Ethik ohne Bezug auf Religion

Hallo an alle

Ich bin neu hier im Forum und suche ein paar Argumente, die die These "Ethik ist ohne Bezug auf Religion möglich" entweder stützen oder schwächen.

Für 'nicht möglich' habe ich bisher diese Argumente:
-Der Mensch ist egoistisch und handelt nur gut, wenn er dafür belohnt wird (durch Paradies etc.)
-Die Religion hat die Ethik erst formuliert (10 Gebote etc.)

Für 'möglich' habe ich bisher diese Argumente:
-Menschen können auch aus Gutherzigkeit handeln, ohne eine Belohnung, dafür zu erhalten
-Sind die 10 Gebote wirklich ethisch vertretbar? Das 2.Gebot beispielsweise erinnert an Sippenhaftung...

Was sagt ihr zu den bisherigen Argumenten und fallen euch möglicherweise weitere ein?

Vielen dank,

Gruß Shipwater

ein wesen, dass im geiste stark ist, braucht keine belohnung dafür mit moral zu lene und gewissenahft zu entscheiden und wird sich immer für die vernunft entscheiden, denn vernünftig zu sein ist mit ein sinn des lebens.

ich brauche keine religion und keine 10 gebote um richtig zu handeln, obwohl man wenn man jung und dumm ist einen liebevolle führung braucht.

wer an die liebe glaubt, braucht kein paradies, sondern lebt bereits im himmel.

Danke schonmal für die schnelle Antwort.
Ich nehme an, dass war deine Meinung zur These. Fallen dir vielleicht auch weitere Pro- und Contraargumente ein, da ich darüber nämlich eine Art Erörterung verfassen muss. Also es muss nicht zwingend mit deiner wirklichen Meinung übereinstimmen.

Gruß Shipwater

Zitat:

Original von shipwater -Die Religion hat die Ethik erst formuliert (10 Gebote etc.)

Moral ist nicht Ethik.

Zitat:

Original von Tarvoc Moral ist nicht Ethik.

Danke auch dir für die zügige Antwort. Sollte ich es dann umändern in:
"Die Religion hat zuerst versucht moralische Prinzipien zu formulieren"?

Gruß Shipwater

Zitat:

Original von shipwater Hallo an alle Ich bin neu hier im Forum und suche ein paar Argumente, die die These "Ethik ist ohne Bezug auf Religion möglich" entweder stützen oder schwächen. Für 'nicht möglich' habe ich bisher diese Argumente: -Der Mensch ist egoistisch und handelt nur gut, wenn er dafür belohnt wird (durch Paradies etc.) -Die Religion hat die Ethik erst formuliert (10 Gebote etc.)

Das erste Argument ist schlicht falsch, und bedingt auch keine Religion. Es reicht wenn durch moralisches Handeln das Glückszentrum im Gehirn belohnt wird. Das kann ein Heilsversprechen sein, der ein elterliches Bon Bon. Keinesfalls aber muss dafür eine Religion da sein. Ja die antiken Religionen von Sumerien bis Rom waren überhaupt nicht als moralische Prüfinstanz gedacht.

Das zweite Argument ist ebenfalls schlicht falsch. Es gab Ethik und Moral lange vor den 10 Geboten. Überhaupt waren nicht die 10 Gebote entscheidend sondern die Codifizierung von moralischen Vorstellungen. Wie es die Altvorderen hielten so schreiben wir es auf. Dies geschieht einerseits in Gesetzen. Andererseits in moralischen Leitfäden wie z.B. Heldengeschichten in der Mythlogie.

Zitat:

Für 'möglich' habe ich bisher diese Argumente: -Menschen können auch aus Gutherzigkeit handeln, ohne eine Belohnung, dafür zu erhalten -Sind die 10 Gebote wirklich ethisch vertretbar? Das 2.Gebot beispielsweise erinnert an Sippenhaftung...

Das erste Argument halte ich für trivialerweise wahr. Ist aber nicht der Grund warum Moral und Ethik ohne Religion bestanden und bestehen.

Das zweite Argument ist deshalb schwach weil es wiederrum nur auf die 10 Gebote fixiert ist, nicht aber auch die letzten drei Bücher Mose, welche die eigentliche Ethik und Moral des Judentums und zum Teil des Christentums beinhalten.

Mehrere der Gebote sind Religionsspezifisch und übrhaupt gar nicht geeignet für eine weltumspannende Moralvorstellung.


Die Frage die du Anfangs stellst, muss differenzierter gedacht und beantwortet werden. Einmal schlicht historisch. Wie entwickelten sich Moral und Ethik über die Zeiten. Und welche Rolle spielten Religionen einrseits, das jüdisch-christlich-islamische Konglomerat anderseits. Diese ist nämlich eine Sonderform der Religion, als das sie diese moralischen Massstab unter den man sich unterwerfen mus überhaupt erst in die Welt brachten.

Desweiteren ist die Frage eine psychlogische. Ist das Erzeugen künstlicher Angst (Schuld und Sühne, Sünde etc) wirklich nötig, oder gar schädlich für eine gesunde moralische Entwicklung.

Das wirft dann die philosphische Frage auf, nach der "Du Sollst"-Moral, oder wie Nietzsche sagte, Sklavenmoral, und der "Ich will"-Moral, bzw Nietzsches Herrenmoral.

Meine Antwort ist ganz klar diese. Religiöse abgesicherte und formulierte Ethik und moral schadet dem Menschen. Es entmenschlicht ihn. Religion gehört schlicht abgeschafft. Zurück zur Erzeihung zu freien Menschen, bzw. können wir hier in Deutschland darüber ja nicht wirklich klagen. Aber jede rückwertige Tendenz muss bekämpft werden.

Denn das steckt hinter der Frage für mich. Haben Religionen nicht Gemeinschafft gespendet und gemeinsame Moral garantiert. Ja das haben sie, und danke dafür und tschüss.

Aber freie Individuuen brauchen keine Götter oder Religionen als moralische Instanz sondern sind ihr eigener Herr, und kennen den Unterschied zwischen dem was rechtens ist und nicht rechtens, und was Sitte ist und was nicht, ohne geschriebenen Codex.

Zitat:

Nylen: Religion gehört schlicht abgeschafft.

Das ist für mich das Gleiche wie "Dummheit gehört schlicht abgeschafft."

Damit will ich keineswegs Religion mit Dummheit gleichsetzen, aber ich halte beides für nicht abschaffbar.

Die Religion abzuschaffen ist im 20. Jahrhundert in vielen von Kommunisten regierten Ländern versucht worden. Gutes ist dabei nicht rausgekommen.

Ich bin selbst nicht religiös und mag Religion nicht. Aber auf Grund der geschichtlichen Erfahrungen halte ich nichts von dem Versuch die Religion abzuschaffen.

Zitat:

Nylen: Aber freie Individuen brauchen keine Götter oder Religionen als moralische Instanz sondern sind ihr eigener Herr, und kennen den Unterschied zwischen dem was rechtens ist und nicht rechtens, und was Sitte ist und was nicht, ohne geschriebenen Codex.

Das klingt für mich nach einem zu optimistischen Menschenbild. Die Faschisten waren freie Geister und die Moral des späten Nietzsche war faschistoid. Damit möchte ich die christliche Religion und Ethik nicht tauschen.

Zitat:

Die Faschisten waren freie Geister und die Moral des späten Nietzsche war faschistoid.

Faschisten freie Geister Eher die totale Unterwerfung unter einen Fremdwillen. Das hat aber gar nichts mit dem freien Geist zu tun, den ich ansprach. Und auch nicht mit Nietzsche. Nietzsche war nicht faschistoid, das er Unterwrfung unter einen gemeinsamen Volkswillen gelehrt hat. Dieses faschistoide Denken geht auf Hegel zurück, nicht auf Niezsche.

Auch waren die Nazis nicht jenseits von gut und böse wie Nietzsche gefordert hat, sondern schlicht böse. Ich will hier naiver Betrachtung keinen Vorschub leisten, aber die Nazis wussten das ihr handeln unmoralisch war. Sie glaubten das sie eine Aufgabe vollbringen müssten, die keine moralische Skrupel zulasse. Einmal als richtig erkant musste der Völkermord mit aller härte durchgeführt werden. Nietzsche hätte einem solchen Völkermord aus verschiednen Gründen nicht zugestimmt, nicht zuletzt weil die Vernunftbegründung absurd war.

Der freie Geist den ich meine wehte in den Köpfen der amerikanischen Gründrväter, die Formulierten, das jeder frei geboren ist, zum eigenen Gück zu finden.

Mein freier Gest von dem ich sprach, ist auch Kants Mensch als autonomer Gesetzgeber. Der individuelle Mensch gibt sich selbst Gesetze die er nach vernünftigen Gründen als richtig erkannt hat.

Das ist ein idealisiertes Menschenbild, und Nietzsche verzweifelte an den Vielen, Allzuvielen, die einer rigiden Moral wie der der Kirche bedurften, da sie zu eigener Moralinstanz nicht fähig sind.

Ich glaube die überwiegend meisten Menschen sind, durch Erziehung und Vorbild geformt, dazu in der Lage. Aber dieses Ziel muss immer und wieder neu errungen werden. Ein Patentrezept zur Erziehung zu guten Menschen gibt es nicht.

Zitat:

Original von Nylen Dieses faschistoide Denken geht auf Hegel zurück, nicht auf Niezsche.

Es geht weder auf Hegel noch auf Nietzsche zurück, es sei denn, man will bereits genau das bei ihnen finden.

Mich erstaunt es ja immer wieder, was für ein abgeschlossenes Bild einigen hier vor Augen schwebt, wenn sie den Begriff "Religion" verwenden. Wie kommt es zu dieser merkwürdigen Sicht "hier ich, da Religion"? Jeder Mensch deutet doch das Geschick, das ihm widerfährt, auf seine Weise und ordnet es in einen Sinnzusammenhang ein. Unterschiedliche Arten dieser Wirklichkeitsdeutung finden sich in verschiedensten Ausprägungen wieder, unter anderem in Religionen.
Ethik und Moral sind in diesen Zusammenhang einzuordnen als Teil und Folge einer Weltdeutung, welche religiösen Charakter haben kann, aber nicht haben muss.

Die Forderung Religionen abzuschaffen, ist übrigens an Arroganz und Ignoranz kaum zu überbieten.

Die Forderung den Faschismus und den faschistoiden Marxismus, bzw. Bolschewismus und oder Stalinismus abzuschaffen bzw auszurotten, finde ich zwar eine schwer erreichbare Zielsetzung, aber durchaus für machbar, und so auch bei jeder Religion. So wurde von den Christen und Muslimen nahezu jede andre Religion abgeschafft. Warum sollten wir dann nict das Christentum oder aber gar alle Religionen abschaffen?

1. Alle Menschen haben ein religiöses Bedürfnis.

Das halte ich schlicht für falsch. Und wäre auch kein Argument gegen die Abschaffung der Religion.

2. Mensczhen mit religiösem Bedürfnis bedürfen einer Religion.

Klingt wie eine Tautologie ist aber keine. Drogenbedürftige bedürfen Drogen. Trotzdem kann ich Drogen krminalisieren und sie auch jedenfalls hypothetisch, ausrotten. Und ja ich habe gute Gründe das zu wollen.

Ich bin mir über die Nicht Realisierbarkeit einer Abschaffung der Religion durchaus im klaren, was nichts daran ändert das ich den Gedanken verlockend finde.

Oft wird argumentiert, dass man Religion nur durch ein adequates Produkt ersetzen kann. Also Religion durch Ideologie.

Ich halte das für falsch. Es genügt Religion ersatzlos aus unseren Lehrplänen zu verbanen und es ist schon sehr viel gewonnen.

Zitat:

Die Forderung Religionen abzuschaffen, ist übrigens an Arroganz und Ignoranz kaum zu überbieten.

Die bei Missionierungsmaßnahmen oder durch Zeremonien an Säuglingen vorgenommenen Zwangsmitgliedschaften sind an Intoleranz nicht mehr zu überbieten.

Deer Versuch, andere Menschen davon zu überzeugen, dass sie ihr Leben nach etwas Unfassbarem ausrichten, ist das Arroganteste, was es je auf der Welt gegeben hat.

Es gehört zum Wesen einer Religion, arrogant, intolerant und ignorant zu sein, sonst wäre sie keine! Natürlich gilt dies für die eine Religion mehr, für die andere weniger.


Stimme Nylen 120%ig zu!

Zitat:

Original von John Zitat: Die Forderung Religionen abzuschaffen, ist übrigens an Arroganz und Ignoranz kaum zu überbieten. Die bei Missionierungsmaßnahmen oder durch Zeremonien an Säuglingen vorgenommenen Zwangsmitgliedschaften sind an Intoleranz nicht mehr zu überbieten. Deer Versuch, andere Menschen davon zu überzeugen, dass sie ihr Leben nach etwas Unfassbarem ausrichten, ist das Arroganteste, was es je auf der Welt gegeben hat. Es gehört zum Wesen einer Religion, arrogant, intolerant und ignorant zu sein, sonst wäre sie keine! Natürlich gilt dies für die eine Religion mehr, für die andere weniger. Stimme Nylen 120%ig zu!

John, Du schreibst hier nicht über "Religionen". Ich hoffe, das ist Dir klar. Nylen übrigens auch nicht.
Wäre schön, wenn ihr auf den Pfad der Sachlichkeit zurückkehren würdet.

Man kann ja fordern die Religionen abzuschaffen, aber geht das nicht ein kleines Stück an der Realität vorbei?

Zitat:

Original von Nylen So wurde von den Christen und Muslimen nahezu jede andre Religion abgeschafft. Warum sollten wir dann nicht das Christentum oder aber gar alle Religionen abschaffen?

Abgesehen davon, dass das historisch falsch ist: interessanter Argumentationsgang.

Zitat:

1. Alle Menschen haben ein religiöses Bedürfnis.

Hat niemand behauptet.

Zitat:

2. Mensczhen mit religiösem Bedürfnis bedürfen einer Religion

So etwas wie ein "religiöses Bedürfnis" gibt es nicht. Es kann das Bedürfnis nach praktischer Ausübung der Religion geben. Die Religion selbst aber ist dann Bestandteil des Weltbildes eines Subjektes.

Zitat:

Ich bin mir über die Nicht Realisierbarkeit einer Abschaffung der Religion durchaus im klaren, was nichts daran ändert das ich den Gedanken verlockend finde.

Si tacuisses philosophus mansisses. Frei übersetzt nach Mario Barth: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

Zitat:

Oft wird argumentiert, dass man Religion nur durch ein adequates Produkt ersetzen kann. Also Religion durch Ideologie.

Wer argumentiert wo so? Was sollte ein adäquates Produkt sein? Wieso sollte eine Ideologie adäquat zu (einer) Religion sein? Der Satz ergibt keinen Sinn, wenn man den semantischen Gehalt seiner Bestandteile ernst nimmt.

Zitat:

Ich halte das für falsch. Es genügt Religion ersatzlos aus unseren Lehrplänen zu verbanen und es ist schon sehr viel gewonnen.

Was denn bitteschön ist gewonnen, wenn Kinder nicht mehr den kritischen Umgang mit Religionen und die verantwortungsvolle Untersuchung von existenziellen Fragen erlernen?

Zitat:

Original von Nylen den faschistoiden Marxismus, bzw. Bolschewismus und oder Stalinismus

Sorry, aber...

Tarvoc du hast wenigstens Hmor weshalb wir uns glaub ich wenig missverstehen mitunter.

Ich bin zerfressen von christlicher Doktrin, der Buddhismus hat sich in mein Gehirn geätzt, die Philosophie durchzieht mich mit ihrem fauligem Kadaver von 2500 Jahren erzählens von Unsinns, und dann kommt ihr Vollidioten und sagt mir ich hätte keine Ahnung von Reöligion und was ich damit meine enn ich sage, dass man Religion abschafen sollte.


Ihr habt mit keinem wort verlautbaren lassen, warum es Absurdität sei.

Euer Religonsbegriff mag ja mit persönlichen Göttern und so nix zu tun haben. Geschenkt.

Aber nahezu alle Religionen die ich kenne und das sind neben verschiednen christlichen Strömungen, verschiedene islamische und jüdische, und dazu noch hinduistische, ägyptische, römisch-griechische, etc etc haben klare Gemeinsamkeiten.

Drängt sich mir zweierlei auf. Religion ist immer mit der Vorstellung verknüpft es gäbe so etwas wie hinter der Kulisse agiernde Persönlichkeiten, kurz Götter. Und es gibt eine Sphäre oder Welt wo diese wohnen.

Ich halte das für falsch. Warum soll ich eine Vorstellung die ich als falsch erkannt habe nicht abschaffen wollen dürfen.

Darauf gebt ihr keine Antwort.

Zitat:

Ich halte das für falsch. Warum soll ich eine Vorstellung die ich als falsch erkannt habe nicht abschaffen wollen dürfen. Darauf gebt ihr keine Antwort.

Du gibst dir doch gerade selber die Antwort: DU hältst es für falsch. Aber nur weil du es für falsch hältst, ist es noch lange nicht falsch. Über die Falschheit oder Richtigkeit von Religionen kann man doch überhaupt nicht den Maßstab wahr oder falsch anwenden, denn wahr oder falsch sind empirische Deklarativsätze, die hier überhaupt keine Anwendung finden. Du hast also nichts "erkannt" in dem Maße wie man erkennen kann, dass hier in dem Moment die Sonne scheint. Oder: Welchen Maßstab kannst du bitte an die Wahrheit oder Falschheit einer metaphysischen Vorstellung anlegen (es sei denn Inkonsistenz). Dass du natürlich wollen darfst, das bestreitet doch niemand, aber deine Überzeugung ruht auf keiner besseren Basis auf wie theistische Argumente. Natürlich darfst du die Religion abschaffen wollen, und ich persönlich begrüße diese Einstellung, weil ich sie auch selber vertrete, das heißt aber noch lange nicht, dass wir etwas "erkannt" haben im Bezug auf die jeweiligen Religionen das deine oder meine Sichtweise näher legen würde als die der jeweiligen Religion.

Zitat:

"Ich bin zerfressen von christlicher Doktrin, der Buddhismus hat sich in mein Gehirn geätzt, die Philosophie durchzieht mich mit ihrem fauligem Kadaver von 2500 Jahren erzählens von Unsinns,..."

Sag, schließt sich das nach landläufigem Verständnis nicht gegenseitig ein wenig aus, zumindest dann, wenn man von "zerfressen" und "geätzt" reden kann?

Zitat:

Original von Nylen Ich halte das für falsch. Warum soll ich eine Vorstellung die ich als falsch erkannt habe nicht abschaffen wollen dürfen. Darauf gebt ihr keine Antwort.

Deine Vorstellung von Religion darfst Du gerne abschaffen und gegen eine angemessene, der Wirklichkeit entsprechende austauschen.