Kants transzendentale Aestethik

Hey Leute,

ich kaempfe mich zur Zeit durch Kants "Kritik der reinen Vernunft". Um die transzendentale Aestethik einmal mit den Worten von heute zu formulieren:

Wir haben gewisse Vorstellungen von den Gegenstaenden usw., diese sind aber nicht a priori, sondern empirisch gegeben, und die Erfahrung ist eben im Sinne Kants nichts reines. So muss aber klar sein, dass es ohne den Raum an sich niemals raeumliche Gegenstaende geben kann, ohne Zeit niemals zeitliche Gegenstaende. Ein Wuerfel zB. ist nur dann moeglich, wenn es Raum gibt. Der Satz: "Es gibt Wuerfel.", ist ein sinnvoller Satz, also entweder richtig oder falsch. Damit muss es moeglich sein, dass es Wuerfel gebe --> es gibt Raum.

Wenn ich das jetzt aber recht bedenke, ist selbst noch voreilig: Die transzendentale Aestethik baut darauf auf, dass es moegliches gibt, und eben dadurch, dass es moeglich ist, muss es etwas anderes geben (eben Raum oder Zeit), das es moeglich macht. Aber, das muss doch nicht sein, ich meine, das ist doch eigentlich das gute alte Philosophenvorurteil, das Kant eigentlich zu umgehen versucht, dass alles einer Ursache zugrunde liegen muss (in dem Fall die Moeglichkeit einer Notwendigkeit) Der sinnvolle Satz kann auch einfach so richtig oder falsch sein, ohne, dass wir eine Ursache voraussetzen muessten. - Dagegen umgekehrt: Etwas, das den Satz notwendig sinnlos macht, also die Moeglichkeit zwischen richtig und falsch leugnet, so etwas kann es unmoeglich geben.

Was meint ihr dazu?

Die Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung, ist keine Ursache im Sinne einer Kausalursache.

Hallo wollekopp,

Zitat:

So muss aber klar sein, dass es ohne den Raum an sich niemals raeumliche Gegenstaende geben kann, ohne Zeit niemals zeitliche Gegenstaende. Ein Wuerfel zB. ist nur dann moeglich, wenn es Raum gibt. Der Satz: "Es gibt Wuerfel.", ist ein sinnvoller Satz, also entweder richtig oder falsch. Damit muss es moeglich sein, dass es Wuerfel gebe --> es gibt Raum.

Mag sein, dass ich einfach deine Formulierung falsch verstehe, aber m.E. versucht Kant im ersten Teil der Ästhetik nicht nachzuweisen, dass es Raum (an sich) gebe. Sondern gerade das Gegenteil ist der Fall:

Er will zeigen, dass Raum nichts an sich und außer unserem Erkenntnisvermögen existierendes sei. Raum ist nach ihm lediglich ein Ordnungsschema unseres Verstandes. Die Folge davon ist, dass alles, was wir z.B. von einem Würfel wahrnehmen, lediglich ideal ist (d.h. bloß für unsere Vorstellung da ist). Weder seine Farbe, Form, Ausdehnung, Schwere etc. existieren an sich, sondern immer nur in unserer Vorstellung. Daraus hingegen, dass der Satz „Es gibt Würfel“ logisch Sinn macht, folgt eigentlich noch gar nichts.

[Edit: vielleicht könntest du auch die Textstelle anführen aus der du den Schluss: "Der Satz: "Es gibt Wuerfel.", ist ein sinnvoller Satz, also entweder richtig oder falsch. Damit muss es moeglich sein, dass es Wuerfel gebe --> es gibt Raum" entnommen hast?]

Gruß Thanasius

Alles klar Thanasius, dann hab ich das wohl überlesen. Echt ein mühsamer Schinken. Wir gebrauchen Raum und Zeit also nur zum besseren Verständnis, notwendig sind sie damit natürlich nicht. Ist für mich so auch einleuchtend.

Ein sinnvoller Satz ist doch aber erst einmal eindeutig sinnvoll, oder? Alles, was vorgibt, dass ein sinnvoller Satz nicht sinnvoll wäre, ist somit falsch - oder unsinnig? Woran legen wir das denn fest, dass ein Satz sinnvoll ist. Ich meine klar, er lässt sich vom sinnlosen unterscheiden, aber woher genau nehmen wir diese Erkenntnis, wo liegt, oder viel mehr was ist die Trennlinie?

Zitat:

Echt ein mühsamer Schinken.

Da könnte ich ein (laaaanges) Lied von singen

Zitat:

Ein sinnvoller Satz ist doch aber erst einmal eindeutig sinnvoll, oder? Alles, was vorgibt, dass ein sinnvoller Satz nicht sinnvoll wäre, ist somit falsch - oder unsinnig? Woran legen wir das denn fest, dass ein Satz sinnvoll ist. Ich meine klar, er lässt sich vom sinnlosen unterscheiden, aber woher genau nehmen wir diese Erkenntnis, wo liegt, oder viel mehr was ist die Trennlinie?

Das ist ein interessantes Problem. Vielleicht hilft es hier, den Satz auf seinen logischen Gehalt zu überprüfen? D.h. ein Satz ist dann sinnvoll, wenn sich die in ihm enthaltenen Begriffe nicht widersprechen (Ist bloß eine Idee!):

Der Satz, "Zwischen zwei Punkten ist die kürzeste Strecke eine Gerade" ist sinnvoll: die enthaltenen Begriffe widersprechen sich nicht und er stimmt jederzeit mit unserer Anschauung überein.

Auch: "Schweine können fliegen" ist ein sinnvoller Satz. Zwar ist dieses Phänomen in der Erfahrung nicht anzutreffen, der Begriff Schwein widerspricht aber nicht dem vom Fliegen und wir können uns jederzeit vorstellen, dass Schweine plötzlich fliegen.

Der Satz, "Ein viereckiger Kreis ist eine geometrische Figur" steht bereits mit einem Bein in der Sinnlosigkeit. Zwar sind Viereck und Kreis tatsächlich geometrische Figuren, ein viereckiger Kreis ist aber eine Begriffskombination, die sich in keiner Weise vorstellen lässt (wenn sich die Begriffe auch rein logisch noch nicht widersprechen).

Der Satz: "Die Farbe Rot ist ein gelbes Metall" ist gänzlich sinnlos: Hier werden Begriffe logisch gleichgesetzt, die einander nicht entsprechen.

Das ist alles ziemlich vage, letztlich müsste man das wohl mal näher untersuchen...

Gruß Thanasius

So ist es, Thanasius. Hat man sich da eigentlich mal drauf "geeinigt", das so mit sinnvollen und sinnlosen Saetzen zu handhaben, ich meine, deine Beispiele sind ja alle recht eindeutig, nur dann eben genau die Grenze zu finden zwischen sinnvollem und unsinnigem Satz, ist das nicht Definitionssache? Ein Satz darf nichts ueber sich selbst aussagen, wie? Ich meine, klar ist das wenn etwas kommt wie: "Mit diesem Satz luege ich." Wenn ich aber sage, "Dies hier ist ein Satz.", da gibt's keinen Widerspruch in sich, als sinnvoll wuerde ihn trotzdem nicht jeder bezeichnen.
Noch heikler wird es mit Moeglichkeiten, wenn man vorgibt, dass die eigenen Saetze eben Saetze sind, also Behauptungen, die entweder wahr oder falsch sein koennen: zweifelt da der Satz also nicht sich selbst an? Dabei sagt doch der Satz eigentlich zweierlei: er gibt vor, was der Fall ist, wenn er wahr ist, und zweitens, dass er wahr ist. der schoene Satz "Schweine koennen fliegen.", das ist ja nur die Kurzform. Er heisst: "Es ist wahr, dass Schweine fliegen koennen."
Konkret zu Wittgenstein, und seiner Aussage im Traktatus "Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig." koennen wir ja im anderen thread noch zu sprechen kommen.

Zitat:

Hat man sich da eigentlich mal drauf "geeinigt", das so mit sinnvollen und sinnlosen Saetzen zu handhaben, ich meine, deine Beispiele sind ja alle recht eindeutig, nur dann eben genau die Grenze zu finden zwischen sinnvollem und unsinnigem Satz, ist das nicht Definitionssache?

Ich glaube nicht, dass das wilkürlich festgelegt ist oder werden kann. Meine Vermutung: Diese Bestimmungen liegen einfach in der Natur unseres Denkens. So sind ja z.B. die "Denkgesetze" in der Logik auch nicht willkürlich festgelegt, sondern der Art unseres Denkens "abgelernt" oder entnommen. Missverständnisse entstehen hier m.E. einfach durch Ungenauigkeit in der Sprache z.B. ungenügende Trennung versch. Begriffe etc.

Nehmen wir dein Beispiel:

Zitat:

"Dies hier ist ein Satz.", da gibt's keinen Widerspruch in sich, als sinnvoll wuerde ihn trotzdem nicht jeder bezeichnen.

Wer den Satz, "Dies hier ist ein Satz." als nicht sinnvoll bezeichnen wollte, würde sich m.E. strenggennommen einfach nur zu ungenau ausdrücken. Denn er meint damit nicht, dass der Satz logische Fehler oder Widersprüche enthielte, sondern einfach, dass er nicht besonders viel aussagt (und deshalb umgangssprachlich "nicht viel Sinn hat"). Es ist also ein Unterschied zw. Sinnlos und Gehaltlos. So wie der Satz: "Ein Baum ist ein Baum" zwar in dieser Lesart sinnvoll, aber dabei völlig Gehaltlos genannt werden könnte.

Zitat:

Noch heikler wird es mit Moeglichkeiten, wenn man vorgibt, dass die eigenen Saetze eben Saetze sind, also Behauptungen, die entweder wahr oder falsch sein koennen: zweifelt da der Satz also nicht sich selbst an?

Wie gesagt, der Gehalt eines Satzes (d.h. ob er mit der Realität übereinstimmt, bzw. wahr ist etc.) hat nach meiner Ansicht (zumindest so weit ich das jetzt sehe) keinen Einfluss auf seine Sinnhaftigkeit.

Zitat:

Konkret zu Wittgenstein, und seiner Aussage im Traktatus "Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig." koennen wir ja im anderen thread noch zu sprechen kommen.

Von Wittgenstein kenne ich bisher leider noch gar nichts, und kann deshalb auch noch nichts zu dem Zitat sagen. Mit dem anderen Thread meinst du diesen hier?

Gruß Thanasius

Jop, danke.

"Alle meine Saetze, einschliesslich diesem, sind nur Behauptungen, aber keine unmittelbaren Wahrheiten." Was meinst du dazu?
Ich will nur sicherstellen, dass keine Widersprueche auftauchen in meiner Ausdrucksweise.

Zitat:

"Alle meine Saetze, einschliesslich diesem, sind nur Behauptungen, aber keine unmittelbaren Wahrheiten." Was meinst du dazu?

An der Ausdrucksweise wüsste ich nichts zu bemängeln. Gehört der Satz in das Buch, dass du zu schreiben vorhast?

Das Nietzsche-Zitat, nach dem du fragst, steht übrigens im Zarathustra (Vierter und letzter Teil - „Der hässlichste Mensch“):

„Und ›Wahrheit‹ heißt heute, was der Prediger
sprach, der selber aus ihnen herkam, jener wunderli-
che Heilige und Fürsprecher der kleinen Leute, wel-
cher von sich zeugte ›ich - bin die Wahrheit‹.
Dieser Unbescheidne macht nun lange schon den
kleinen Leuten den Kamm hoch schwellen - er, der
keinen kleinen Irrtum lehrte, als er lehrte ›ich - bin
die Wahrheit‹.“

Allerdings wäre ich vorsichtig allzu viel Nietzsche zu zitieren...

Darf ich dir einen ernst gemeinten Rat geben, den ich jedem geben würde (ganz gleich ob ich seine Sachen schon gelesen hätte oder nicht), der mir sagte, er wolle etwas veröffentlichen?

Vielleicht kennst du Eckermanns Gespräche mit Goethe? Goethe sagt da einmal folgendes zu ihm:

»Das Unglück ist im Staat, daß niemand leben und genießen, sondern jeder regieren, und in der Kunst, daß niemand sich des Hervorgebrachten freuen, sondern jeder seinerseits selbst wieder produzieren will.
Auch denkt niemand daran, sich von einem Werk der Poesie auf seinem eigenen Wege fördern zu lassen, sondern jeder will sogleich wieder dasselbige machen.
Es ist ferner kein Ernst da, der ins Ganze geht, kein Sinn, dem Ganzen etwas zuliebe zu tun, sondern man trachtet nur, wie man sein eigenes Selbst bemerklich mache und es vor der Welt zu möglichstes Evidenz bringe. Dieses falsche Bestreben zeigt sich überall, und man tut es den neuesten Virtuosen nach, die nicht sowohl solche Stücke zu ihrem Vortrage wählen, woran die Zuhörer reinen musikalischen Genuß haben, als vielmehr solche, worin der Spielende seine erlangte Fertigkeit könne bewundern lassen. Überall ist es das Individuum, das sich herrlich zeigen will, und nirgends trifft man auf ein redliches Streben, das dem Ganzen und der Sache zuliebe sein eigenes Selbst zurücksetzte.
Hiezu kommt sodann, daß die Menschen in ein pfuscherhaftes Produzieren hineinkommen, ohne es selbst zu wissen. Die Kinder machen schon Verse und gehen so fort und meinen als Jünglinge, sie könnten was, bis sie zuletzt als Männer zur Einsicht des Vortrefflichen gelangen, was da ist, und über die Jahre erschrecken, die sie in einer falschen, höchst unzulänglichen Bestrebung verloren haben.
Ja, viele kommen zur Erkenntnis des Vollendeten und ihrer eigenen Unzulänglichkeit nie und produzieren Halbheiten bis an ihr Ende.
Gewiß ist es, daß wenn jeder früh genug zum Bewußtsein zu bringen wäre, wie die Welt von dem Vortrefflichsten so voll ist und was dazu gehört, diesen Werken etwas Gleiches an die Seite zu setzen, daß sodann von jetzigen hundert dichtenden Jünglingen kaum ein einziger Beharren und Talent und Mut genug in sich fühlen würde, zu Erreichung einer ähnlichen Meisterschaft ruhig fortzugehen.
Viele junge Maler würden nie einen Pinsel in die Hand genommen haben; wenn sie früh genug gewußt und begriffen hätten, was denn eigentlich ein Meister wie Raffael gemacht hat.« (Eckermann, „Gespräche mit Goethe“ S131f.)

Ich würde nun jedem raten, sich selbst in dieser Hinsicht ernsthaft zu prüfen, und erst dann auch nur annähernd an eine Veröffentlichung zu denken (ob er nun Philosophie oder sonst was treibt), wenn er mit aller Ehrlichkeit vor sich selbst sagen könnte: „Diese Worte Goethes treffen auf mich nicht zu!“

(Dies ist keine Kritik an deinen Gedanken, sondern lediglich eine Empfehlung!)

Gruß Thanasius