Traumdeutung

Freuds Theorie zufolge wohnt den Träumen weder ein prophetischer Gehalt inne, noch handelt es sich um Produkte einer bloßen Verarbeitung vorheriger Tageserlebnisse. Vielmehr enthalte jeder Traum eine höchst intime „Botschaft“ über die von den Erfahrungen der Kindheit maßgeblich bedingte Situation des Träumenden. In der Tiefenpsychologie steht daher die systematische „Entschlüsselung“ der Träume im Dienste der Selbsterkenntnis und hat darüber hinaus eine existentielle Bedeutung für die psychische Diagnostik, die Voraussetzung einer fundierten Therapie.*

Ja, jetzt ist es soweit, ich habe von der Philo-Welt geträumt.
Kam mir vor als wenn der mindestens eine halbe Stunde ging, wobei es wohl in Wirklichkeit nur ein paar Sekunden waren.
Nun ist mit Traumdeutung nicht unbedingt die Deutung von Träumen in dem Sinne gemeint, sondern die Deutung von unbewussten geschehnissen. Aber egal, hier also mein Traum.

Ich schlenderete so herum, irgendwo. Begegnete auf dem Weg ein paar Hunde und kam dann bei einer Bank an. Dort war ein langer Tisch zu sehen an dem eine Bankangestellte saß die mich Willkommen hieß und mich bat zu setzen. Links neben mir saß ein Polizist, ein recht Sympathischer der ein Handy hatte das Vogelgezwitscher von sich gab. Nach einiger Zeit, nach dem ich mit der Angestellten ein paar Worte ausgetauscht hatte und mir den Polizisten genauer angeschaut hatte, kam Rhetorix. Eine etwas reifere Dame mit vielen kleinen Zöpfen die streng nach hinten gelegt waren. Sie sagte "Bibliothek heißt Bibliothek". Ich schaute sie verwundert an ohne zu verstehen was sie meint. Daruf hin erwiderte sie, "ja, Bibliothek heißt Bibliothek, ich habe extra im Lexikon nachgeschaut". Ich vernahm eine leichte Betonung auf "thek", konnte aber ansonsten nichts damit anfangen was Rhetorix nun meinte. Schließlich konnte ich ein gefähliches Feuerwerk sehen, weil die Bank nicht überdacht war.

Also, der lange Tisch ist das Forum. Der nette Polizist symbolisiert vielleicht die Ordnung im Forum.
Das gefaehrliche Feuwerk ueber dem Tisch (dem Forum) symbolisiert moeglicherweise einen Disput mit Rhetorix.
Keine Ahnung, was es mit dem Handy des Polizisten und der Bankangestellten auf sich hat...

Zitat:

Also, der lange Tisch ist das Forum.

Guter Erklärungsversuch. Ja, könnte sein und ist wohl auch so. Obwohl ich eher spontan nur Rhetorix in dem Traum in Verbindung mit dem Forum, der Philo-Welt setzen würde.

Zitat:

Der nette Polizist ist vielleicht einfach nur ein netter Polizist

Fällt mir nur das Über-Ich zu ein. Aber vielleicht hat der Polizist tatsächlich keine nennenswerte Bedeutung.

Zitat:

Das gefaehrliche Feuwerk ueber dem Tisch (dem Forum) ist moeglicherweise ein Disput mit Rhetorix

Mit Rhetorix habe ich kein Disput, ich glaube sogar wir können uns ganz gut leiden.
Ich assoziire mit dem Feuerwerk eher sowas wie ein Donnerwetter, dass ich was nicht verstanden habe. In dem Traum stellvertretend für Bibliothek.

den ich schon mal in Apokalyptische Szenarien geschrieben habe.

Ich hatte mal einen Traum, der schon fast eher ein Alptraum war. Ich träumte, dass die Erde aus ihrer Umlaufbahn geriet und drohte, in die Sonne zu stürzen. Die Sonne wurde immer größer, hatte Venus, Mars und Merkur verschlungen, und ich konnte die riesigen Feuerschleifen schon deutlich sehen. Auf eine innere Panik folgte eine Gelassenheit, ich fügte mich dem Schicksal und hatte mich mit dem Ende der Erde und meinem Tod abgefunden. Aber wie durch ein Wunder verfehlte die Erde die Sonne und der Alptraum ging weiter, sie flog in den leeren, unendlichen Raum, und ich konnte nix machen. Dieser unendliche Flug ins Leere ging eine ganze Weile so weiter, und meine Hilflosigkeit und Ungewissheit schlug in eine Verzweiflung um; meine Wachfrequenz hatte ihr Maxium erreicht, bis ich mich dem fügte, was nicht zu ändern war, und ich wieder zu einer seltsamen Ruhe kam. Die Erde steuerte schließlich auf einen intergalaktischen Riesenstern zu und mit Herzklopfen und großen Augen ertrug ich auch diese Tragödie mit einer erschöpften Traurigkeit. Großes Glück widerfuhr mir glücklicherweise auch dieses Mal. Als wenn ich eine Tür schlösse und ich so einen lauten Sturm draußen ließe, kam es in meinem Traum zu einem glücklichen Ende, und es war alles wieder gut.

@Ahorn:

lese ich richtig: in dem Link zu dem Traum kommt ja schon wieder Rhetorix vor ...


Möglicherweise eher was für einen Beziehungstherapeuten ?
Fühlst Du Dich abhängig von Rhetorix ?

@Neo

Rhetorix steht auch stellvertretend für was, oder besser geschrieben, nicht direkt Rhetorix, sondern was Rhetorix kann.

Zitat:

Fühlst Du Dich abhängig von Rhetorix ? smile

Ist also nicht eins zu eins zu deuten mit der Person Rhetorix. Ich empfinde für sie ähnliche Gefühle wie für dich und bin weder verliebt noch abhängig.

Zitat:

Original von Ahorn Ist also nicht eins zu eins zu deuten mit der Person Rhetorix. Ich empfinde für sie ähnliche Gefühle wie für dich und bin weder verliebt noch abhängig.

Gut. Also so wie Du sie beschrieben hast, in ihrer Funktion als Polizistin (Autorität) und wie Du ihr Äußeres beschrieben hast, die streng nach hinten frisierten Zöpfe ...
Und jetzt nochmal meine Frage, ob Du Dich in irgend einer Weise abhängig (denke an die Bank) von ihr (der stellvertretenden Person) fühlst ... Na? Klingelts jetzt ?

Zitat:

Original von Erik van Thom Also, der lange Tisch ist das Forum. Der nette Polizist symbolisiert vielleicht die Ordnung im Forum. Das gefaehrliche Feuwerk ueber dem Tisch (dem Forum) symbolisiert moeglicherweise einen Disput mit Rhetorix. Keine Ahnung, was es mit dem Handy des Polizisten und der Bankangestellten auf sich hat...

Eine solche hermeneutische Vorgehensweise ist schon bei Literatur ziemlich unsinnig, zumindest aber fraglich. Bei Träumen macht es gleich gar keinen Sinn, da man nichtmal davon ausgehen kann - bzw. sollte -, dass "der Autor uns etwas bestimmtes damit sagen wollte".

Ich denke, es ist verkehrt, zu glauben, dass ein Traum von einem einzigen roten Faden durchzogen wird. In Träumen stehen dutzende Bedeutungsebenen übereinander, hintereinander, durcheinander, miteinander. Es gibt "an sich" keinen roten Faden. Wenn Ahorn seinen Traum in einem Stück und irgendwie zusammenhängend rekonstruiert, dann geschieht das nicht nach einem Narrativ, das dem Traum selbst inhärent wäre, sondern diesem äußerlich ist, ihm nachträglich durch Ahorn hinzugefügt wurde (was, genau genommen, bei jeder Erinnerung geschieht, bei der Erinnerung an Träume aber erst recht).
Das ist natürlich psychologisch dennoch bedeutsam, wenn man sich nun daran macht, dieses unbewusst verfolgte Narrativ zu analysieren und zu deuten. Aber das ist dann keine Traumdeutung mehr, sondern eine Traumdeutungsdeutung... oder so...


EDIT: Das gesagte gilt übrigens nicht nur für das Zitat von Erik van Thom, sondern auch für die ganzen anderen hermeneutischen Deutungsversuche hier.

Zitat:

Original von Neo Zitat: Original von Ahorn Ist also nicht eins zu eins zu deuten mit der Person Rhetorix. Ich empfinde für sie ähnliche Gefühle wie für dich und bin weder verliebt noch abhängig. Gut. Also so wie Du sie beschrieben hast, in ihrer Funktion als Polizistin (Autorität) und wie Du ihr Äußeres beschrieben hast, die streng nach hinten frisierten Zöpfe ... Und jetzt nochmal meine Frage, ob Du Dich in irgend einer Weise abhängig (denke an die Bank) von ihr (der stellvertretenden Person) fühlst ... Na? Klingelts jetzt ?

Sie hatte nicht die Funktion einer Polizistin in dem Traum. Es war auch ein Polizist. Und außerdem kam sie auch nicht in dem Link zu dem weiteren Traum vor den ich gestezt habe, sie hatte nur einen Beitrag geschrieben wie andere auch.
Von einer Bank bin ich so nicht abhängig, muss also keine Schuldzinsen zahlen die eine Abhähingkeit zur folge haben. Die Bank in dem Traum könnte aber bedeuten, dass ich mir wünsche das ich Reich wäre oder viel Geld gerne hätte. Könnte natürlich auch bedeuten das ich gerne in einen anderen Bereich reich sein möchte und das dieses in Verbindung zu Bibliothek steht.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Das gesagte gilt übrigens nicht nur für das Zitat von Erik van Thom, sondern auch für die ganzen anderen hermeneutischen Deutungsversuche hier.

Ich finde schon das sich Gedanken oder Träume gut interpretieren oder übersetzen lassen.
Habe mal einen Film über Freud gesehen, vielleicht haben auch andere den gesehen und wissen so was ich meine. (In kürze und vereinfacht wiedergegben von mir)
Dort hat sich seine Tochter spasseshalber mal auf die Couch gelegt und wollte wissen wie das mit der Traumdeutung, oder der Analyse geht. Freud fragte sie, an was denkst du jetzt, oder was fällt dir gerade ein. Die Tochter meint, ich habe gerade keinen Gedanke und habe auch keinen Einfall. Gleich wirst du Gedanken haben meinte Freud in einen angenehmen Ton. Die Tochter sah dann vor ihrem geistigen Auge eine Landschaft, dort stand eine Sonnenblume. Was empfindest du wenn du die Sonnenblume siehst? Ich empfinde etwas Angst und Schrecken. Kannst du die Sonnenblume etwas näher beschreiben, fragte Freud. Ich sehe die Sonnenblumenkerne und fühle mich nicht gut dabei. Freud, wie sehen die Kerne aus? Sie sehen aus wie kleine Kugeln und die Sonnenblume bekommt Fell. Das Mädchen ist traurig und erschrocken zu gleich, als sich dann der Traum enthüllt. Es war ein Ereignis das ins Bewusstsein getreten war was sie verdängt hatte, weil dieses bei ihr ein kleines Trauma ausgelöst hatte. Sie hat auf einer Hasenjagt die toten Hasen gesehen, die aufgehähngt und voller Schrotkugeln waren und bluteten.

Zitat:

Original von Ahorn Zitat: Original von Stanley Alvarez Das gesagte gilt übrigens nicht nur für das Zitat von Erik van Thom, sondern auch für die ganzen anderen hermeneutischen Deutungsversuche hier. Ich finde schon das sich Gedanken oder Träume gut interpretieren oder übersetzen lassen.

Nun, aber wie gesagt: Die Erinnerung an Träume ist eine Rekonstruktion, dessen narrative Struktur dem Traum nicht inhärent ist, sondern nachträglich hinzugefügt wird. Genau so werden die geträumten Einzelelemente dem Narrativ angepasst, Details fallen weg, neue kommen hinzu, andere werden besonders hervorgehoben etc.
Der Traum, den du tatsächlich hattest, und der Traum, an den du dich erinnerst sind nicht identisch (noch weniger als Vergangenheit und Erinnerung an Vergangenes identisch sind). Ich bezweifle nicht, dass aus der Analyse jenes erinnerten Traumes Rückschlüsse auf die Psyche gezogen werden können, aber das ist nicht eigentlich eine Traumdeutung.

@ Stanley:
es gibt zufällige, unzusammenhängende Trauminhalte, deren Zusammenhang erst nachträglich kontruiert wird, das stimmt. Daneben gibt es aber durchaus auch zusammenhängende Handlungen, 'rote Fäden' wie Du es ausdrückst, die dann oft aber durch den Mechanismus der Maskierung der Traumsymbole nicht unkenntlich gemacht werden. Der Traumzensor, von dem Freud spricht, der hier zum Tragen kommt. Sagt Dir was?
Durch die schrittweise Demaskierung (Traumarbeit) kann es dann oft gelingen, diese roten Fäden an die Oberfläche zu bringen.
Dass diese roten Fäden normalerweise unbewußt bleiben, heißt ja nicht, dass das UB sie nicht kennt,
Auch wenn man später durch Traumarbeit dieselben Fäden wieder rekonstruiert.

Zitat:

Original von Neo @ Stanley: es gibt zufällige, unzusammenhängende Trauminhalte, deren Zusammenhang erst nachträglich kontruiert wird, das stimmt. Daneben gibt es aber durchaus auch zusammenhängende Handlungen, 'rote Fäden' wie Du es ausdrückst, die dann oft aber durch den Mechanismus der Maskierung der Traumsymbole nicht unkenntlich gemacht werden. Der Traumzensor, von dem Freud spricht, der hier zum Tragen kommt. Sagt Dir was? Durch die schrittweise Demaskierung (Traumarbeit) kann es dann oft gelingen, diese roten Fäden an die Oberfläche zu bringen. Dass diese roten Fäden normalerweise unbewußt bleiben, heißt ja nicht, dass das UB sie nicht kennt, Auch wenn man später durch Traumarbeit dieselben Fäden wieder rekonstruiert.

Na aber ein bisschen widersprichst du dir ja, bzw. die Argumentation ist ja ein wenig inkonsistent. Einerseits redest du von Handlung (der rote Faden), andererseits von Symbolen, also einzelnen Elementen. Die "Demaskierung" der einzelnen Elemente macht noch keine Handlung. Im Gegenteil sieht die Traumdeutung bei Freud ja vom Traumganzen völlig ab, sondern greift nur die Einzelelemente auf und verwendet sie als Ausgangspunkt für freie Assoziationen. Diese Assoziationen aber haben mit dem eigentlichen Traum kaum noch etwas zu tun.

Ich sage ja gar nicht, dass die Traumdeutung gänzlich unbrauchbar ist. Aber der Modus ist ein anderer, als ihn sich die meisten und auch Freud selbst vorstellen. Der Traum ist nicht der eigentliche Gegenstand der Analyse, er liefert nur Ansatzpunkte (ich denke schon, dass das Geträumte - insbesondere das erinnerte Geträumte - für die jeweilige Person wichtig sind). Eigentlichen Gegenstand der Analyse bilden dann die freien Assoziationen zu den Ansatzpunkten, die der Traum lieferte, aber womöglich auch, wie ich ja sagte, das verwendete Narrativ, das bei der Nacherzählung der Traumhandlung verwendet wurde.
Ich weiß: diese Sichtweise der Funktionsweise der Traumdeutung widerspricht auch Freud selbst. Der Mann war zwar grandios, aber nicht unfehlbar und seine tatsächliche Traumdeutungstheorie steht auf sehr wackligen Beinen.

Aber wenn wir uns schon in Freuds ursprünglicher Traumtheorie bewegen, dann seien wir doch konsequent und deuten Ahorns Traum sexuell aus:
Das Schlendern symbolisiert den Geschlechtsakt. Der Tisch ist ein beliebtes Symbol und steht (schon bei Freud) für die Frau. Das Handy ist offensichtlich ein Phallussymbol, das Feuerwerk der Orgasmus. Also: Macht was draus!

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Aber wenn wir uns schon in Freuds ursprünglicher Traumtheorie bewegen, dann seien wir doch konsequent und deuten Ahorns Traum sexuell aus: Das Schlendern symbolisiert den Geschlechtsakt. Der Tisch ist ein beliebtes Symbol und steht (schon bei Freud) für die Frau. Das Handy ist offensichtlich ein Phallussymbol, das Feuerwerk der Orgasmus. Also: Macht was draus!

Das, dass schlendern jetzt den Geschlechtsakt symbolisieren soll, da wäre ich ja jetzt garnicht drauf gekommen. Den Tisch würde ich, oder könnte man als Phallussymbol deuten. Und das Handy soll bestimmt nicht mein Phalluss darstellen, ganz bestimmt nicht
Außerdem gehörte das dem Polizisten, welches, wenn schon sexuell gedeutet, als Triebhemmung gesehen werden könnte.
Feuerwerk und Orgasmus, nagut, das könnte stimmen.
Auch wenn der Freud letztendlich alles sexuell deutet oder auf das Sexuelle zurückführt, glaube ich das der Traum nicht sexuell, zumindestens nicht primär bestimmt war.
Ehrlichgesagt weiß ich schon was es mit dem Traum aufsicht hat, behalte ich aber noch schweigend in mir.

PS
Nagut, die Bankangestellte fand ich ganz nett, mehr aber auch nicht (glaube ich)
Jedenfalls habe ich die nicht sexuell betrachtet, dass weiß ich ziemlich genau.

ahorn.wieso wird dein smile so aggressiv,das könnte leicht auf ein widerstand deuten.der polizist könnte eine vermischung mehrerer personen aus deiner umgebung oder kindheit sein,du musst nur überlegen wem sie ähnelt und wie sie möglicherweise aussieht.es sind noch zuviele fragen offen um es überhaupt übers internet zu machen

@niefre44
Den Smilie, oder die Geste die er von sich gibt, ist nicht so ernst zu nehmen, ist also eher scherzhaft gemeint.
Wenn ich den Traum mal durch einen Filter laufen lassen würde, dann würde die Essenz "Bibliothek" übrig bleiben, die den Traum einen Rahmen geben würde.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Im Gegenteil sieht die Traumdeutung bei Freud ja vom Traumganzen völlig ab, sondern greift nur die Einzelelemente auf und verwendet sie als Ausgangspunkt für freie Assoziationen. Diese Assoziationen aber haben mit dem eigentlichen Traum kaum noch etwas zu tun.

Seh ich komplett anders.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Ich sage ja gar nicht, dass die Traumdeutung gänzlich unbrauchbar ist. Aber der Modus ist ein anderer, als ihn sich die meisten und auch Freud selbst vorstellen. Der Traum ist nicht der eigentliche Gegenstand der Analyse, er liefert nur Ansatzpunkte (ich denke schon, dass das Geträumte - insbesondere das erinnerte Geträumte - für die jeweilige Person wichtig sind). Eigentlichen Gegenstand der Analyse bilden dann die freien Assoziationen zu den Ansatzpunkten, die der Traum lieferte, aber womöglich auch, wie ich ja sagte, das verwendete Narrativ, das bei der Nacherzählung der Traumhandlung verwendet wurde.

ich sehe aber nicht, dass sich das widerspricht. Eine Handlung besteht aus Subjekten und Objekten, und einer Kulisse. Diese werden durch die Trauminhalte, die Symbole, repräsentiert.
Es ist aber nicht rein zufällig, dass gerade diese und nicht andere Symbole verwendet werden. Bei sich wiederholenden Traumthemen wird es ganz offensichtlich. Durch die Demaskierung der Symbole, findet man dann zum roten Faden, zur eigentlichen Handlung, die sich im UB abspielt, man spricht von der Translation des manifesten in den latenten Trauminhalt; sprich: warum gerade diese Symbole gewählt wurden. Dieses haben nämlich für den Träumenden eine ganz individuelle und spezifische Bedeutung, es gibt jedoch auch archetypische Symbole. Die freie Assoziation dient dabei i.e.L. dem Demaskieren.

Dass es zusammenhanglose Träume gibt, also eine sinnlose Zusammenreihung von Symbolen (die aber dennoch eine spezifische Bedeutung haben), streite ich ja wie gesagt nicht ab; nur ist das nicht die Regel und widerspricht auch meiner praktischen Erfahrung.
Es gibt in Fachliteratur durchaus den Begriff des 'Traumregisseurs' und ich bin mir jetzt gar nicht mal sicher, der nicht sogar von Freud selbst stammt.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Ich weiß: diese Sichtweise der Funktionsweise der Traumdeutung widerspricht auch Freud selbst. Der Mann war zwar grandios, aber nicht unfehlbar und seine tatsächliche Traumdeutungstheorie steht auf sehr wackligen Beinen.

Tatsächlich? Wußte ich bisher nicht. Jedenfalls ist sie bei der praktischen Arbeit sehr brauchbar, und wer hat schon eine Theorie die unfehlbar ist?

Gruß

Zitat:

Original von Ahorn Das, dass schlendern jetzt den Geschlechtsakt symbolisieren soll, da wäre ich ja jetzt garnicht drauf gekommen. Den Tisch würde ich, oder könnte man als Phallussymbol deuten. Und das Handy soll bestimmt nicht mein Phalluss darstellen, ganz bestimmt nicht Außerdem gehörte das dem Polizisten, welches, wenn schon sexuell gedeutet, als Triebhemmung gesehen werden könnte. Feuerwerk und Orgasmus, nagut, das könnte stimmen. Auch wenn der Freud letztendlich alles sexuell deutet oder auf das Sexuelle zurückführt, glaube ich das der Traum nicht sexuell, zumindestens nicht primär bestimmt war.

Also Freud würde jetzt wohl sagen, dass dieser Widerwille gegen eine solche Deutung beweise, dass sie stimmt.

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Original von Ahorn Das, dass schlendern jetzt den Geschlechtsakt symbolisieren soll, da wäre ich ja jetzt garnicht drauf gekommen. Den Tisch würde ich, oder könnte man als Phallussymbol deuten. Und das Handy soll bestimmt nicht mein Phalluss darstellen, ganz bestimmt nicht Außerdem gehörte das dem Polizisten, welches, wenn schon sexuell gedeutet, als Triebhemmung gesehen werden könnte. Feuerwerk und Orgasmus, nagut, das könnte stimmen. Auch wenn der Freud letztendlich alles sexuell deutet oder auf das Sexuelle zurückführt, glaube ich das der Traum nicht sexuell, zumindestens nicht primär bestimmt war. Also Freud würde jetzt wohl sagen, dass dieser Widerwille gegen eine solche Deutung beweise, dass sie stimmt.

Glaub ich nicht unbedingt. Oder würde das bedeuten, das ich alle Deutungen Komentarlos hinnehmen soll damit nicht der Verdacht besteht das ich einen Wiederwillen hege gegen gewisse Deutungen. Das würde ja bedeuten, dass ich gegen nichts "Einspruch" erheben darf. Außerdem, wie schon angedeutet, der wütende Smilie ist eher ein Scherzsmilie.

Aber Freud würde das vielleicht sagen, würdest du das auch sagen, oder so deuten?

Zitat:

Original von Ahorn Glaub ich nicht unbedingt. Oder würde das bedeuten, das ich alle Deutungen Komentarlos hinnehmen soll damit nicht der Verdacht besteht das ich einen Wiederwillen hege gegen gewisse Deutungen. Das würde ja bedeuten, dass ich gegen nichts "Einspruch" erheben darf.

Exakt. Das ist ja das Schöne.

"Es kann vorkommen, daß der Träumer die ihm angetragene Deutung seines Traumes ablehnt. Hierfür ist wiederum der Zensor verantwortlich, denn die Ablehnung der Deutung erfolgt »aus denselben Motiven, mit denen die Traumzensur geübt, die Traumentstellung produziert und die Deutung notwendig gemacht wurde« (Freud 1917/1969, S. 153)."

"Der Klient ist dabei in einer intellektuell ausweglosen Situation, denn er kann sich gegen die Deutungen des Analytikers nicht wehren. Jede Ablehnung der Deutung kann der Analytiker als Beleg für seine Deutung nehmen, indem er die Ablehnung als Aktivität des Zensors interpretiert, der sich gegen die Bewußtwerdung des erschlossenen Wunsches weiterhin wehre."

(Quelle der Zitate)

Zitat:

Aber Freud würde das vielleicht sagen, würdest du das auch sagen, oder so deuten?

Ich hab ja gesagt, dass ich persönlich finde, dass seine Traumtheorie auf sehr wackligen Beinen steht, dazu gehört auch diese, durchaus von Freud selbst geäußerte, Schlussfolgerung. Aber wenn man schon Freuds Traumtheorie unhinterfragt übernimmt, dann sollte man konsequent sein, finde ich.