Der Wert des Wertes

Zitat:

Original von Alex:L Aus angst vor enteuschung nicht hoffen ist ein Vernichtungsrezept was in die Depression Führt. Materie gehört genauso zum leben wie alles andere Geistige auch!

ich denke die depression war zuerst denn sie löst sowas aus oder ist der grund, warum man von einem extrem(hoffung ohne grenzen/traum) ins andere extrem( ich zieh mich zurück und bin netäuscht und will von nichts mehr was wissen)

enttäuschungen gehören zum leben dazu. sie sollen nicht frustieren sondern bei der erkenntnis helfen, dass das bisherige leben noch mal überdacht werden muss.

Ok, jetzt geht's zur Sache.
Meine Grundfrage des letzt Posts war ja zunächst eigentlich nur einmal, ob sich die Realität nach der Logik richtet, oder umgekehrt. Ergo beantwortet mir - soweit ich das verstanden habe - schon diese Frage, indem er eben unsere Logik nur als ein Werkzeug darstellt. So weit bin ich jetzt auch, dass eben unsere Logik praktisch versucht, Vorgänge in der Welt zu erklären.
So kommt mir auch gerade: haben wir (einmal vorgestellt) den Perfektzustand der Logik erreicht, so müsste diese ja komplett eben mit der Realität, die wir kennen einhergehen. Da gibt es die Frage eigentlich gar nicht, ob die Logik jetzt der Realität unterworfen ist oder umgekehrt oder was ... die würden sich einfach gegenseitig bestätigen.

Jetzt weiter mit Ergo: Ich meine, dass ich deine weiteren Gedanken nachvollziehen kann, aber obwohl hinter deinen Aussagen wohl noch viel viel mehr Köpfe stecken, riecht mir das alles immer noch zu sehr nach altbekannten Voreingenommenheiten, die sich (mir geht es ja auch so) durch die Lebenserfahrung einschleichen, oder die man einfach noch nie bemerkt hat.
Mit Sicherheit sagen, dass etwas unmöglich sei, kann ich nur, wenn es etwas gibt, das gegen diese Möglichkeit spricht, also eine Gegebenheit, die logisch dieser Möglichkeit widerspricht. Nehme ich nur meine Logik zur Hand, so hat sie wie du sagst keine eigene Aussage. Gegebenheiten kann ich meinetwegen nur durch Experimente ermitteln - aber daran müssen wir uns jetzt nicht aufhalten, denn ist dieser Widerspruch, den ich da zwischen Gegebenheit und Möglichkeit vorfinde, in meiner Logik ein Widerspruch. Wenn jetzt aber eine Wissenschaft nur mit Modellen arbeitet und ich noch dazu nur meine Logik zur Hand nehmen kann, dann wird mir das einfach zu unsicher. Man verzeihe mir die Pingeligkeit, aber so bin ich eben
Jetzt zum Primaten: Der Punkt ist, dass diese Möglichkeit, von der ich spreche, uns als Menschen nicht hochhebt, sondern im Gegenteil - dass sie viel mehr aus unserem Unvermögen hervorgeht. Bin ich blind, kann aus meinem Denken heraus prinzipiell alles vor mir stehen. Natürlich heißt das nicht, dass wir uns damit die Realität umformen würden, dass sie sich nach unserem Denken richtete. Gewiss meinte ich mit "möglich" eben nur möglich und nicht mehr.
Der Kreis schließt sich wohl hin zur Kunst Klar müssen meine Aussagen unlogisch sein: das drücken sie ja selbst aus. Die Philosophie 'bloß' als Kunstform zu sehen, war etwas voreilig ausgedrückt. Für mich geht es eben in der Philosophie vor allem um diese Dinge: um den Wert eines Wertes, darum, ob es überhaupt Absolutes gibt, speziell was hieran auch für das Leben an Relevanz ist. Und gemeint mit 'Kunst' war hier, dass all diese Begriffe mir nichts Festes bilden, und ja, schließlich, dass ich nicht darüber zu sprechen bräuchte, wenn ich mir nicht darüber bewusst wäre, dass ich damit auch Kunst betreibe.

Und jetzt? Einwaende? Oder wird es euch zu wild? Ich will weitermachen, auch wenn mich einer umstimmt!

Zitat:

Original von wollekopp Hallo allerseits, Einfuehrend ein Zitat aus Ludwig Wittgensteins: "Tractatus Logico-Philosophicus.": "Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert - und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert." Gruss, wollekopp

Wittgenstein hat Recht und ich kenne den Wert wenn man das überhaupt als Wert bezeichnen Kann.

lizzy1

Meine Grundfrage des letzt Posts war ja zunächst eigentlich nur einmal, ob sich die Realität nach der Logik richtet, oder umgekehrt.

Die realität lässt sich immer mit der logik erfassen, bzw end-ecken.
Nur schlecht wenn die logischen strukturen, von grundauf auf eine fehlkonstruktion aufbauen, und somit nicht unterschieden werden kann zwischen vorstellung und und tatsächlichkeit.

wittgestein lag komplett daneben.
Wort- definition-begriff-struktur-us.w

Wer begriffe nicht tranzendieren kann, um zu sehen was es wirklich als gegenstandsobjekt aufzeigt, der ist ein gefangener seines eigenen verstandes.
Da er immer nur den schein sehen kann, und nicht was die begrifflichkeit wirklich zusammenhält,z.b ob sie ein abstraktes künstliches gebilde ist, das nur verwirrt.
Und wer worte und begrífflichkeiten nicht mehr mit gefüle und erlebisse füllen kann, der ist verloren.

Werte sind Information, die wir für wahr halten als unwahr. Der Wert dieser Information liegt darin, dass sie uns dahin führen, wohin wir wollen, nämlich zum Glück.

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Zitat:

Original von kämpfer der sonne sicherlich gibt es in der welt sogenannte werte die ich nicht als wert sehen kann, denn der wert der sogenanten werte ist sehr zweifelhaft.

HALLO Kämpfer,
es klingt sehr einleuchten, dass die sogenannte Werte sehr Zweifelhaft ist. Denn die Werte sind relativ, und nicht absolut, also als Wert betrachtet wird, ist vom äußeren umständen abhängig. In der heutigen Zeit hat Wissen hohen Wert, weil durch wissen unsere Leben erleichtern. Kann man diesen Satz gut verstehen? Oder sollte man die Satz erläutern?
In der Wüste hat Wasser hohen Wert, weil es für das überleben wichtig ist.

Zitat:

ein wahrer wert hat einen sinnvollen wert.

Wenn man die Natur ökologische betrachte, dann haben alle Lebewesen ein Wert und vor allem die Artvielfalt eine wichtige Wert. Die Lebewesen haben in der Ökologie ein Wert, weil sie eine Aufgabe in der Natur haben, die für das Funktionieren dess Ganz notwendig ist. Und die Artvielfalt ist wichtig, und deshalb ein Wert, weil ein andere Art die Aufgabe übernehmen kann, wenn eine bestimmte nicht existieren.

Zitat:

das geld hat kaum einen wahren wert, da der sogenannte wert von vertrauen in die währung abhängt.

dass das Geld keine wahre Wert hat kling sehr einleuchten. Das Wert des Geldes hängt vom der Nachfrage der Währung ab. Wenn die Nachfrage zur eine Währung groß, dann ist der Wert des Geldes hohe. Ist das Geschäft der Spekulation an der Börse?

Zitat:

die liebe ist ein echter wert, weil sie einen sinn hat. wenn ich jemanden liebe, dann hängt das nicht von wirtschaftsfakten ab oder der gesellschaft sondern von der person und rückt den charakter aus. habe ich eine wertvolle persönlcihkeit so bin ich auch ein mensch von wert.

Es ist einleuchten, die Liebe hat eine wahre Wert, denn die Liebe kann man nicht kaufen. Und die Liebe mach glücklich, wenn man die wahre Liebe gefunden hat. aber wieso erhöhen ich meine Wert, wenn ich jemand liebe? Etwa weil ich rücksichtig zur meine Mitmenschen bin?


Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Zitat:

Original von wollekopp Was meine ich mit "in höherem Sinne stimmig"? Das heißt absolut, das heißt naturgegeben. Nun die Frage: ist die Welt logisch aufgebaut? oder ist die Logik (meine Logik) nur ein Werkzeug, also praktisch nur wie ein Modell der Wissenschaft? Und genau diese Frage kann ich eben auch nicht beantworten.

Hallo wollkopp,
was die Logik mit Werte zu tun? Könnte du das mir bitte erklären? DIE Logik ist doch Werkzeug, mit derin Helfe zur wissen kommen. wenn man richtige Ausgangsätze aus geht, dann kommt man zur wahre wissen. Wenn man vom falsche Ausgangsätze aus geht, dann kommt man eben falschen Wissen. Eine Wissen, das mit der Realität nicht übereinstimmt.
Ist das Wissen, das durch die Logik nur eine Annährung an die realität, also nicht 100prozentig mit der Tatsache übereinstimmen.

Zitat:

Aus logischer Sicht kann man sagen: alles, was sich denken lässt, also die logische Form einhält, ist auch möglich. Nur ist das, was sich nicht denken lässt, nicht auch möglich? Hält sich nun die Logik an die Welt und nicht die Welt an die Logik (das ist das Werkzeug), dann ist auch für mich Unlogisches möglich.

Ich habe diesen Sätze nicht richtig verstanden. Aber ich denke, die Welt hält sich nicht an die Gesetze der Logik. Wenn sich die Welt an die Gesetze der Logik halten würde, dann gäbe es keine Rätsel, und man hätte nichts zu philosophieren

Zitat:

Das alles könnte man jetzt noch weiter ausführen: die Welt ist auf der anderen Seite eben auch nur das, was ich erfahre (und da gehört ja auch denken dazu, selbst wenn ich einen Gedanken hundert mal durchdenken kann). Mit dem Verhältnis von mir als Subjekt zum Objekt bin ich dann am Ende angelangt - der Solipsismus ist nicht falsch: man weiß es einfach nicht.

Dieser Sätze klingen sehr interessante, Es währe schon, wenn man dieser Sätze richtig verstehen könnte. Vielleicht könnten jemand diese sätze erläuten. Es währe jedenfalls ist.

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Zitat:

Original von Ergo Logik ist gebunden ans ideelle Sein und hat mit der materiellen Seite einen unangenehmen Partner an seiner Seite, welcher sich niemals vollständig dem Menschen offenbart! Logik hilft also sehr gut im theoretischen Bezugssystem und in bekannten Abschnitten des Universums, ... unterliegt aber über diese Zäune hinweg der Relativität und wird als Werkzeug immer stumpfer!

Hallo Ergo,
wie kann man sich die Tatsache erklären, dass man das ideelle Sein mit der Logik gut erfassen und die materierle Seite nicht erfassen kann?
liegt es vierleicht daran, dass das materielle sein der Veränderung unterworfen sind

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Zitat:

Original von wollekopp So kommt mir auch gerade: haben wir (einmal vorgestellt) den Perfektzustand der Logik erreicht, so müsste diese ja komplett eben mit der Realität, die wir kennen einhergehen. Da gibt es die Frage eigentlich gar nicht, ob die Logik jetzt der Realität unterworfen ist oder umgekehrt oder was ... die würden sich einfach gegenseitig bestätigen.

Hallo wollekopp,
Wie soll man die Aussage verstehen? Heiß es vielleicht, ob die Realität den Gesetzen der Logik unterworfen ist oder Umgekehrten? Ich würde sagen, die Logik ist den Gesetzen der Realität unterworfen. Die Faktoren der Logik kann man änderen. Aber die Realität kann man nicht verändern

Zitat:

Der Kreis schließt sich wohl hin zur Kunst Klar müssen meine Aussagen unlogisch sein: das drücken sie ja selbst aus. Die Philosophie 'bloß' als Kunstform zu sehen, war etwas voreilig ausgedrückt. Für mich geht es eben in der Philosophie vor allem um diese Dinge: um den Wert eines Wertes, darum, ob es überhaupt Absolutes gibt, speziell was hieran auch für das Leben an Relevanz ist. Und gemeint mit 'Kunst' war hier, dass all diese Begriffe mir nichts Festes bilden, und ja, schließlich, dass ich nicht darüber zu sprechen bräuchte, wenn ich mir nicht darüber bewusst wäre, dass ich damit auch Kunst betreibe.

Wenn ich die Diskussionen richtig verstanden, geht es um die Frage, warum haben die Werte so hohe Funktion. Ich denke die Werte haben in der Gesellschaft hohe Funktion, weil sie Orientierung.
Sie sind das Kriterium dafür, was richtig und was falsch ist.

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Hallo ihr, ich gebe auch mal meinen Senf zu.


Der Wert ist zwar formal irgendwie auch der Logik unterworfen, aber strukturell ist er kein logischer Operator, sondern die Verbindung zum menschlichen (auch psychischen) Subjekt.

Eine beliebige logische Struktur weist eine bestimmte Kohärenz auf, sonst wäre sie nicht logisch.

Insofern das Subjekt eine konkrete logische Struktur sein könnte, kann es nicht sein, dass das Subjekt-Mensch mit einer beliebigen anderen logischen Struktur kohärent oder austauschbar ist.

Laut Hegel (glaube ich) ist das Subjekt kein ideale Struktur, sondern der "Knochen im Hals", d.h. das was es selbst nicht sprachlich fassen kann.

Materiell-psychologisch gesagt, kann ein traumatisierter Mensch eben nicht objektiv-logisch über seinen Traum sprechen. Der Sachverhalt gilt im Kleinen aber für jeden Menschen. Deswegen ist eine 100% logische Erfassung seiner Realität durch das Subjekt nicht möglich, und es gibt auch nicht DIE Realität (weil das Subjekt darin nicht vorkommen würde).

Gruß Matze

So melde ich mich auch mal wieder zu Wort. Ich bin etwas weiter...

Als ich diesen Thread begonnen habe ging es mir um einen absoluten Wert, was bedeutet, dass er vom Menschen unabhängig wäre. Ein solches Unterfangen wäre wie ich denke nichts anderes als eine ultimative Moralbegründung, die wir bisweilen nicht kennen. Darum die Wende hin zu einem gewissen Glauben.

Die Logik hätte in dem Sinne etwas damit zu tun, weil ich damals - wohl wie eine Zeit lang Wittgenstein? - annahm, dass diese höchsten Erkenntnisse sich aus der Logik ergeben könnten, klar soweit?

Die Logik aber als ein Werkzeug kann nur etwas über die Form der Welt aussagen und genau genommen noch weniger: Es kam auch die frage auf, ob sich die Welt nach der Logik oder die Logik nach der Welt richte. Durchaus bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich die Welt nach der Logik richtet. Doch ist diese Welt eben nur diejenige, die sich aus unseren Vorstellungen zusammensetzt. Die Logik gibt deren Regeln an, an die sie sich gewissermaßen halten muss, aber alles was ich hier undogmatisch sagen kann, ist, dass ich mir nichts widersprüchliches Vorstellen kann und die Welt, die ich erfahre, damit nichts widersprüchliches enthalten kann.

Darüber hinaus gehen kann ich nicht. Ich kann nichts über etwas absolutes, also von mir unabhängiges, Aussagen. Ob sich eine mögliche absolute Welt an die Logik halten muss, kann ich nicht wissen. Es wäre also ein vollkommener Irrweg, anhand der Logik einen absoluten Wert zu suchen. Anhand der Erfahrung erhalte ich allerdings nur Erkenntnisse über die Werte, von denen hier die Rede war.

Zum Einen wird jedem klar sein, dass der Wert des Wassers in der Wüste ein subjektiver ist. Er unterscheidet sich nicht vom Preis eines Schokoriegels im Supermarkt und jeder wird eingestehen können, dass ein solcher Wert "nichts Höheres" ausdrücken kann. Zudem haben wir hier höchstens einen Induktionsschluss, der eine Erkenntnis nur immer weiter durch Beispiele in der Erfahrungswelt bestätigen, aber nie beweisen kann.

Wenn es also einen absoluten Wert gibt, dann muss er außerhalb der Welt liegen. Das heißt zum einen, dass er nicht aus der Erfahrungswelt gezogen werden darf, d.h. nicht über die Sinne vermittelt. Zum anderen dürfte er auch nicht bloß aus der Logik gezogen werden, weil diese - undogmatisch betrachtet - nur die subjektiven Regeln meiner Vorstellungen ausmacht.

Ein Wert ist also entweder mehr oder weniger relativ, oder nicht erfassbar, weil das nur in Spekulationen enden würde. An den nicht-erfassbaren absoluten Wert kann demnach nur geglaubt werden.

Cheers, wollekopp

Zitat:

Original von wollekopp Als ich diesen Thread begonnen habe ging es mir um einen absoluten Wert, was bedeutet, dass er vom Menschen unabhängig wäre. Ein solches Unterfangen wäre wie ich denke nichts anderes als eine ultimative Moralbegründung, die wir bisweilen nicht kennen. Darum die Wende hin zu einem gewissen Glauben.

HALLO wollokopp
du war bestrebt, ein Werte zu schaffen, die unabhängig vom Menschen ist, die für die Ewigkeit gultig ist. Ich denke, dieser Bestrebung ist vom der Realität entfernt Es gibt keine objektive Wert. Werte sind vom Menschen und vom den Umstände abhängige.

Zitat:

Die Logik hätte in dem Sinne etwas damit zu tun, weil ich damals - wohl wie eine Zeit lang Wittgenstein? - annahm, dass diese höchsten Erkenntnisse sich aus der Logik ergeben könnten, klar soweit?

Wahrscheinlich kann mit der Logik zu höchsten Erkenntnisse kommen, aber nur in objektiven Welt, also Faktoren, die persönlichen Einstellung unabhängig sind. Aber Werte sind subjektive.
Nach meiner Auffassung sind Werte und Logik zwei verschiedener Welten, die miteinander nichts tun haben.

Zitat:

Die Logik aber als ein Werkzeug kann nur etwas über die Form der Welt aussagen und genau genommen noch weniger: Es kam auch die frage auf, ob sich die Welt nach der Logik oder die Logik nach der Welt richte. Durchaus bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich die Welt nach der Logik richtet.

Es würde mich interessieren, wie du auf die These kommt, das die Welt sich nach Gesetzen der logik richtet. Ich meine, die Welt richtet sich nicht nach Logik richten.
Wenn sich die Welt nach der Logik richten, dann währe die Welt einfacher zu verstehen.

Zitat:

Zum Einen wird jedem klar sein, dass der Wert des Wassers in der Wüste ein subjektiver ist. Er unterscheidet sich nicht vom Preis eines Schokoriegels im Supermarkt und jeder wird eingestehen können, dass ein solcher Wert "nichts Höheres" ausdrücken kann. Zudem haben wir hier höchstens einen Induktionsschluss, der eine Erkenntnis nur immer weiter durch Beispiele in der Erfahrungswelt bestätigen, aber nie beweisen kann.

Das Wasser in der Wüste ist gutes Beispiel für die Subjektivität des Wertes. Es ist gutes Beispiel weil es deutlich macht. Der Werte eines Dinges steigt, wenn die nachfrage groß ist. In der Wüste steigt das Wert des Wassers, weil das Bedürfnis groß ist. In der Wüste ist es schließlich sehr heiß.
Muss ich hier meine These, dass man die Welt nicht mit der Logik erklären kann, revidieren? Das urteil, das man in der Wüste mehr Wasser braucht, ist logischer Struktur..

Zitat:

Wenn es also einen absoluten Wert gibt, dann muss er außerhalb der Welt liegen. Das heißt zum einen, dass er nicht aus der Erfahrungswelt gezogen werden darf, d.h. nicht über die Sinne vermittelt. Zum anderen dürfte er auch nicht bloß aus der Logik gezogen werden, weil diese - undogmatisch betrachtet - nur die subjektiven Regeln meiner Vorstellungen ausmacht.

Wir können nicht über Dinge urteile, die wir nicht wahrnehmen können.
Die Logik funktionieren nur, wenn es objektive Regel gibt. Also Regel, die vom der situation und vom der Person unabhängig ist.
Ich befasse mit der Frage der Logik und der Welt, weil mich die Frage, ob die Vergangen im Leben mit Hilfe von Logik erklären kann. oder mit einfachene Worten, ist das Leben logische strukturieren.
Wenn das Leben strukturieren währe, dann dürfte es keine Frage geben, die man nicht aufklären könnten


Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Hallo Metin,

zur These, dass die Welt logisch sein muss: Wenn ich mit dem Begriff 'Welt' alles meine, was in meiner Erfahrung vorkommt, dann würde etwas, was nicht in meiner Erfahrung vorkommt, nicht zu dieser Welt gehören.

Alles was in meiner Erfahrung vorkommt ist also die Erfahrungswelt. Sie ist demnach nichts anderes als die Summe meiner Vorstellungen.

Es kommt zwar vor, dass ich Dinge in dieser Welt nicht verstehe, aber dass muss nicht heißen, dass sie unlogisch wären. Nur habe ich deren Logik noch nicht verstanden. Das Gesetz der Logik ist nämlich - im Vergleich zu den empirischen 'Gesetzen' der Wissenschaften - ein notwendiges Gesetz, weil es für mich a priori ist.

Zwar kann mir ein Objekt unlogisch erscheinen, aber es kann für mich nie wirklich unlogisch sein. Denn eine mögliche Erklärung des Sachverhaltes würde mich (und wohl auch dich?) niemlas zufrieden stellen, wenn darin ein Widerspruch vorkäme. Ich versuche mir den Sachverhalt so zu erklären, dass er logisch plausibel ist, weil Unlogisches in der Erfahrungswelt nur erscheinen, niemals sein.

Angenommen ich sehe aus unerfindlichen Gründen einen eckigen Kreis. (Es ist schwer hier ein gutes Beispiel zu finden, weil sich die angewandte Logik meistens noch auf Prinzipien wie Kauslalität oder Raum und Zeit stützt.) Das Gebilde erscheint eckig und doch erscheint es als Kreis. Mir ist aber klar, dass es unmöglich beides sein kann, denn es wäre ein Widerspruch. So verfahren wir auch an unverständlichen Erscheinungen in der Natur.

Zudem ist der Satz vom Widerspruch (dass unmöglich etwas sein und nicht sein kann) die Grundregel eines jeden Arguments und auch jeder Analyse, anhand dessen zuallererst erkannt wird, ob eine These überhaupt den formalen Bedingungen gewachsen ist, also der formalen Logik. Mit der Logik meinte ich übrigens die formale Logik, die von allen Inhalten abstrahiert, also reichlich lehr ist und nur die Form der Erkenntnisse ausmacht.

Bezüglich einer möglichen Welt außerhalb jeglicher Erfahrung aber muss mein Grundsatz, dass die Welt sich nach der Logik richte, ganz und gar nicht gelten.

Gruß wolleknolle

Zitat:

Original von wollekopp Hallo Metin, zur These, dass die Welt logisch sein muss: Wenn ich mit dem Begriff 'Welt' alles meine, was in meiner Erfahrung vorkommt, dann würde etwas, was nicht in meiner Erfahrung vorkommt, nicht zu dieser Welt gehören.

Ja, eben, was in meiner Erfahrungswelt nicht vorkommt, davon habe ich keine Vorstellung. Ich kann vom etwas Vorstellung haben, was ich nicht wahrgenommen habe.

Zitat:

Alles was in meiner Erfahrung vorkommt ist also die Erfahrungswelt. Sie ist demnach nichts anderes als die Summe meiner Vorstellungen.

Dieser Aussage klingt eheliche gesagt sehr kompliziert und zimlich Abstrakt. Wie kann die Erfahrung die Summe der Vorstellung sein? Erfahrung heiß, das man bei Geschehnisse unmittelbar dabei ist. Und Vorstellung ist geistiges BILD vom etwas, dass an nicht erlebt.

Zitat:

Es kommt zwar vor, dass ich Dinge in dieser Welt nicht verstehe, aber dass muss nicht heißen, dass sie unlogisch wären. Nur habe ich deren Logik noch nicht verstanden. Das Gesetz der Logik ist nämlich - im Vergleich zu den empirischen 'Gesetzen' der Wissenschaften - ein notwendiges Gesetz, weil es für mich a priori ist.

Das klingt evident, wenn man die Ereignis in der Welt nicht verstehen, dann musse Ereignis nicht unbedingt unlogisch sein. Man kann ´nur deren Logik nicht verstehen. Ds Gesetze der Logik ist eine Vergleich zwischen Gesetze der Erfahrung und notwendiges Gsetze. Was isst notwendiges Gesetze? Ist es eine notwendiges Gesetze, dass bei jeder Bewegung Zeit vergeht?

Zitat:

Angenommen ich sehe aus unerfindlichen Gründen einen eckigen Kreis. (Es ist schwer hier ein gutes Beispiel zu finden, weil sich die angewandte Logik meistens noch auf Prinzipien wie Kauslalität oder Raum und Zeit stützt.) Das Gebilde erscheint eckig und doch erscheint es als Kreis. Mir ist aber klar, dass es unmöglich beides sein kann, denn es wäre ein Widerspruch. So verfahren wir auch an unverständlichen Erscheinungen in der Natur.

Mir ist nicht klargeworden, was du mit diesen Beispiel deutlich machen willst. Kann man hier vom logische Widerspruch sprechen?
Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Hallo Metin,

du hast recht. Meine Erfahrungswelt ist nicht die Summe meiner Vorstellungen, aber etwas ähnliches. Die Summe meiner Vorstellungen ist noch mehr, nämlich auch die Vorstellungen, die ich neben der Erfahrung habe. Mit Vorstellung meine ich aber nicht nur das bloß erdachte, sondern auch durchaus das, was ich erfahre bzw. was ich erfahren habe. Wenn ich etwas erfahre, habe ich auch von dem Erfahrenen eine Vorstellung.

Vorstellung ist ganz und gar nicht gleichbedeutend mit einer Täuschung oder einem bloß Erdachtem. Auch diese fallen unter den Begriff, aber eine Vorstellung allein kann prinzipiell wahr oder falsch sein.

Wie gesagt, mein Beispiel ist wie gesagt schlecht. Nehmen wir ... einen Apfel: Zum einen hätte ich die Vorstellung, dass er vom Baum fällt, zum anderen die Vorstellung, dass er nicht vom Baum fällt. Dieser Widerspruch wäre rein logisch: A und nicht-A. Es wird behauptet, dass A der Fall ist (der Apfel fällt vom Baum) und, dass nicht-A der Fall ist (der Apfel fällt nicht vom Baum).

Keine Theorie könnte dergleichen behaupten, ohne sich nicht selbst zu widerlegen. Es ist offensichtlich, dass (in meiner Vorstellung) nur eines von beidem der Fall sein kann: A oder nicht-A).

Ach und zB. dass sich die Erfahrungswelt logisch verhalten muss, das ist schon ein notwendiges Gesetz. Notwendigkeit bedeutet nichts anderes, als dass etwas nach einem Grund passiert. Der Grund macht es notwendig. Die Logik als Gesetz der Vernunft ist der Grund, der es notwendig macht, dass die Vorstellungen sich nicht widersprechen dürfen, um wahr zu sein. Verständlich?

Zitat:

Original von wollekopp Hallo Metin, du hast recht. Meine Erfahrungswelt ist nicht die Summe meiner Vorstellungen, aber etwas ähnliches. Die Summe meiner Vorstellungen ist noch mehr, nämlich auch die Vorstellungen, die ich neben der Erfahrung habe. Mit Vorstellung meine ich aber nicht nur das bloß erdachte, sondern auch durchaus das, was ich erfahre bzw. was ich erfahren habe. Wenn ich etwas erfahre, habe ich auch von dem Erfahrenen eine Vorstellung.

hallo wollekopp,
es ist richtig, Erfahrung und Vorstellung können nicht identisch sein. Aber vorstellung kann ohne Erfahrung auskommen. Die Vorstellung aus der Erfahrung.
Die Erfahrung ist nicht identisch mit der Vorstellung sein, weil ich meine, dass Erfahrung klare ist, während die Vorstellung nicht so klar ist.
Ich muss in diesen Punkt staunen. Ich staunen darüber, obwohl die meisten Menschen wissen, was Vorstellung ist, aber es wird schwierige, wenn man versucht, die Vorstellung in Wörter zupacken.

Zitat:

Wie gesagt, mein Beispiel ist wie gesagt schlecht. Nehmen wir ... einen Apfel: Zum einen hätte ich die Vorstellung, dass er vom Baum fällt, zum anderen die Vorstellung, dass er nicht vom Baum fällt. Dieser Widerspruch wäre rein logisch: A und nicht-A. Es wird behauptet, dass A der Fall ist (der Apfel fällt vom Baum) und, dass nicht-A der Fall ist (der Apfel fällt nicht vom Baum).

die erste Vorstellung ist richtig. der Apfel fällt vom Baum: ich würde sogar sagen, der Apfel fällt Baum, ist mehr als Vorstellung. Es ist Wissen, das aus der Erfahrung gewonnen. Im Spät Sommer bzw. Herbst kann man beobachten, dass der Apfel vom Baum fallen.

Zitat:

Ach und zB. dass sich die Erfahrungswelt logisch verhalten muss, das ist schon ein notwendiges Gesetz. Notwendigkeit bedeutet nichts anderes, als dass etwas nach einem Grund passiert. Der Grund macht es notwendig. Die Logik als Gesetz der Vernunft ist der Grund, der es notwendig macht, dass die Vorstellungen sich nicht widersprechen dürfen, um wahr zu sein. Verständlich?

Wieso ist notwendige Gesetze, dass sich die Erfahrungswelt logisch verhalten? Könntest du mir diesen Abschnitt erläutern?
Muss man hier wesen der Logik erörtern?
Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

hallo metin,

richtig, wenn ich sehe, dass im Herbst ein Apfel vom Baum fällt, dann ist das Wissen. Nur ist die Frage, auf welcher Ebene dieses Wissen liegt:

Subjektiv ist es wissen, kein Zweifel.

Intersubjektiv, also wenn du andere Menschen fragen würdest, ob der Apfel gefallen ist, haben es vielleicht andere auch gesehen, oder man würde dir glauben. Auf so einer Ebene wäre es also auch Wissen, weil die Information allgemein anerkannt wäre.

Gehen wir aber auf eine vollkommen objektive, vom Menschen unabhängige Ebene, ist die Frage, wie sich überhaupt beantworten ließe, ob der Apfel gefallen ist. Um es genau zu nehmen, müsste man hier schon irgend einen Gott annehmen, in dem verborgen liegt, ob A oder nicht-A. Durch einen solchen würde das erst definiert.

Wenn du sagst, der Apfel sei tatsächlich in objektivem Sinne gefallen, da du gesehen hast, wie er gefallen ist, dann setzt du dich auf den Standpunkt eines solchen Gottes. Das kannst du gerne machen, aber dann wärst du ein Solipsist, was ich nicht glaube?

Zur Logik: also falls du das meintest, dass man sich mit der formalen Logik auskennen müsste, um das zu verstehen, dann ist die Antwort 'nein'. Die Logiker befassen sich ja in der Regel gar nicht damit, was die Logik überhaupt ist, sondern eher damit, was sie ausdrückt. Das wird dann alles reichlich mathematisch und meines Erachtens in dem Sinne unphilosophisch, dass hier wieder ein mal die Logik von den Wissenschaftlern als überhaupt allgemeines Gesetz verstanden, dem ich ja ganz und gar nicht zustimmen kann.

Jetzt versuche ich meinen Standpunkt noch ein mal zu erklären: kannst du dir vorstellen, dass ein Apfel in Wirklichkeit vom Baum fällt und doch nicht vom Baum fällt? Kannst du dir vorstellen, dass heute morgen aufgestanden bist und du heute morgen nicht aufgestanden bist?^^ Ich für meinen Teil kann mir das nicht vorstellen. Und ich kann mir die Welt nicht mit etwas erklären, was ich mir nicht vorstellen kann.

Ich kann also praktisch nicht die Erfahrung von etwas haben, dass ich mir nicht vorstellen kann. Habe ich mal etwas zu viele Drogen genommen und komme mit zwei Erinnerungen zu Besinnung. Die eine sagt, dass ich gestern noch Auto gefahren bin, die andere, dass ich nicht mehr Auto gefahren bin. Wirst du jetzt beide als deine Erfahrung durchgehen lassen? Ich würde mich früher oder später für eine der beiden entscheiden. "Dass ich noch Auto gefahren bin, habe ich nur geträumt." kann ich mir die Sache schön reden

Um ein mal von den luschigen Beispielen wegzukommen, auf zur Quantenphysik: ich mache einen Versuch, aus dem sich ergibt, dass Licht aus Teilchen besteht. Dann einen anderen, der sich nur erklären lässt, wenn das Licht sich aus Wellen zusammensetzt. Augenblicklich wird uns bewusst, dass keine der beiden Erklärungen die vollständige sein kann, weil Teilchen keine Wellen sind und umgekehrt. Und das Gesetz, dass uns darüber aufklärt, ist kein Naturgesetz der Wissenschaften (was ja ohnehin nur durch Induktion gewonnen ist und damit auch ungenau sein kann), sondern eines, das vom Geist ausgeht, von uns selbst.

Ich zitiere über den Begriff "Vorstellung" aus Gessmanns philosophischem Wörterbuch: bei Aristoteles: "das Abbild des Dinges als Resultat einer Veränderung der Seele durch die Einwirkung von sinnlicher Erfahrung" ... "In der Stoa wird von einem Abdruck des Dinges in der Seele ausgegangen"... Descartes: "imaginatio" bildliche Inhalte, "intellectio" unanschauliches Verstehen ... bei Kant ähnlich, nur später bei Frege: Vorstellungen "als rein subjektive Erscheinungs- und Phantasiebilder von objektiven "Gedanken" unterschieden"

Wie dem auch sei; für mich gibt es Vorstellungen, die ich für richtig halte und ebenfalls die, die bloße Phantasiebilder sein mögen. "Meine Welt ist die Summe meiner Vorstellungen." ist die wunderbare Erkenntnis, die mir in einer wunderbaren Nacht kam.

Zitat:

Original von wollekopp hallo metin, richtig, wenn ich sehe, dass im Herbst ein Apfel vom Baum fällt, dann ist das Wissen. Nur ist die Frage, auf welcher Ebene dieses Wissen liegt: Subjektiv ist es wissen, kein Zweifel.

Hallo Wollekopp,
es ist klar, der Apfel fällt vom Baum, ist eine Beobachtung vom mir, also subjektives Wissen, Doch wenn man Beobachtung vom anderen Menschen bestätigen wird, dann ist es wissen. An dieser Beobachtung kann es keine Zweifel geben. Weil ich denke, dass für dieser Beobachtung viele Gründe sprechen. Ich meine, die Logik spreche auch dafür. Wenn die Früchte reif sind, dann falle sie runter. Ist das Grundprinzip der logik? Wenn das so ist, dann so.

Zitat:

Gehen wir aber auf eine vollkommen objektive, vom Menschen unabhängige Ebene, ist die Frage, wie sich überhaupt beantworten ließe, ob der Apfel gefallen ist. Um es genau zu nehmen, müsste man hier schon irgend einen Gott annehmen, in dem verborgen liegt, ob A oder nicht-A. Durch einen solchen würde das erst definiert.

Ich kann zur Phänomen objektiv betrachtet, wenn ich vom den Phänomen keine Vorteil habe noch Nachteil. Wenn ich an den Phänomen nicht beteilig bin?
Ich beschreibe eine Phänomen parteilos, weil ich, wie schon gesagt, noch Vorteil weder Nachteil. Deshalb kann mir an Standpunkt gottes stellen. Aber ich bin keine Solipsist. Ach übrigen, was ist eine Solipsist?

Zitat:

Zur Logik: also falls du das meintest, dass man sich mit der formalen Logik auskennen müsste, um das zu verstehen, dann ist die Antwort 'nein'. Die Logiker befassen sich ja in der Regel gar nicht damit, was die Logik überhaupt ist, sondern eher damit, was sie ausdrückt.

Die Aussage, dass der Logiker sich nicht mit der Frage „die Logik ist“ beschäftig, klingt sehr einleuchten. Für den Logiker ist Logik ein Werkzeug. Er müsste wissen, was er mit dem Werkzeug anstellen kann. ein Automechaniker fragt auch nicht, was er mit den Schüssel anfangt.

Zitat:

Das wird dann alles reichlich mathematisch und meines Erachtens in dem Sinne unphilosophisch, dass hier wieder ein mal die Logik von den Wissenschaftlern als überhaupt allgemeines Gesetz verstanden, dem ich ja ganz und gar nicht zustimmen kann.

wie kommt zur dieser Meinung? wird es deshalb unphilosophische, weil es ziemlich konkret wird? während bei der Philosophie spekulative ist, also die Argumenten liegen im Dunkel.

Zitat:

Jetzt versuche ich meinen Standpunkt noch ein mal zu erklären: kannst du dir vorstellen, dass ein Apfel in Wirklichkeit vom Baum fällt und doch nicht vom Baum fällt? Kannst du dir vorstellen, dass heute morgen aufgestanden bist und du heute morgen nicht aufgestanden bist?^^ Ich für meinen Teil kann mir das nicht vorstellen. Und ich kann mir die Welt nicht mit etwas erklären, was ich mir nicht vorstellen kann.

ich denke, ich verstehe, was du meinst. Wenn man zwei Aussage zur einen Thema, die sich widerrsprechen, dann kann man keine Vorstellung zum Thema machen. Wenn man keine Vorstellung hat, dann kann man sich nicht erklären.

Zitat:

Ich kann also praktisch nicht die Erfahrung von etwas haben, dass ich mir nicht vorstellen kann. Habe ich mal etwas zu viele Drogen genommen und komme mit zwei Erinnerungen zu Besinnung. Die eine sagt, dass ich gestern noch Auto gefahren bin, die andere, dass ich nicht mehr Auto gefahren bin. Wirst du jetzt beide als deine Erfahrung durchgehen lassen?

Dieser Sätze kann irgendwie nicht verstehen. Für mich stellte sich die Frage, was vorher da war, also die Erfahrung oder Vorstellung? Ich würde sagen, die Erfahrung war vorher.

Zitat:

Um ein mal von den luschigen Beispielen wegzukommen, auf zur Quantenphysik: ich mache einen Versuch, aus dem sich ergibt, dass Licht aus Teilchen besteht. Dann einen anderen, der sich nur erklären lässt, wenn das Licht sich aus Wellen zusammensetzt. Augenblicklich wird uns bewusst, dass keine der beiden Erklärungen die vollständige sein kann, weil Teilchen keine Wellen sind und umgekehrt.

Mit dieser Beispiel kann ich etwas mehr anfangen. Das ist eine jetzig Eindruckt. Wenn ich richtig verstehe, dann ist Licht Energie und es hat zwei Naturen während der Ausbreitung. In der Luft verbreitet das Licht als Teilchen und wenn es in die feste Materie als Wellen. Ich vermute das Licht versetzen die Atome der Materie in Bewegung. Und wenn die Atome in Schwingungen versetzen werden, wird die Materie erwärmte. Lichtenergie wird in Wärmeenergie umgewandelt.
Den ausdruckt luschigen habe ich hier zum erstemal gelesen.

Zitat:

.. Descartes: "imaginatio" bildliche Inhalte, "intellectio" unanschauliches Verstehen ... bei Kant ähnlich, nur später bei Frege: Vorstellungen "als rein subjektive Erscheinungs- und Phantasiebilder von objektiven "Gedanken" unterschieden"

mit diesen Aussage über Vorstellung kann man etwas anfangen. Nach Descartes sind Vorstellung geistige Bilder, die nicht genau beschreiben. Nach Kant und frege subjektiven Erscheinungsbilder, die man nicht allgemein beschreiben.
Ich vermute, die Vorstellung deshalb nicht allgemein, weil sie persönlich gewertet sind, denn oben steht geschrieben; Erscheinungs- und Phantasiebilder vom objektiver Gedanken unterscheidet.
Ich verbinde mit Subjektivität, dass eine Feststellung persönlich gewertet. Während Objektivität keine Bewertung enthält. doch ob etwas ohne Bewertung beschreiben kann, das eine andere Frage, die man etra diskutieren müsste.
Oder ist die These, dass die Menschen bewerten Wesen sind, nicht richtig?
Lieber Grüssen
Metin Öztaskin

Hallo Metin,

Zur Objektivität vertrete ich nur die These, dass etwas, dass von anderen Menschen bestätigt wird nicht gleich objektiv sein kann. Vielleicht wäre hier mehr die Zuschreibung "objektiver" angebracht, obwohl ich mir noch nicht sicher bin, was das genau bedeuten soll. Es kann aber doch immer noch sein, dass sich zwei Menschen irren und auch drei und auch eine Million: wenn eine Million Menschen an Gott glaubt, heißt das nicht gleich, dass Gott objektiv existiert. Nur vielleicht "objektiver".

Dafür ergibt sich dann der schöne Begriff "Intersubjektivität". Zwischen einzelnen Subjekten kann sich Übereinstimmung bilden, nur wird diese dann oft als Objektivität verstanden. Viel mehr bilden diese Subjekte eine Art kollektives Subjekt, von dem man annehmen kann, dass es doch "objektiver" ist als das einzelne Subjekt, aber doch nicht zwangsmäßig objektiv. Beispielsweise wurde eben die Existenz Gottes im Mittelalter als eine objektive Erkenntnis angenommen; bis dann selbst gebildete (also nicht "Wahnsinnige") kamen, die Gottes Dasein wirklich bestritten. Und so kann auch die ganze Menschheit eine riesiges kollektives Subjekt bilden, oder?

Bei der Frage nach der "parteilosen" Betrachtung geht es denke ich nicht nur um wertende Eigenarten, sondern auch einfach, um deine persönliche Art, die Dinge zu deuten und zu verstehen. Die Modelle betrachten das Licht zB. als Welle, aber würde das nicht eine andere Zivilisation vielleicht ganz anders deuten? Außerdem werden diese Modelle immer wieder ersetzt. Wenn ich meine, es sei eine objektive Erkenntnis, dass das Licht eine "Welle" ist, dann wäre das wohl etwas übertrieben. Irgendwann wird das Modell durch ein neues ersetzt.

Gute Frage, was eigentlich ein Solipsist ist. Das ist ein interessanter Begriff, bei dem mir scheint, dass fast jeder ungefähr weiß, was gemeint ist, aber eigentlich keiner ganz genau. Heute kam ich auf eine gute Definition: Wenn ich mich als das einzige wirkliche Subjekt betrachte und den Rest der Welt nur als meine Objekte, dann bin ich ein Solipsist. D.h. ich würde anderen Menschen (auch Tieren) gar keine eigenen Subjekte zusprechen, wie ich mich selbst als eines sehe. Daraus resultiert dann die vollkommene Gleichgültigkeit bezüglich der Leiden anderer.

Ich wäre damit auch das universale Bewusstsein, also derjenige, von dem die ganze Welt abhängt. Dementsprechend wüsste auch nur ich, was eigentlich Sache ist. Meine Vorstellungen wären die einzigen objektiven Vorstellungen.

Als "unphilosophisch" verstehe ich die Gläubigkeit an eine universale Logik in dem Sinne, dass sie wie ich denke im philosophischen Kontext einfach falsch wäre.

Eigentlich sind mir die praktischen Philosophen fast lieber als die theoretischen, aber es wird auch verständlich sein, dass Philosophie nie ganz praktisch sein kann. Denn die Form der Philosophie bleibt nach wie vor das Geschriebe und das Gedachte, niemals das Gemachte. Und praktischer sind heute natürlich die Wissenschaften, die auch Versuche durchführen. Früher philosophische Themen sind heute auch zB. an die Politikwissenschaft abgegeben worden, mit der wir uns jetzt nicht mehr so sehr zu beschäftigen brauchen/sollten?, weil sich alle welt spezielisiert. Sprich: die Politologen kennen sich in der praktischen Politik einfach besser aus als wir Philosophen. Praktischer als Nietzsche geht es glaub ich schwer in der Philosophie, aber ich will es versuchen.

Ich denke die Möglichkeit zur Vorstellung kommt vor der Erfahrung. Dann wird die Erfahrung kommen und dann die Vorstellung. Was meinst du? (Also unter Erfahrung verstehe ich nichts inhaltloses, sondern sie muss schon etwas enthalten.)

Vorstellungen sind subjektiv, würde ich auch sagen. Nur ich frage mich gerade, ob wir die Gegenstände der Phantasie auch als Vorstellungen bezeichnen wollen? Dann hätten wir Vorstellungen und zu denen gehören: Erscheinungen und die Phantasie.

Zu deinem letzten Gedanken: Menschen sind bewertende Wesen, würde ich auch sagen. Man versucht ja auch heute, die Erkenntnisse möglichst wertneutral zu halten. Nur ob das, was ich sage auch gänzlich "Subjektneutral" ist, kann ich nie behaupten. Nicht dass das in den Wissenschaften von großer Bedeutung wäre. Aber darum mache ich ja auch Philosophie und nicht Physik.

Gruß wolle