Menschliches Handeln Egoismus

Hallo liebes Philo-Welt Forum.
Ich bin ein Neuling auf dem Gebiet der Philosphie, aber habe mich seit einiger Zeit mit der Frage beschäftigt, gar regelrecht gequält, ob jede Form von menschlichem Handeln prinzipiell egoistisch ist.

Mein Gedankengang sieht folgendermaßen aus.
Wenn der Mensch etwas tut, tut er dies nur aus dem Grund, dass es für ihn irgendwelche Vorteile bringt, also er tut es für sich.
Selbst wenn er offenbar anderen etwas gutes tut beispielsweise ihnen ein Geschenk macht, tut er das weil er selbst auch wieder indirekt erwartet etwas dafür zurück zu bekommen.
Und selbst wenn der Mensch etwas für andere tut wo er nichts dafür zurückbekommt Beispiel Entwicklungshilfe etc, so tut er es nur weil er durch seine Moralvorstellung etwas gutes für andere zu tun sich selbst befriedigt und es tut um sich selbst besser zu fühlen.

Leider konnte bisher keiner von den gewöhnlichen Menschen aus meinem Umfeld meiner Theorie etwas entgegenhalten, was ich sehr erschreckend finde.
Denn dieses Bewusstsein macht mich sehr unglücklich, da ich mich so beim Umgang mit Menschen irgendwie alleine fühle und fürsorgliche Handlungen in meinem Kopf in eine Art "ich tu das weil ich dafür etwas bekomme" umwandle. Jeder Mensch ein Egoist.
Wie ist nun zb auch die Liebe einzuschätzen? Lässt sie sich hier irgendwie einbringen, ist sie vielleicht sogar auf irgendeine Art ein Gegenbeweis?
Gibt es vielleicht eine Art menschliche Fertigkeit die wir mehr oder weniger besitzen um mit anderen mitzufühlen, uns mit "Energien" von anderen zu vereinen oder dergleichen?

Ich hoffe ein kluger Kopf hat hierzu ein paar aufklärende und beruhigende Denkansätze.
Vielen Dank! :-)

Dein Verständnis von Egoismus erscheint mir rein negativ besetzt zu sein.

Ich denke nicht das mit der Liebe ein Gegenbeweis erbracht werden kann.
Sie untermauert vielmehr deinen Gedankengang.

Hierzu die Frage:

Wie willst du Jemanden lieben, wenn du es nicht verstehst Dich zu lieben?

Eine menschliche Fertigkeit wäre, dem Egoismus in seiner Betrachtung, auch positives zu zusprechen.


Gruß Taurus

Hallo Blizzard80, ich antworte Dir nicht, weil ich mich für einen klugen Kopf halte, sondern weil mir Dein Anliegen sympathisch ist. Deine Frage ist sehr alt, und in der christlichen Tradition damit beantwortet, daß man seinen Nächsten lieben solle, wie sich selbst. Das ist eine der Grundformeln des Altruismus. Nicht alle, aber doch viele Menschen fühlen, daß der pure Egoismus, der gesteigerte Narzißmus, ein Verhaltensmuster ist, das in die Vereinsamung führt. Freilich könnte man nun sagen, daß die Flucht aus der Vereinsamung durch altruistisches Handeln auch wieder nur Egoismus ist. Das wäre ethisch nur dann zu beanstanden, wenn es den Selbsterhaltungstrieb nicht gäbe. Aber dieser erst macht uns einsichtig für die Bedürfnisse anderer. Andernfalls hätten wir gar keinen Maßstab für das, was wir selbst zum Leben benötigen und was andere für ihr Leben von uns brauchen.
Bis hierher erst mal. Gruß !

Was du schreibst ist stets meine Rede. Wir handeln nur nach unseren Gewissen um dieses zubefriedigen. Aber bedeutet dies nun das wir alle Egoisten sind? Nehmen wir einfach mal als Gegenteil eines Egoisten, die Charakeristik X an. Diese zeichnet nun, jedes Wesen aus das, das Gegenteil des Egoisten ist. Also z.B. Freizüglich aber nicht der selbst Willen.
Was müsste nun ein Wesen mit den Charakterzügen X haben? Es müsste einmal frei von Gefühlen, Gedanken, etc. sein. Ein Wesen das nicht lebt, funktioniert auch nicht. Es wäre zwar nicht egoistisch, aber auch nicht das Gegenteil. z.B. ein Stein.
Haben wir uns nun im Kopfe ein Wesen mit Charakter X vorgestellt. So muss uns eines klar werden. Dies ist nur ein Theoriegebilde. Denn entweder es ist nicht Denk und Entscheidungsfähig handelt nun immer gegen seinen eigenen Willen (Willen muss das Wesen haben sonst könnte es nicht das Gegenteil von Egoistisch sein). Nun muss dieses Wesen aber von etwas gesteuert werden. Selber kann es nun nicht mehr denken und entscheiden. Denn selbst das absichtliche verhalten gegen den eigenen Willen zuhandeln um nicht Egoistisch zu seien ist eine Form des Egoismus. Man tut es um es nicht zu seien und ist es selbst. Dies bedeutet nur ein Wesen, das von anderen gesteuert wird. Dessen Gedanken und Handlungen vorgegeben sind. Aber das einen eigenen Willen hat kann das Gegenteil eines Egoisten sein. Könnte es somit ein Roboter sein? Nur wenn dieser einen eigenen Willen hätte. Ein weiteres Problem bei der steuerung von außerhalb ist das durch diese Steuerung keine eigene Handlung statt findet und so nicht ersichtbar ist, ob nun das Wesen bei freien Entscheidung nicht doch Egoistisch wäre...

Was will ich mit diesen langen Text sagen? Jeder Wert braucht ein Gegenteil, damit er meßbar wird. Wenig - Viel; Klugheit - Dummheit; Schön - Hässlich ...
Wir (ich auf jeden Fall) sind/bin nicht Fähig das Gegenteil von Egoismus zudefinieren. Auch nur zuerkennen. Nun stellt sich dann ein Problem auf. In diesen Fall kann ich den Wert Egoimus nicht erfassen. Er ist undefiniert für mich. Solange es kein Gegenwert gibt. Ein Stein, als kein Egoist bildet keinen, da dieser einen ganz anderen Wert symbolisiert und somit nicht zusammen mit dem Wert Egoismus betrachtet werden kann.
Wenn nun aber der Egoismus keinen Wert hat, dann kann ich diesen auch beliebig umbennen. Denn jede Begrifflichkeit, die diesen nicht vorhandenen Gegenwert von Egoismus bezeichnet, stellt eine alternative Begrifflichkeit für Egoismus da. Somit könnte ich diesen vermeintlichen Egoismus auch als Freizüglich/Freundlich/ect. definieren.

Nun komme ich kurz zu einer Volksweisheit: "Ist das Glas halb leer, oder halb voll?" Du kannst es hier genauso auffassen. Ist es wirklich Egoismus der dir begegnet, wenn dir jemand ein Brötchen schenkt, oder nur pure Freundlichkeit?



PS. Ich wechsel gerne zwischen solchen Begrifflichkeiten. Immer wie es in der jeweiligen Situation/Thema am besten passt. Dies mag zwar einige immer wieder verwirren (tut es auch). Aber ich denke es ist so am einfachsten zu handhaben. So verbeißt du dich nicht auf eine mögliche antwort.

Gruß

Zitat:

Original von Blizzard80 Wenn der Mensch etwas tut, tut er dies nur aus dem Grund, dass es für ihn irgendwelche Vorteile bringt, also er tut es für sich.

Stimmt, sonst würde der Mensch es auch nicht tun. Jedes Handeln muss einen Vorteil bringen, ansonsten wäre es gestört oder sogar krank.

Es gibt letztendlich zwei extreme. Der Egoismus, d.h. es zählen NUR noch die eigenen Bedürfnisse und deren befriedigung, ohne Rücksicht auf anderen, und totale Selbstaufgabe. Letzteres ist auch nur eine Form des Egoismus. Man kennt dies zum Beispiel von Leuten mit Helfersyndrom, die einen mit Schuldgefühlen überladen, wenn man ihnen nicht hilft.

Eine reife Beziehung respektiert sowohl die eigenen Bedürfnisse, als auch die Bedürfnisse anderer, wie Cornak schon sagte. Nach dem Motto: Ich tue dir was gutes, du tust mir was gutes. Was einfach gesund ist.

Ergänzung:

Zitat:

Nun komme ich kurz zu einer Volksweisheit: "Ist das Glas halb leer, oder halb voll?" Du kannst es hier genauso auffassen. Ist es wirklich Egoismus der dir begegnet, wenn dir jemand ein Brötchen schenkt, oder nur pure Freundlichkeit?

Jetzt hängt es an dir, wie deine antwort lautet. Entweder du akzeptierst erst einmal Egoismus als Wertlosen begriff. Bis du ein Gegenwert findest. Oder aber du tust dies nicht. Sprichst dem Egoismus einen Gegenwert zu.
Im zweiten Falle gibt es wieder 2Möglichkeiten:
a) du kennst den Gegenwert. In diesem Fall müsstest du wissen ob der Mensch auch nicht Egoistisch handeln kann.
b) du kennst ihn nicht. Weist aber das es ein Gegenteil von Egoismus geben muss. Und somit könntest du auch nicht Egoistisch handeln. Ob du dies schon getan hast, ohne es zubemerken ist sogar auch möglich.

Ich danke euch soweit allen für euere tollen und intelligent durchdachten Ideen, die mich wirklich faszinieren.

Vor allem auf den Ansatz mit der Notwendigkeit einer "Steuerung" nochmal zu sprechen zu kommen. Man könnte wohl sagen ohne eine Steuerung also einen Willen kann zwangsläufig kein Leben existieren weil es wohl keinen Antrieb/Richtung hätte. Und da wo eine Steuerung ist, ist auch Egoismus, da die Steuerung immer einen Willen verkörpert.
Ebenfalls stimme ich dem zu, dass man Egoismus nicht als etwas negatives sehen muss/kann, weil es nicht gelingt ein Verständnis eines Gegenteils aufzubringen um eine Messung/Vergleich machen zu können.

Man sollte wohl den Egoismus als natürlichen Bestandteil aller Lebewesen sehen und lernen ihn zu akzeptieren, da er zur Existenz notwendig ist. Wohl eher "moralisch" abzulehnen wäre dann also das rücksichtslose Verhalten von Menschen, deren Verstand bisher nicht gelernt hat, dass es sowohl zum eigenen als auch zum Vorteil anderer beiträgt, sich solidarisch zu verhalten.
(Auch wenn ein eigener Nutzen dahinter steht, dieser ist ja zwangsweise erforderlich dafür.)
So sollten wir das Ursprungsproblem vielleicht auf ein anderes Level setzen und zwar eher auf die Moral und den Umgang mit der Umwelt eines Individuums.
Vorausgesetzt man lebt mit einer verständnisvollen/liebenden Einstellung der Natur gegenüber, könnte man vielleicht sagen, dass Solidarität etwas "gutes" ist. Allein durch die Natur vorgegeben vielleicht schon.
Wenn gesunde Menschen sehen, dass anderen Leid zugefügt wird, leiden sie. Die Fähigkeit einen Menschen zu lieben und das daraus resultierende solidarische Verhalten wären ebenfalls zu nennen. Ich würde behaupten, dies sind Instinkte, die die Natur in unsere Gene gesetzt hat, daher sind sie moralisch vertretbar. Würde man nun aber denken "naja Agression ist ebenfalls ein Instinkt". Aber hier kann man sagen, Agression ist zwar der Auslöser von Gewalt, Mord etc, doch ist es nicht zwangsläufig eine Begründung. Menschen können lernen sich zu beherrschen und ihre Agression als positives Gefühlssignal verstehen, das wichtig ist um seine Umwelt zu verstehen, somit muss zb Gewalt nichts zwanghaft natürliches sein. Ich schweife nun zu sehr ab, daher unterbreche ich den Gedankengang hier.

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag. Alleine durch den Fakt, dass wir ein positives Gefühl erlangen können von unserem Körper wenn wir anderen helfen, zeigt dass die menschliche Natur eine solidarische ist. Es könnte ja auch sein, dass wir ein negatives Gefühl bekommen wenn wir anderen helfen, das wäre dann das krasse Gegenteil. Durch diese Gefühle sind wir dann doch irgendwo wieder verkettet und von anderen abhängig. Genauso wie das menschliche Bedürfnis nach Nähe und Liebe von Geburt an im Menschen verankert ist.

Hallo Blizzard, ich finde es sehr hilfreich, unter den doch sehr unklaren Bezeichnungen "Egoismus" und "Altruismus" nach den jeweils zur Situation passenden anderen , semantisch aber zutreffenden Worten zu suchen.
Den Selbstbezug kann kein einziges Lebewesen abstreifen. Ohne ein Ich kann meine Person nicht die kleinste Handlung verrichten.
Dieser Selbstbezug ist nun sowohl im geistigen, psychosozialen und religiösen Feld breit gefächert und ebenso im körperlichen, biologischen.
Der Entschluß, einem Ertrinkenden im eisigen Winter nachzuspringen, um ihm das Leben zu retten, ist das eine Extrem, das beiläufig in den Bettlerhut geworfene 20-Cent-Stück das andere. Im Falle der für das eigene Leben höchst riskanten Lebensrettung ist der körperliche Selbstbezug äußerst hoch, der geistige eher gering, denn zum langen Nachdenken bleibt keine Zeit und das Spekulieren auf eine Lebensrettermedaille werden dem potentiellen Retter wohl nur einseitig verbohrte Zweifler unterstellen.
Hierbei geht es aber schon um den ethischen Aspekt, die Tatsache, daß der Mensch unter Menschen ein soziales Wesen ist. In den genannten Beispielen reicht das Ethische von "sehr gut" bis "gelegentlich normal". Negative Beispiele für die Palette des Selbstbezuges sind die grenzenlose Geldgier oder die Mordlust als das eine Extrem und das grußlose Ignorieren eines Bekannten das andere.

Der Anteil des Selbstbezuges und die ethische (soziale) Intention entscheiden m.E. über den subjektiven und/oder kollektiven "Wert" einer Handlung. Ohne mich/uns - ohne ein Ich/ ein Wir - geht das aber gar nicht. Insofern betrachte ich die Frage, ob es denn überhaupt ein nicht-egoistisches Handeln geben kann, als ungenügend zentriert. Gruß !

Hallo Blizzard, vielleicht kennst Du jemanden, der aufgrund freier Willensbestimmung, d.h. auch entgegen innerer oder äußerer Widerstände (z.B. Triebe,Süchte; Gesellschaft) das Richtige oder Gute zu tun in Lage ist. Ihn würde ich nicht als Egoisten bezeichnen und ich bin der Überzeugung, dass es viele Menschen gibt, die diesem Ideal nahe kommen. Ethik wäre unmöglich, wenn Deine Angst, Du würdest, wie altruistisch Du Dich auch anstellst, letztlich doch egoistisch handeln, berechtigt wäre.

Hallo Blizzard80,

Zitat:

ob jede Form von menschlichem Handeln prinzipiell egoistisch ist.

Dich scheint dein Gewissen anzusprechen, eingewoben in einer
Gewissen-Auffassung, die über Jahrhunderte religiös vorgebildet,
in der Aufklärung humanistisch umgedeutet um dann
in der Gegenwart Alltagsschimpfworte wie "egoistisch"
auf sich wirken zu lassen.

Dieser Thread eignet sich gut dazu, das Phänomen "sich-selbst-
wichtig-sein" von Augustin an bis zum Luhmann's Begriff der
Selbstbezüglichkeit (von Systemen) durchzudeklinieren.
Wenn dann das Ergebnis " Erkenntnisgewinn" auch unsere Seele
entlastet um so besser.

Für Augustinus war nämlich der Sündenbegriff von
strategischen Bedeutung, es galt die katholische
Welt zu stabilisieren d.h. dem römischen Skeptizismus
Belastbares entgegenzusetzen, nämlich das in Gott
gründende Urteil über den Hang des Menschen zu
einer sonderbaren Absonderung. Der Abfall vom Einen
ist des Teufels, oder wie Virgilio Malvezzi 1553 es
ausdrückte:

Luzifer...."kam die Idee, sich zu erheben und sich nach einer Seite
davon zu machen und somit, in dem er sich vom Einen trennte,
die Zwei zu schaffen. Um diese zog er dann seinen eigenen Kreis,
der von dem Gotteskreis verschieden war". Ja, und wir müssen
dem Teufel nicht prompt nachmachen - nicht wahr?

(die Idee mit Augustinus und die Zitierte Quelle sind nicht von mir.)

Gruß: byLaszlo

Hallo byLaszlo, Du lotest zum Thema tiefer, und das sagt mir sehr zu (kein billiges Kompliment !). Das Entwerten und Uminterpretieren der Selbstliebe als Perversion der Humanisierung, ja ! Dabei heißt es schon zu Christi Zeiten - leicht modifiziert - , daß man den Nächsten nicht mehr lieben solle, wie sich selbst.
Ja, ich halte den Augustin auch für einen Gewissens-Imperialisten.
MALVEZZIs Spruch bezieht sich wohl auf die mit der Renaissance einsetzende Abkehr von dem EINEN, in der damaligen Musik repräsentiert vom Übergang der gregorianischen Mono- zur modernen Polyphonie ? Die Kardinäle scharrten mit den Füßen auf dem Boden, noch auf den Altarstufen kniend, als sie zum ersten Mal das neunstimmige Miserere des GRIGORIO ALLEGRI in der Sixtinischen Kapelle hörten (s. Ullrich Engel in "Der Abschied vom EINEN" in Orientierung 61 (1997).

Was heißt das bescheidene "...ist nicht von mir" ? Auch so eine philosophische Frage, da wir nicht nur Lesende und Empfangende sind, sondern auch Auslesende und Weitergebende sind.
So kurz nur dazu und herzliche Grüße ! Cornak

hallo Cornak,

Dir fällt bestimmt leicht einfühlungsgeleitet vorzustellen,
wie gut mir deine Worte tun! Dass du dich in dem Ausgeführten
erkennst (mal abgesehen davon, dass ich mich von meinem
Text in gewisser Weise distanziere in dem ich fremden Quellen
andeute) freut mich auch, ohne zugleich zu verschweigen,
dass solche gemeinsame Erfahrungen eben die Heiligkeit
des Einen implizieren, und dass sie uns dann doch in
die Absonderung treiben---oft entsteht ein Streit aus
verstockt-egoistischen Gründen, woraus man den Weg
zurück aus eben diesen Gründen gar nicht beschreiten will---
und später freut man sich wieder über die Begenung im Einen.

Das war jetzt etwas verschlungen, womit man---überhaupt nicht
"egoistisch"---ganz spontan die Segen der Verständigung
dementiert und das Verweilen im Einen unterbricht

Gruß: byLaszlo

Hallo byLaszlo, wenn Dir von mir Geschriebenes wohl tut, so ist der für mich in fast jeder (herrschaftsfreien !) Mit-Teilung enthaltene zwischenmenschliche "Zweck" erfüllt und ich darf mich auch bedanken !
Das deutsche Wort Mit-teilung hat es übrigens in sich ! Ich könnte Philosophie darauf reduzieren.
Ich lese Deinen letzten Text über die "Begegnung im Einen" metaphysisch, also mir vertraut, wenngleich nicht mehr zeitgemäß (?).

Bei Deinem letzten Satz bitte ich um Kommentar , ich zitiere Dich :
"Das war jetzt etwas verschlungen, womit man---überhaupt nicht
"egoistisch"---ganz spontan die Segen der Verständigung
dementiert und das Verweilen im Einen unterbricht "

Welche Segen welcher Verständigung werden dementiert ? Und was ist das Verweilen im Einen ? Grüße !

Zitat:

Original von Blizzard80 Mein Gedankengang sieht folgendermaßen aus. Wenn der Mensch etwas tut, tut er dies nur aus dem Grund, dass es für ihn irgendwelche Vorteile bringt, also er tut es für sich.

Man muss sich auch hier wieder vor der Einseitigkeit perspektivischer Fixierung hüten. Slavoj Zizek unterscheidet zwischen der Perspektive des Zynikers und der des Ironikers. Der Zyniker ist dabei jemand, der hinter jedem authentischen Engagement eine egoistisch-utilitaristische Mittel-Zweck-Relation vermutet: "Du engagierst dich nur für Menschen in der dritten Welt, weil du dich selbst besser fühlen willst. Du engagierst dich nur in der Partei, weil du machtgeil bist, nicht weil du wirklich für ihre Ideale stehst. Du bekennst dich nur zum Glauben, weil du hoffst, ins Paradies einzugehen. etc." Der Ironiker hingegen tut das genaue Gegenteil: Er vermutet hinter jedem egoistisch-utilitaristischen Handeln ein tieferes, authentisch-existenzielles Commitment. Man könnte sich z.B. vorstellen, dass der Ironiker einen Firmenchef dabei beobachtet, wie er, damit ihm die Aktionäre nicht abspringen, Leute feuert, Streichungen bei den Sicherheitsvorkehrungen und Lohnnebenkosten vornimmt, etc. und kommentiert: "Wow, er muss seine Firma ja wirklich lieben!"

Zizek ergreift hier klar Partei für den Ironiker. Auf den ersten Blick mag es scheinen, als würde der Ironiker nach wie vor im Inneren der symbolischen Ordnung verbleiben, während der Zyniker "auf dem Boden des Realen" angekommen ist. Zizek weist jedoch darauf hin, dass der Zyniker aus Lacans Erkenntnis, dass "der große Andere" (also die Instanz, die den Zusammenhalt der symbolischen Ordnung garantiert) "nicht existiert", die falsche Folgerung zieht, nämlich dass der große Andere nicht funktioniere. Hier müssen wir an Lacans Erkenntnis erinnern, dass die Nicht-Betrogenen sich am meisten täuschen. Der Zyniker übersieht, wie auch sein eigener utilitaristischer Egoismus bereits innerhalb der symbolischen Ordnung artikuliert wird, wie er selbst in sie verstrickt ist. Zynismus ist fetischistische Verleugnung: Ich behaupte mit tiefer Überzeugung, dass tiefe Überzeugung unmöglich ist, dass alles Handeln nur aus egoistischen Nützlichkeitskriterien erfolgt, und bemerke gar nicht meinen eigenen performativen Widerspruch. Das hängt auch damit zusammen, dass auch das egoistische Nutzenkalkül des Zynikers sich nur innerhalb der symbolischen Ordnung konstituieren kann. Der Zyniker versteht nicht, wie sehr er selbst immer noch in die symbolische Ordnung verstrickt ist, der Ironiker hingegen schon.

@ Blizzard:

Wenn man den Begriff "Egoismus" so weit definiert wie du, dann hast du schon Recht.

Ich treibe es jetzt mal auf die Spitze:

Selbst einer, der uneigennützig handelt zugunsten des Nutzens Anderer, ist Egoist, denn, er weiss, was "Nutzen" ist, und, er kann dies nur wissen, weil er schon einmal einen solchen "Nutzen" an sich erlebt hat.
Jetzt sage ich: Jeder, der einen Nutzen versührt, aktiviert oder nutzt, ist ein Egoist.

Kaufe ich das leckere Brötchen zum Feierabendpreis, bin ich Egoist.
Zahle ich freiwillig den Ursprungspreis, bin ich Egoist, weil das "Leckersein" ein Nutzen ist!

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Blizzard80 Mein Gedankengang sieht folgendermaßen aus. Wenn der Mensch etwas tut, tut er dies nur aus dem Grund, dass es für ihn irgendwelche Vorteile bringt, also er tut es für sich. Man muss sich auch hier wieder vor der Einseitigkeit perspektivischer Fixierung hüten. Slavoj Zizek unterscheidet zwischen der Perspektive des Zynikers und der des Ironikers. Der Zyniker ist dabei jemand, der hinter jedem authentischen Engagement eine egoistisch-utilitaristische Mittel-Zweck-Relation vermutet: "Du engagierst dich nur für Menschen in der dritten Welt, weil du dich selbst besser fühlen willst. Du engagierst dich nur in der Partei, weil du machtgeil bist, nicht weil du wirklich für ihre Ideale stehst. Du bekennst dich nur zum Glauben, weil du hoffst, ins Paradies einzugehen. etc." Der Ironiker hingegen tut das genaue Gegenteil: Er vermutet hinter jedem egoistisch-utilitaristischen Handeln ein tieferes, authentisch-existenzielles Commitment. Man könnte sich z.B. vorstellen, dass der Ironiker einen Firmenchef dabei beobachtet, wie er, damit ihm die Aktionäre nicht abspringen, Leute feuert, Streichungen bei den Sicherheitsvorkehrungen und Lohnnebenkosten vornimmt, etc. und kommentiert: "Wow, er muss seine Firma ja wirklich lieben!" Zizek ergreift hier klar Partei für den Ironiker. Auf den ersten Blick mag es scheinen, als würde der Ironiker nach wie vor im Inneren der symbolischen Ordnung verbleiben, während der Zyniker "auf dem Boden des Realen" angekommen ist. Zizek weist jedoch darauf hin, dass der Zyniker aus Lacans Erkenntnis, dass "der große Andere" (also die Instanz, die den Zusammenhalt der symbolischen Ordnung garantiert) "nicht existiert", die falsche Folgerung zieht, nämlich dass der große Andere nicht funktioniere. Hier müssen wir an Lacans Erkenntnis erinnern, dass die Nicht-Betrogenen sich am meisten täuschen. Der Zyniker übersieht, wie auch sein eigener utilitaristischer Egoismus bereits innerhalb der symbolischen Ordnung artikuliert wird, wie er selbst in sie verstrickt ist. Zynismus ist fetischistische Verleugnung: Ich behaupte mit tiefer Überzeugung, dass tiefe Überzeugung unmöglich ist, dass alles Handeln nur aus egoistischen Nützlichkeitskriterien erfolgt, und bemerke gar nicht meinen eigenen performativen Widerspruch. Das hängt auch damit zusammen, dass auch das egoistische Nutzenkalkül des Zynikers sich nur innerhalb der symbolischen Ordnung konstituieren kann. Der Zyniker versteht nicht, wie sehr er selbst immer noch in die symbolische Ordnung verstrickt ist, der Ironiker hingegen schon.

würdest du dich denn damit als charakterisierung zufrieden geben?

Zitat:

Original von mark würdest du dich denn damit als charakterisierung zufrieden geben?

Es gibt natürlich noch einiges mehr, das man als Ironie bezeichnen kann. Ich glaube, Zizek ging es eher darum, darauf hinzuweisen, dass bezüglich dieses Themas mehr Perspektiven möglich sind als nur die zynische - bzw. dass die zynische Perspektive selbst keineswegs so umfassend, realistisch oder auch nur konsistent ist, wie sie sich gibt. Zumindest darin stimme ich ihm zu. Solche Gegenüberstellungen laufen aber natürlich immer Gefahr, zu sehr zu simplifizieren.

Zitat:

Original von Blizzard80 Mein Gedankengang sieht folgendermaßen aus. Wenn der Mensch etwas tut, tut er dies nur aus dem Grund, dass es für ihn irgendwelche Vorteile bringt, also er tut es für sich. Selbst wenn er offenbar anderen etwas gutes tut beispielsweise ihnen ein Geschenk macht, tut er das weil er selbst auch wieder indirekt erwartet etwas dafür zurück zu bekommen. Und selbst wenn der Mensch etwas für andere tut wo er nichts dafür zurückbekommt Beispiel Entwicklungshilfe etc, so tut er es nur weil er durch seine Moralvorstellung etwas gutes für andere zu tun sich selbst befriedigt und es tut um sich selbst besser zu fühlen.

Es gibt in der Tat Theorien, die alles so negativ aufzeigen, wie Du es darstellst, wie z.B. Cialdini, der erklärt, Dass Menschen nur helfen, um die eigene innere Not und Traurigkeit zu mindern. Damit ist er in bester Gesellschaft mit anderen egoistischen Motiven, wie z.B. der Nutzenmaximierung oder (evol.) Reproduktion. Klingt ja irgendwie übel, dass so eine egoistische Schweinchenbande die Welt bevölkert.
Aber - so ist dem nicht nur:

A star was born: Daniel Batson! Er zeigte mit diversen Untersuchungen auf, dass dem anderen geholfen wird, wenn wir Empathie empfinden, dann wird auch ohne eigene Gewinnaussicht geholfen.

Zitat:

Original von ete A star was born: Daniel Batson! Er zeigte mit diversen Untersuchungen auf, dass dem anderen geholfen wird, wenn wir Empathie empfinden, dann wird auch ohne eigene Gewinnaussicht geholfen.

Man muss nur den Begriff des Gewinns weit genug fassen und jede empirische Untersuchung wird völlig irrelevant.