liegt in den Teilchen, da sonst nichts existiert. Es existiert nur Gott.Gott ist allwissend. Die Menge aller Teilchen ist die Menge aller Information und allen "Wissens".

Hier kommt Gott ins Spiel und sie beginnen zu faseln. Esoterisches Blah Blah. Keinerlei Substanz. Ihre Vermutungen über Gott erklären leider gar nichts. Weder warum etwas ist, noch warum es ist wie es ist.

Zitat:

Es liegt in der Eigenschaft dieser Teilchen sich zu verändern. Auf welche Weise legt die Information fest, die duch sie existiert. Teilchen können sich verbinden und immer größere Vereinigungen bilden. Die dem Mensch bekannte fortschrittlichste Vereinigungsform ist der Mensch selbst. Der Zweck dieser Vereinigung und damit der Sinn eines jeden menschlichen Lebens ist die Vereinigung von Energie. Der weitere Sinn des Lebens ist die Vermehrung der Art und die Verbreitung der größten, stärksten Spezies. Die Teilchen folgen den "Naturgesetzen" um sich zu vereinen. Die Teilchen vereinen sich um Informationen auszutauschen und miteinander zu reagieren. Dies ist die Urform der Kommunikation.

So. Also dem Universum liegt eine Art Entwicklungsgesetz zu Grunde, das zu einer Weiter und Fortentwicklung führt, deren höchste Errungenschaft, soweit wir das Wissen der Mensch ist.
Wiederrum blosse Behauptung und in meinen Augen quatsch.

Zitat:

Der Grund für das Chaos ist das Unwissen der Teilchen über den Zustand der Teilchen in der Umgebung. Chaos entsteht, wenn zwei Veränderungen einzelner Teilchen einander Widersprechen und die Veränderung eines Teilchens die Auswirkung der Veränderung des anderen Teilchens beeinflusst. Da der nächste Schritt eines jeden Teilchens bekannt ist, ist auch das Chaos bekannt und dem vorhersehbar, dem alle Information bekannt ist. Alle Information ist bisher nur der Menge aller Energie bekannt.

Und so geht das phantasieren weiter und weiter.

Ich wiederhole meine Kritik.

1. Ausgewiesene Unkenntnis des modernen Forschungsstand bezüglich der Kosmologie.
2. Blosses Behaupten ohne Verweiss auf irgendein Forschungsergebnis.
3. Philosophische, im engeren Sinne, Behauptungen werden leichtfertig gemacht, was wiederrum Unkenntnis derselben aufzuzeigen scheint.

Zitat:

Festzuhalten ist: Alles ist vorherbestimmt. Blosse Behauptung Gott ist die Menge aller Energie. Gott ist das Universum. Brilliant. Die Entwicklung der Energie verfolgt ein Ziel. Blosse Behauptung Chaos ist determiniert. Blosses Geschwafel Das Element von allem ist ein Energieteilchen. Blosse Behaptung Information ist vorhanden. Triviale Erkenntnis für so viel Text. [quote] Ich hoffe Ihr konntet hiermit etwas anfangen und der Gedankengang interessiert Euch und erscheint nicht allzu abstrus.

Nochmal. Dieses Forum ist primär zum Austausch philosphischer Gedanken gedacht und hier geht mit unter ein rauher Wind. Ich sagte Dir das eine so unausgegorene Theorie Ignoranz oder Spott ernten wird.

Ich wünsche angenehmen Urlaub.

Hallo Leute, ...

@Gottpartikel

mit ungebildet und unintelligent waren nicht die Religionsschöpfer, Wissenschaftler und die "echten" Vertreter der Kirche gemeint, ... diese "Burschen" nämlich, wenn sie sich nicht grad mit kleinen Jungs vergnügten, müssen sehr intelligent sein, weil gutes Lügen, was Jahrhunderte überdauern muss, will gekonnt, sein. Ich meinte natürlich den Großteil von Anhängern von Religion, die es nur sind durch Erziehung im Elternhaus, Religionsunterricht, oder Bildungsferne (im Wert entsprechend) und leider auch bei Menschen geringer Intelligenz.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Ergo NATÜRLICH entzieht die Wissenschaft durch ihre Entdeckungen all den metaphysischen Unsinn dem Boden, den Religionen verbreiten, oder warum nehmen sie an wurde Giordano Bruno verbrannt? Weil seine Ideen und sein Pantheismus damals als ketzerisch und atheistisch gehalten wurde. Pantheismus geht heute aber wohl eher in Richtung lebendige Anschaung und Mystik und die wird, wenn der Gedanke oder der Begriff Gott auftaucht, heute halt im Feuer des Wissenschaftsglauben und der atheistischen Rationalität verbrannt.

Eine ziemlich zynische Bemerkung!!! Er musste verbrannt werden, so waren die Zeiten damals, gell???

Zitat:

Original von Gottpartikel da sträubt sich aber jemand ganz gewaltig eine wissenschaftliche theorie nicht anzuerkennen, weil sie nicht ins weltbild passt. oder weil derjenige, der sie auf durchaus fundierten erkenntnissen entwickelt hat, einer religion angehören könnte, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, ja generell einer reiligon angehört.

Wissen sie, erst erschuf Gott die Welt in 6 Tagen und Jahrtausende später finden wir nun als Ersatz für den Schwachsinn als Theorie eines Gläubigen ausgerechnet in den kleinsten Teilchen die die Physik benennt, das "Gottpartikelchen" mit der Information der nächsten 30 Milliarden Jahre, ... Äußerungen die vor wenigen Jahrhunderten mit dem Scheiterhaufen bestraft wurde. Ich bin schon fast überzeugt!

Zitat:

Original von Gottpartikel ... das menschliche an unseren Theorien: Es sind THEORIEN. Es geht darum sich Gedanken zu machen und ein modernes, plausibles Weltbild zu formen, welches sich mit jeder neuen Erkenntnis verändert und somit immer das plausibelste ist, was man sich vorstellen kann. Da jeder eine andere Auffassung hat, gibt es unglaublich viele verschiedene Weltbilder.

Menschliche Theorien hören wir täglich zu hauf, nur erfüllen sie nicht die Kriterien, philosophische Theorien zu sein. Es geht mitnichten darum sich Gedanken zu machen, sondern die Gedanken kommen auf den letzten Platz innerhalb der Erkenntnisgewinnung (Mangel bei den Idealisten). Zuallerst beobachten Fachleute(keine Philosophen) die objektive Realität, suchen, forschen, mehrmals wiederholent, machen Entdeckungen die den Wissenschaftler zu Theorien verleidet, Theorie fordert Beweis oder Annäherung, Beweis oder Wahrscheinlichkeit erbracht .... nun erst übergibt der Wissenschaftler die neue Erkenntnis den Philosophen ... und jetzt erst macht sich ein guter Philosoph Gedanken, aufbauend aus allem vorhergehendem Wissen+ dem Neuen! Unglaublich viele verschiedene Weltbilder entstehen nur dort, wo mit unglaublich viel Unabhängigkeit von Logik, Wissenschaft in ihrer Gesamtheit und unter Beachtung aller relevanter Gesetze diletantisch "gebastelt" wird. Der Materialismus kennt in seiner Geschichte lineare und parallele Weltbilder, aber unglaublich verschiedene würden von Unprofessionalität zeugen!

Zitat:

Original von Gottpartikel Wer nicht über andere Wahrheiten nachdenken möchte, braucht nicht zu philosophieren.

Die Aussage ist unpräzise! siehe folgendes:

Zitat:

Original von Sun Deluge Wahrheit ist subjektiv, Wirklichkeit ist subjektiv, Realität ist objektiv.

Ich würde sagen, Wahrheit ist ein möglicher Zustand in einem klar definiertem Bezugssystem, ... ansonsten ist Wahrheit nie zu erreichen, weil es das Ende des Erkenntnisprozesses bedeuten würde. Newton hatte Recht, aber nur in seinem Bezugssystem, ...für alle anderen Zustände ist Newtons Physik nicht wahr.
Wirklichkeit ist sowohl objektiv als auch subjektiv.

Zitat:

Original von Gottpartikel Jeder Mensch hält etwas von Wahrheit, denke ich. Wenn ich die Dinge, die vor meinen Augen passieren nicht für wahr halte, traue ich mir selbst nicht mehr genug um die Dinge zu glauben, die ich wahrnehme. Trotzdem halte ich den Glauben, dass die Dinge, die ich sehe, nicht wirklich sind, für wahr. Man kann als Mensch nicht alles als unwahr befinden. Jeder Mensch hat eine Wahrheit. Jeder Mensch hat eine Wirklichkeit. Über die Realität kannst nicht einmal du urteilen. Die Realität ist dem Menschen nicht bekannt, wenn sie tatsächlich objektiv ist. Ansonsten ist sie nur die Schlussfolgerung aus allen subjektiven Wahrheiten und Wahrnehmungen. Wenn man eine Wahrheit hat, ist sie auch subjektiv, kann man sie trotzdem als wahr empfinden und darüber diskutieren. Es geht um einen Meinungsaustausch um möglichst viele unterschiedliche Gedanken, die die Masse denkt, gegeneinander abwägen zu lassen. Die Menschheit funktioniert wie ein Computer, in der jedes Gehirn ein eigener Prozessor ist. Je mehr Rechenleistung und Ergebnisse wir haben möchen, desto mehr Prozessoren müssen wir miteinander verknüpfen um Informationen auszutauschen. Man kann das ganze auch mit einem Gehirn und Nervenzellen vergleichen. Dann geht es darum möglichst viele Synapsen herzustellen.

Genau diese Art von Pseudophilosophie meine ich, ... das Aufstellen von Thesen und Behauptungen aus dem Nichts, ... zugegeben, Kaffeesatzleserei ist noch schlechter!

Zitat:

Original von Gottpartikel Stichwort: rationale Akzeptierbarkeit Zitat: Aber die Welt lässt sich nicht denkend erkennen. Um die welt zu erkennen muss man empirische Forschung betreiben, plump gesagt. Es gibt einen Punkt an dem der Mensch nicht mehr erkennen kann. Dort muss man, wenn man versucht die nächste, elementarere Stufe zu erschließen, auf rational akzeptierbaren Erkenntnissen Theorien formulieren.

Ihre Aussage, dass es einen Punkt geben soll, an dem die Welt nicht mehr erkennbar ist, lässt sie automatisch als Philosoph ausscheiden, ...ich würde Strickzirkel empfehlen!!!

@miguel

wenn sie sich als "Ontologe" (philosophische Richtung die glaubt über Idealismus und Materialismus zu stehen) nicht die Mühe machen, die Texte anderer durchzulesen, wieso sollte ich dann, nachdem sie mich in eine selbstgewählte philosophische Schublade steckten und mir nur eine Fluchtmöglichkeit lassen, durch ihren Sumpf von Aussagen waten, wo doch der bessere und logische Weg, um den Sumpf herum führt?
Ihre Aussage, das es ihnen letztendlich egal ist welches Weltbild ihr Gegenüber vertritt, stülpen sie noch die Krone auf, mit:

Sie sind ohnehin egal.

Eventuell plädieren sie für die Wiedereinführung des Scheiterhaufens?

Im Grunde ist es genau meine Ansicht über Pseudophilosophen wie sie, ...ich meine es aber nicht so abwertend auf die Person wie sie es tun, ... womit sie ihre ehtische und auch moralische Denkweise klargelegt haben, sondern ich meine es in Hinblick auf die nächsten Generationen, die hoffentlich eine Stück befreiter sind von Ontologen, Idealisten, Religionfanatikern, Metaphysikern, Esoteriker und andere Dummschwätzer und die Einheit von Natur-, Gesellschaftswissenschaften und Philosophie vorleben.

Zitat:

Original von Sun Deluge Zitat: [...] neueste Wissenschaft religiös einzubinden. Einstein zum Beispiel, ihn wollten sie auch unter ihrer Flagge sehn. Doch, obwohl er den Begriff Religion öfters absichtlich provokant äusserte, war er nicht religiös im Sinne übernatürliches. Religiöse haben den Köder gefressen... Das selbe mit Hirnforschung, wenns ums Bewusstsein und Physikalismus geht, kommen so einige Esoteriktheorien ins Spiel. Oder das Phänomen Verstand wird als gottgegeben gesehn, obwohl es Produkt des Gehirns ist. Irgend wo muss da ja eine spirituelle Seele sein die nach dem Tod zu Gott hinaufwandert... lieber nicht. Religionen... sind doch nur entstanden, weil die Steinzeitleute Blitze, Donner etc. nicht erklären konnten, es gab einfach keine Wissenschaft, sondern zugeschriebener Aberglaube. Im Mittelalter hat man diesen Aberglaube bestmöglich genutzt, um Macht zu erlangen und kleine Kinder Angst zu machen, damit sie keine "unartige Dinge" taten - diese Unwissenheit sollte bleiben, damit keiner hinter den Unsinn kommt und sich auflehnt z. B. konnten die meisten noch nicht einmal lesen und schreiben; bestes Beispiel zur Verbreitung von Macht und Kontrolle waren Kreuzzüge. In der Aufklärung sah das ganz anders aus, wurde Wissenschaft mitsamt ihren Lehren erst ins Leben gerufen.

GANZ GENAU!

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von Ergo Sie beginnen ihren Kommentar mit "Ich glaube", ein Wort was bei strenger Betrachtung nicht existiert, nur als Synonym für Unwissenheit. Schon damit bewegen sie sich in meinen Augen vom Argumentierer zum Meinungsvertreter, was ihren Beitrag vorgefasst entwertet. Die Kenntlichmachung des eigenen unvollständigen Wissenstandes entwertet für jemanden, der sich ernstlich der "Wahrheit" weitestgehend annähern möchte, überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: eine ehrliche Einschätzung befördert beim Hörer eine angemessene Einschätzung der Aussage.

Wenn jemand mit "ich glaube" beginnt, erwarte ich keine philosophische Richtigstellung, wie sie dann als Versuch folgte, sondern einen anderen Weg, wie ich ihn nicht fand. Der Inhalt passt vollkonmmen zu: "ich glaube", ... nur deshalb meine richtige Heraushebung! Ein Philosoph sollte seine Theorie wissenschaftlich bearbeiten, bis er ohne "ich glaube" auskommt, dann macht philosophieren Sinn, ...alles andere ist nur allgemeines Gebrabbel!

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von Ergo Die Urknalltheorie stammt von Stephen Hawking... Hier sieht man auch gleich ein Beispiel dafür, wie Ihrem Satz ein einleitendes "Ich glaube, daß ..." hervorragend zu Gesicht gestanden (und dabei übrigens Ihre Reputation geschont) hätte, da Sie offenbar keine Ahnung haben, von wem die Urknalltheorie "stammt", jedoch ihren Glauben, Sie wüßten von wem, unüberprüft als vermeintliches Wissen zum Besten geben mußen.

Hört sich gut an, wenn es denn immer alles so stimmen würde
Der ursächliche Begründer nämlich, verstand darunter noch ein abweichendes Modell, zumal er den Begriff des Urknalls auch gar nicht gebrauchte. Der Namensgeber war leider keine Vertreter der Theorie, sondern deren ernsthaftester Gegner, sodass ich mich erdreistete den weltgrößten Physiker, der das gängige Modell der Urknalltheorie fürs Volk beschrieb, in der populärwissenschaftlichen Glosse: "Eine kurze Geschichte der Zeit", als Vater anzugeben .... unverzeihlich! Ich "glaube" das überlebe ich nicht!

Wieso halten Sie mich für einen Ontologen? (Und was ist das überhaupt?) Was hat meine Position mit Materialismus oder Idealismus zu tun? Was interessiert mich Dialektik? All das sind Fragen, auf die ich jedenfalls keine Antwort weiß und nicht wissen will. Warum sollte ich mich auch darum scheren? Ich wollte Sie, Ergo, übrigens auch nicht in eine Schulblade stecken; das wort "Marxist" habe ich nur gewählt um diese ganzen Prämissen von dialektischem Materialismus, Materialismus vs. Idealismus usw. nicht einzeln wiederholen zu müssen. Sie können Marxist sein, finde Marx (insbesondere seine Religionskritik) eigentlich selbst sehr sympathisch. Daran habe ich überhaupt nichts; die Voraussetzungen, die diese Position mit sich bringt, sind mir nur schlicht und einfach egal, wenns in keiner Relevanz zum diskutierten Punkt steht. Ich bin sofort bereit auch schwere Texte von Ihnen zu lesen, wenn sie relevant sind. Alles, wogegen ich mich ausgesprochen habe, ist überflüssige Länge. Das meiste, was hier im Forum geschrieben wird, ist recht uninteressant und könnte auch mit 25% Prozent Textlänge ausgedrückt werden. Ich will, dass die Leute hier zum Punkt kommen; seitenweise Text; da vergeht mir die Lust.

Wenn Sie keine Lust mehr haben ist das ok. Dass die Diskussion aber damit endet, dass ich - oh mein Gott! - Ontologe und Pseudophilosoph bin, der einen Scheiterhaufen wieder einführen möchte und einen Textsumpf geschrieben hat. Sie wissen, dass das nicht stimmt und unbegründet ist. Die Frage ist, warum Sie es trotzdem schreiben. Offenbar sagt das etwas über Sie und nicht etwas über mich aus. Die Provokationen, die Sie recht undosiert ausschüten stellen sehr offensichtlich Projektionen dar, die eigentlich nur Ihr Inneres ausdrücken. Sie entblättern ihre eigene Unsicherheit, mutmaßlich auch Unreflektiertheit damit.

Ich möchte trotzdem immernoch weiter diskutieren.

Zitat:

Sun Deluge: Wenn man Religion (im spirituellen Sinne) oder Dinge von denen man nie etwas selbst gesehn hat ernsthaft in Erwägung zieht, kann das nur bedeuten, dass man auch jede andere Idee - sei sie salopp, unüberlegt oder aus Spass dahingedichtet -, eine besondere Bedeutung zuschreibt. Dann kann man genau so gut behaupten, dass alles offen ist, relativiert werden kann und Wissen auf Ungewissheit aufbaut - Glaube eben. Warum dann nicht gleich eine neue Religion gründen, kann man bestimmt viel Geld mit machen... und die Richtigkeit begründen kann eh niemand.

Ich würde nicht sagen, dass es in Religion um Dinge geht. Jedenfalls nicht pirmär. In Religion geht es darum, neben, zwischen, hinter alle Tatsachen und Wissenbestände noch eine Deutung zu projizieren, die einen Sinnzusammenhang ausbildet. Die Kontingenz bewältigt. Das begründet die besondere Bedeutung von Religion, und gleichzeitig auch ihre Beliebigkeit.
Weiterhin zeigt dein Zitat, dass du dich noch nicht von dem Paradigma gelöst hast, dass ich kritisieren will. Dein Relativismus folgt nur dann, wenn man Religion gegen Wissenschaft ausspielen kann (oder umgekehrt). Religion schaft aber kein Wissen, nur neue Sinnprojektionen auf das, was man weiß. Das, was keinen Sinn stiftet - Wissenschaft z.B. (die stiftet, für sich genommen, eben nur Wissen) - bewegt sich jenseits von Religion, hat mit Religion, wenn man beides ernst nimmt (und nicht fundamentalistisch auf der einen oder anderen Seite steht) nichts zu tun. Wenn man sich dieser These ernsthaft animmt - und ich weiß, ein bischen mag ich das durch einen wahrscheinlich etwas zu scharfen Ton erschwert haben - sieht man ein, dass diese ganze Religionskritik seitens der Wissenschaft oder verwissenschaftliche Religionen nicht besonders interessant sind. Sie verfehlen das eigentlich Religiöse.

Zitat:

Ich würde nicht sagen, dass es in Religion um Dinge geht. Jedenfalls nicht pirmär. In Religion geht es darum, neben, zwischen, hinter alle Tatsachen und Wissenbestände noch eine Deutung zu projizieren, die einen Sinnzusammenhang ausbildet. Die Kontingenz bewältigt.

Zitat:

Religion schaft aber kein Wissen, nur neue Sinnprojektionen auf das, was man weiß.

Klar, doch... Warum sollten Deutungen projiziert werden, die einen Sinnzusammenhänge ausbilden? Was sind das für Deutungen und welche Sinnzusammenhänge? So richtig weiss ich nicht, worum es um diese Begriffe geht. Sinnzusammenhänge im Sinne von alles erklären zu können?

Zitat:

Weiterhin zeigt dein Zitat, dass du dich noch nicht von dem Paradigma gelöst hast, dass ich kritisieren will. Dein Relativismus folgt nur dann, wenn man Religion gegen Wissenschaft ausspielen kann (oder umgekehrt).

Ich bin zu diesem Thema relaiv neutral - Wissenschaft kann Religion nicht ausschliessen.
Aber ich halte mich nicht mit Pseudowissenschaft auf, lingua, worauf alles Wissen aufbaut, find ich interessanter zu untersuchen, alsdass ich dieses Instrument einfach blindlinks benutze.

Zitat:

Das, was keinen Sinn stiftet - Wissenschaft z.B. (die stiftet, für sich genommen, eben nur Wissen) - bewegt sich jenseits von Religion, hat mit Religion, wenn man beides ernst nimmt (und nicht fundamentalistisch auf der einen oder anderen Seite steht) nichts zu tun.

Hast Du denn ein Problem damit?

Was genau ist mit "Sinn stiften" gemeint?

Zitat:

Wenn man sich dieser These ernsthaft animmt - und ich weiß, ein bischen mag ich das durch einen wahrscheinlich etwas zu scharfen Ton erschwert haben - sieht man ein, dass diese ganze Religionskritik seitens der Wissenschaft oder verwissenschaftliche Religionen nicht besonders interessant sind. Sie verfehlen das eigentlich Religiöse.

Wissenschaftskritik ist aber auch nicht besonders interessant. Ein Blick rüber nach amerikanischen (eigentlich säkularistisch gegründeter Staat) teils privaten Only-Christ-Primary-Schools zeigt, dass dort Evolutionstheorie und andere Naturwissenschaften verpönt sind und lieber Kreationismus eingetrichtert wird. Das verfehlt das eigentliche Wissenschaftliche.

Wissenschaftskritik will mein Beitrag garnicht vorbringen - habe deswegen auch kein Problem damit, wenn sich beide nicht widersprechen; im Gegenteil - das ist, was ich die ganze Zeit sage...

Was ich mit Sinnzusammenhang, Sinnstiftung usw. meine ist relativ synonym. Ich denke hier schlicht und einfach daran, dass Menschen danach streben, ihr Leben sinnvoll zu machen. Durch bestimmte Erzählungen; durch Deutungen der Welt, oder dessen, was wir von ihr schon wissen. Indem die Griechen die Welt von Göttern durchdrungen denken, schaffen sie bestimmte normative Strukturen, die Orientierung bieten, Lebenssinn spenden. Ein Fakt, mit dem wir uns abfinden müssen (zumindest wenn wir Griechen sind), ist: wir müssen arbeiten, Felder bestellen, usw. Hesoid legt in seiner Theogonie nun eine Deutung der Arbeit vor, er erzählt dazu eine Geschichte; Arbeit sei gottgewollt (die genaue Entstehung mit dem und dem Gott, der jenen wieder austrickst habe ich gerade vergessen; war was mit Prometheus glaube ich), sie ist aber auch eine ehrenvolle Sache. Auf das bloße Faktum, dass wir arbeiten müssen, projiziert er einen bestimmten Sinnzusammenhang, der Orientierung stiftet, Sinn vermittelt - wir machen uns Arbeit sinnvoll, indem wir sie als göttlich deklarieren, eine Geschichte dazu erzählt haben. Ist jetzt natürlich nur ein konkretes Beispiel; Religionen halten üblicherweise viel mehr solcher Erzählungen bereit. Vor allem liefern sie aber auch eine solche Deutung nicht für ein lebensweltliches Einzelfaktum sondern das Dasein insgesamt. Das Christentum erzählt eine Geschichte dazu, die einen Sinn auf die Tatsache, dass wir da sind, projiziert; wir seien Teil einer großen Heilsgeschichte. Man muss nicht immer klassische Beispiele nehmen; ich habe einen sehr weiten Religionsbegriff. Aber hat sich als Erläuterung angeboten, fand ich. Vielleicht war das auch noch nicht 100% klar, die Uhrzeit zu weit fortgeschritten für mehr.

@miguel

sehen sie, ich lebe nur einmal, ... deshalb habe ich in meinem Leben bereits mit 13 jahren angefangen auf eigene Faust ein Exzerpt der Natur- Gesellschaftswissenschaften und der Philosophie für mein eigenes ich anzufertigen. Bald erkannte ich, das dazu zwei Einsichten gehören, ... erstens, aus mir allein erhalte ich ein verzerrtes Weltbild, ... zweitens, wenn der erste Schritt bereits in die Irre führt wirds fast unmöglich.
Noch heute mit 50 Jahren, fällt es mir schwer neue Erkenntnise aus unserer Welt ins Weltbild einzubinden, da das widerborstige Ich, immer erst nach Beweisen schreit, die aber immer schwerer zu beschaffen sind.
Mit 15 Jahren bereits hatte ich das Grundgerippe von Religionen durchschaut, ihre Notwendigkeit in der Menschheitsgeschichte, ihre Vielschichtigkeit in der Form, ihre Beliebigkeit in der Botschaft und ihre anästhetische Wirkung für den Verstand und die "Seelen" der geistig, oder emotional Schwachen!
Als ich also erkannte woher Religion kam, welchen Inhalt sie tragen muss und welchen Weg sie gehen muss, um sich wie ein Symbiont, oder eher wie ein Vampir ans Bewußtsein bestimmter Menschen zu haftet, um sie von ihrer Bestimmung abzuhalten, die Welt zu erkennen, da war für mich klar, eine ernsthafte Beschäftigung mit Religionen und Glauben an sich, findet nur statt, um ihn besser bekämpfen zu können, als das was er heute ist: Größter Bremsklotz der menschlichen Entwicklung!!!
Schon mit rund 20 Jahren, war mir bewusst, dass nur mit dialektischer Denkweise geistiger Fortschritt möglich ist. Materialistische Denkweise ergab sich aus Logik und Intuition schon von Anfang an, ... später sortierte ich die Religionen endgültig auf den ihr zustehenden Platz: die letzte Pest der Jahrtausendwende.
Wie kann man dennoch annehmen, das sich etwas positives ableiten lässt aus den Fundamenten der Religion. Ich will in meinen Beiträgen die Religion nicht treffend erläutern. Ich will sie, wenn ich könnte, beseitigen!

Auflistung ihrer Pseudophilosophischen Aussagen:

Was interessiert mich Dialektik?

Das, was keinen Sinn stiftet - Wissenschaft z.B. (die stiftet, für sich genommen, eben nur Wissen)

Was ich mit Sinnzusammenhang, Sinnstiftung usw. meine ist relativ synonym. Ich denke hier schlicht und einfach daran, dass Menschen danach streben, ihr Leben sinnvoll zu machen. Durch bestimmte Erzählungen; durch Deutungen der Welt, oder dessen, was wir von ihr schon wissen. Indem die Griechen die Welt von Göttern durchdrungen denken, schaffen sie bestimmte normative Strukturen, die Orientierung bieten, Lebenssinn spenden. Ein Fakt, mit dem wir uns abfinden müssen

Fazit: Ihre Hindeutung, dass Religionen Sinnbestimmungen vermitteln mag ja stimmen, aber sie sind ein kläglicher Ersatz für eine wirklich fundierte, zukunftsweisende Weltanschauung. Ihr Mangel etwas zu besitzen, was ich seit 30 Jahren in der Form habe, macht sie zu einem Suchenden mit nichts besserem als der Religion, eine schlechte Droge fürs Volk des 21.Jahrhunderts.

Sie sagen: Ich möchte trotzdem immernoch weiter diskutieren.

... das wird schwer!

Zitat:

Wissenschaftskritik will mein Beitrag garnicht vorbringen - habe deswegen auch kein Problem damit, wenn sich beide nicht widersprechen; im Gegenteil - das ist, was ich die ganze Zeit sage...

Ich weiss.

Zitat:

Was ich mit Sinnzusammenhang, Sinnstiftung usw. meine ist relativ synonym.

Schön und gut diese Sicht der Sinnstiftung und den göttlichen Zuschreibungen, aber ich seh das anders.

Zitat:

Ich denke hier schlicht und einfach daran, dass Menschen danach streben, ihr Leben sinnvoll zu machen.

Ach, Religion als Sinnstifter, das Menschen sich etwas aus nicht vorhandenen Rohstoffen zusammenbasteln und das Haus dann auch stehn bleibt...

Wir sind die grossen Altersschwachen, Urträume drücken uns zu Boden, nie mehr bringen wir Utopien zuwege, wir sind Techniker der Müdigkeiten, Totengräber der Zukunft ... der Baum des Lebens - er geht keinem neuen Frühling entgegen: sein Stamm ist verdorrt; man wird aus ihm Särge zimmern für unsere Kochen, Träume und Schmerzen. Unser Fleisch hat den Gestank der schönen Kadaver geerbt, die über die Jahrhunderte hin verstreut liegen. Ihr Ruhmesglanz bestickt uns: wir haben ihn ausgekostet bis zur Neige. Auf dem Friedhof des Geistes ruhen Prinzipien und Formeln: das Schöne wurde definiert - es liegt hier begraben. Und ebenso das Wahre, das Gute, das Wissen und die Götter. Sie alle verwesen hier ... Und über einer Unzahl von Grabplatten, unter denen Delirien und Hypothesen ruhen, erhebt sich das Mausoleum des Absoluten: hier sind die falschen Tröstungen bestattet und die trügerischen Höhenflüge der Seele.

Cioran, Lehre vom Zerfall, 1978