überindividuelle Entitäten

Das Leben bringt überindividuelle Entitäten hervor.
Wenn ein Virus seinen Wirt vernichtet wird dies häufig als Fehlleistung missverstanden, weil der Virenstamm hierdurch mitstirbt.
Dabei ist die Funktion eines Virus' nicht sich in einem Wirt häuslich einzurichten, sondern für die Weiterverbreitung zu sorgen.
Der Virus im Einzelnen hat ohnehin keinen Überlebenswillen, wohingegen das Virus als Art eine weiträumig verteilte Existenz als informationsverarbeitende Entität führt.
Als Resultat der Informationsverarbeitung passt sich der Virus ständig auf's Neue an und erbringt damit so etwas wie eine kognitive Leistung.
Auf diese Weise kann die Zeit zwischen Befall und Vernichtung des Wirtes optimal austariert werden, so dass nicht die maximale sondern die optimale Verbreitung erreicht wird, denn die maximale Verbreitung könnte tatsächlich die Weiterexistenz des Virus als Art gefährden.
Der Schlüsselmechanismus der Informationsverarbeitung ist wieder einmal die Rückkopplungsschleife, genauer die "Try and Error"-Methode in Zusammenspiel mit dem Feedback.
Genaugenommen sind solche überindividuellen Intelligenzleistungen deutlich älter als die individuellen.
Darüberhinaus hat es den Anschein, dass solcherart verteilte Intelligenz sogar zu komplexen Vorgängen wie Sprachspielen in der Lage ist.

Wie schafft es eine Tierart mögliche Fressfeinde vor ihrer Giftigkeit zu warnen?
Diese Leistung ist ausgesprochen rätselhaft.
Ein Tier vor der eigenen Gefährlichkeit zu warnen ist einfach, wenn man Stärke durch Größe signalisiert. Diese Botschaft ist gewissermaßen intrinsisch, sie liegt in der Eigenschaft selbst: Größe wird signalisiert, indem sie dargestellt wird.
Andere Botschaften lauten: "Pass auf, ich habe gefährliche Waffen", bspw. wenn Tiere ihre Zähne zeigen.
Bei solchen Signalen besteht ein unmittelbarer Bezug zwischen der Botschaft selbst und ihrem Gegenstand.
Völlig anders verhält es sich aber mit Farben, die vor Giftigkeit warnen.
Diese Art von Botschaft ist abstrakt, schon allein weil sie keinen Bezug auf einen konkreten Gegenstand nimmt, sondern sich auf eine Eigenschaft bezieht, die noch dazu keine äußerliche ist. Wieviel weiß ein Marienkäfer über seine Giftigkeit?
Für verschiedene Meisenarten wurde nachgewiesen, dass sie rotschwarze Insekten meiden. Die Färbung ist ein Hinweis auf eine tatsächliche Unverträglichkeit.

Wie kann sich so eine Art von Kommunikation herausbilden?
Es ist leicht nachvollziehbar wie bspw. kleine Nagetiere im Laufe vieler Generationen Panik beim Anblick eines großen Vogelschattens entwickeln.
Es findet ein Selektionsprozess statt, bei dem die Tiere, die den Schatten als bedrohlich empfinden übrigbleiben.
Unter Umständen bezieht sich die Angst zunächst wirklich auf den Schatten als Bedrohung, ohne auf ein zugehöriges Tier zu verweisen.
Tatsächlich geht hier die Unmittelbarkeit der Botschaft erstmals verloren, weil der Schatten eine Art Medium der Information ist.
Dennoch ist die Bedrohung konkret und die Richtung der Kommunikation klar umrissen: Von der Bedrohung zum Bedrohten.
Es besteht eine einfache Beziehung zwischen Sender und Empfänger der Information.
(Dabei versteht sich von selbst, dass wir NICHT von einem intentionalen Akt des Kommunizierens ausgehen, wenn wir von einem Sender sprechen. Kommunikation findet hier im Sinne Watzlawicks statt: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Ein Elefant kommuniziert die Information über seine Größe immer an seine Umwelt, auch ohne intentionales Handeln.)
Im Fall des Nagetiers, das einen großen Vogelschatten erblickt haben wir also einen einfachen Sachverhalt:
Den Sender, den Empfänger und das Signal mit seiner funktionalen Bedeutung.
All diese Komponenten entstehen aus dem Sachverhalt selbst heraus.

Nicht so bei Signalfarben, die vor Giftigkeit warnen.
Natürlich könnte man die Vermutung anstellen, dass das Vorhandensein giftiger Substanzen einfach zwingend zu dem äußeren Erscheinen der grellen Farben führen müsse.
Allerdings ist das eine naive Vorstellung, mit deren Widerlegung ich hier keine Zeit verschwenden werde, und ich überlasse es dem geneigten Leser sich selbst in der Fachliteratur darüber zu informieren, dass dem nicht so ist.

Das verblüffende an den Signalfarben ist: Es sieht so aus als habe die Natur einigen Lebewesen eine gefährliche Waffe zur Verteidigung gegeben und sich gleichzeitig entschieden deren Fressfeinde vor dieser mittels eines abstrakten Signals zu warnen, davon ausgehend, dass das Signal verstanden wird.
Dabei ist es ja so, dass die möglichen Feinde dieser Tiere in einem koevolutionären Prozess darüber belehrt werden mussten, wie sie das Signal zu verstehen haben.
Jedenfalls verhält es sich so, wenn man davon ausgeht, dass es keine pflanzlichen Färbungen gibt, die den tierischen Färbungen vorausgegangen wären.
So könnte man bspw. argumentieren, wenn es giftige Beeren gäbe, die wie Wespen und Bienen gefärbt sind, so dass ein Wissen über diese Musterung bereits vorab im tierischen "Bewusstsein" verankert gewesen wäre.
In so einem Fall wäre das Nachahmen dieser Äußerlichkeit durch Tiere einigermaßen nachvollziehbar.
Dem scheint aber nicht so zu sein.
Auch müsste es dann eine sehr große Zahl unterschiedlichster giftiger gemusterter Pflanzen geben, denn im Tierreich sind die Variationen von Signalfarben zahlreich.
Dazu kommt, dass etwa ein roter Frosch Giftigkeit signalisiert, was man von einer roten Beere nicht behaupten kann.

Wie der genaue chronologische und kausale Verlauf dieses Vorgangs ausgesehen hat muss uns nicht im Detail interessieren - fest steht, dass hier die Feedbackschleife wiederum im Spiel gewesen sein muss.
Möglicherweise hat es damit begonnen, dass ein Frosch, der wegen seiner giftigen Außenhaut gleich wieder ausgespien wurde schlicht keine Tarnfarbe mehr benötigt hat.
Damit war der Zustandsraum für alle anderen erdenklichen Farbvariationen offen.
Dann kommt mit in's Spiel, dass der Versuch des Verschluckens den einen oder anderen Frosch dennoch das Leben gekostet haben dürfte.
In diesem Augenblick war vermutlich eine auffällige Farbe, die von den anderen abhebt ein größerer Vorteil als eine Tarnung, weil es auf diese Weise gar nicht erst zu den Verschlingversuchen kommen sollte.
Sehr ähnlich könnte sich das auch mit Bienen und Wespen zugetragen haben.

Erstaunlich ist, dass sich dabei nicht mehr Trittbrettfahrer herausgebildet haben, als man derzeit sieht.
Es ist aber nicht gesagt, dass dies immer so war. Möglicherweise ist es zeitweise zur Bildung einer größeren Zahl von Trittbrettfahrern gekommen, die sich den Abschreckungseffekt als Hochstapler zunutze gemacht haben.
In der Folge dürfte allerdings dann der Abschreckungseffekt selbst verlorengegangen sein, so dass die Abschreckung durch die grelle Farbe sich verloren hat und der Nutzen der Signalfarbe nicht mehr gegeben war.
Womit die nichtgiftigen Tiere von einer guten Tarnung wieder mehr profitiert hätten und die giftigen sich möglicherweise von den "nur grellen" durch noch genauere Erkennungsmerkmale wie Muster abgehoben haben.

Man muss schon ein bisschen phantasielos sein, wenn man sich hier nicht an ein Sprachspiel erinnert fühlt, das - gemäß den Regeln der Entstehung von Sprache - der Herstellung von Sprachkonventionen dient.
Ein bestehender Inhalt wird mit einem Zeichen belegt, und bei eventueller falscher Verwendung genauer diversifiziert.
Es gibt Sender und Empfänger der Kommunikation.
Das Zeichen wird etabliert, verstanden, missbraucht und anschließend neu transformiert. Ein Sprachspiel par excellence.
Ein kommunikativer Austausch zwischen überindividuellen informationsverarbeitenden Entitäten.

Den Unterschied zwischen der roten Beere und dem roten Frosch lässt sich glaube ich damit erklären:

Zur Überlebensstrategie vieler Pflanzen gehört es geradezu, dass ihre Früchte von "Fressfeinden" verzehrt werden.

Diese verspeisen die Frucht und scheiden den Kern (der unverdaulich ist) in einem Haufen vorzüglichen Düngers wieder aus.

Auf diese Weise verbreiten sich manche Pflanzenarten über hunderte Kilometer. (Ich glaube z.B. der Vogelbeerstrauch macht das)

Bei den roten Beeren dient die Farbe wohl zum Anlocken von Tieren, die diese fressen wollen.
Beim roten Frosch hingegen ist es Abschreckung.


Insgesamt aber eine interessante und gute Betrachtung zur evolutionären Entwicklung von Signalen.

Zitat:

Man muss schon ein bisschen phantasielos sein, wenn man sich hier nicht an ein Sprachspiel erinnert fühlt, das - gemäß den Regeln der Entstehung von Sprache - der Herstellung von Sprachkonventionen dient. Ein bestehender Inhalt wird mit einem Zeichen belegt, und bei eventueller falscher Verwendung genauer diversifiziert. Es gibt Sender und Empfänger der Kommunikation. Das Zeichen wird etabliert, verstanden, missbraucht und anschließend neu transformiert. Ein Sprachspiel par excellence.

Nur für den, der Wittgensteins "Philosophische Untersuchungen" - die Heimat des Sprachspielbegriffs - NICHT gelesen hat. Denn darin wird als Erstes die oben angedeutete (aber schon uralte) Vorstellung ad absurdum geführt, dass Sprache aus der Zuordnung von Zeichen zu Gegenständen ("Benennung", "Bezeichnung") entstanden sei...

Was sind denn bitte die "Regeln der Entstehung der Sprache"?

Zitat:

Es ist leicht nachvollziehbar wie bspw. kleine Nagetiere im Laufe vieler Generationen Panik beim Anblick eines großen Vogelschattens entwickeln. Es findet ein Selektionsprozess statt, bei dem die Tiere, die den Schatten als bedrohlich empfinden übrigbleiben.

Zitat:

Nicht so bei Signalfarben, die vor Giftigkeit warnen.

Zitat:

Das verblüffende an den Signalfarben ist: Es sieht so aus als habe die Natur einigen Lebewesen eine gefährliche Waffe zur Verteidigung gegeben und sich gleichzeitig entschieden deren Fressfeinde vor dieser mittels eines abstrakten Signals zu warnen, davon ausgehend, dass das Signal verstanden wird.

was soll daran verblüffend sein? signalfarben und vogelschatten sind in diesem zusammenhang analog, beides warnzeichen, funktioniert alles genauso.
und wo soll hier ein relevanter zusammenhang zum titel "überindividuelle entitäten" sein? ansonsten lässt sich jedes xbeliebige system so bezeichnen.

Zitat:

Original von Philippos Zitat: Man muss schon ein bisschen phantasielos sein, wenn man sich hier nicht an ein Sprachspiel erinnert fühlt, das - gemäß den Regeln der Entstehung von Sprache - der Herstellung von Sprachkonventionen dient. Ein bestehender Inhalt wird mit einem Zeichen belegt, und bei eventueller falscher Verwendung genauer diversifiziert. Es gibt Sender und Empfänger der Kommunikation. Das Zeichen wird etabliert, verstanden, missbraucht und anschließend neu transformiert. Ein Sprachspiel par excellence. Nur für den, der Wittgensteins "Philosophische Untersuchungen" - die Heimat des Sprachspielbegriffs - NICHT gelesen hat. Denn darin wird als Erstes die oben angedeutete (aber schon uralte) Vorstellung ad absurdum geführt, dass Sprache aus der Zuordnung von Zeichen zu Gegenständen ("Benennung", "Bezeichnung") entstanden sei...

aber exebeche benutzt ja gerade den erweiterten sprachbegriff wittgenstein. vielleicht nicht so konsequent wie man es tun könnte. trotzdem.
bei augustinus, davon darf man wohl ausgehen, ist sprache noch iniigst verbunden mit dem gesprochenen wort. das lernt man zumindest auch so, wie augustinus beschreibt, das bezweifelt auch wittgenstein nicht. er bemerkt nur, dass auch zeichensprache, und nichts anderes ist ja dieses zeigen auf einen gegenstand mit gleichzeitiger aussprache des namens, eben eine sprache ist und dass man also das erlernen von sprache schlechthin damit nicht geklärt haben kann. und er sagt auch, nachvollziehbar, dass sprache nicht durchgängig derart funktioniert, man erlernt also auch die gesprochenen sprache nicht vollständig nach diesem schema.
darauf zielt exebeche ja aber gerade nicht hin sondern darauf, dass selbst abläufe, die für uns auf den ersten blick gar nichts mit sprache zu tun haben, weil weder gesprochen wird noch irgendwelche besonders abstrakten inhalte vermittel werden (auf der anderen seite, welcher inhalt ist aus dieser sicht schon nicht abstrakt?) noch sonst etwas wirklich an unsere übiche form der sprache erinnert trotzdem als sprache zu verstehen sind. damit zumindest liegt er nicht quer mit wittgenstein, wie mir scheinen will, der das erlernen von regel schlicht als abrichten bezeichnet hat. man kann durchaus von einer art evolutionärer abrichtung in dieser beziehung sprachen, finde ich.
"verstehen" wird da eben gerade nicht mentalistisch betrachtet sondern ganz konkret im verhaltenszusammenhang. der frosch wird verstanden, weil die anderen ihn nichtmal in den mund nehmen, nur weil er eben giftig rot aussieht. bzw, es ist überhaut nur in dem sinn sinnvoll überhaupt von einem giftig roten aussahen für die fressfeinde zu reden.
allerdings würde ich auch die gefahr der antropomorphisierung sehen. wenn die formulierung "was will der frosch uns damit sagen" allzu menschlich verstanden wird verliert man den halt.
fazit: ich finde das so furchtbar nicht.

gruss

Zitat:

mark: darauf zielt exebeche ja aber gerade nicht hin sondern darauf, dass selbst abläufe, die für uns auf den ersten blick gar nichts mit sprache zu tun haben, weil weder gesprochen wird noch irgendwelche besonders abstrakten inhalte vermittel werden (auf der anderen seite, welcher inhalt ist aus dieser sicht schon nicht abstrakt?) noch sonst etwas wirklich an unsere übiche form der sprache erinnert trotzdem als sprache zu verstehen sind.

Ja, von sprachbegabten Wesen, die sich darauf verstehen, auch Nichtsprachliches als "bedeutend" zu interpretieren (z.B. Blitz und Donner als göttliches Zürnen). Aber Exe will ja die ersten Schritte zur Sprache hin aufzeigen.

Zitat:

damit zumindest liegt er nicht quer mit wittgenstein, wie mir scheinen will, der das erlernen von regel schlicht als abrichten bezeichnet hat. man kann durchaus von einer art evolutionärer abrichtung in dieser beziehung sprachen, finde ich.

"Abrichten" setzt aber voraus, dass der Abrichtende schon weiß, wohin - in welche "Richtung" - er den Zögling bringen will. Herrchen richtet sein Hundchen ab. Meinetwegen richten auch Eltern ihr Kind ab - jedenfalls kann man die ersten Lernschritte so bezeichnen; das ändert sich aber, sobald das Kind Regeln selbständig - und das bedeutet: auch auf seine eigenen Handlungen - anwendet; dann wird sein Lernen selbständiger als das bei der Konditionierung der Fall ist. Aber wie dem auch sei: Das Abrichten im Sinne Wittgensteins setzt voraus, dass die Erzieher schon über eine Sprache verfügen, und zwar eine solche Sprache, die reicher und komplexer ist als das Augustinische Modell, das die Namengebeung als den sprachlichen Urakt auszeichnet.

Zitat:

"verstehen" wird da eben gerade nicht mentalistisch betrachtet sondern ganz konkret im verhaltenszusammenhang. der frosch wird verstanden, weil die anderen ihn nichtmal in den mund nehmen, nur weil er eben giftig rot aussieht. bzw, es ist überhaut nur in dem sinn sinnvoll überhaupt von einem giftig roten aussahen für die fressfeinde zu reden.

Richtig: Wenn das "giftige Rot" überhaupt eine "Information" ist, dann allenfalls für die Fressfeinde. Andere Tiere ignorieren es einfach oder sehen es vielleicht nicht einmal. So etwas wie eine Information-an-sich gibt es da nicht.

Aber wollen wir wirklich sagen, dass die Fressfeinde, die sich von der roten Farbe abschrecken lassen, dabei etwas "verstehen"? Eine "Botschaft"? Wenn wir die Evolutionstheorie ernst nehmen, dann erklärt sich die Rotfärbung durch eine Verkettung von Zufällen. Die Exemplare, die zufällig rot waren, wurden in Ruhe gelassen, die anderen wurden gefressen. Diesen Selektionsvorgang als Codierung einer "Botschaft" anzusehen, ist ein Anthropomorphismus, eine Rückprojektion von komplexen sprachlichen Leistungen in sprachferne Naturvorgänge.

Zitat:

fazit: ich finde das so furchtbar nicht.

Naja, "furchtbar"...
Nur sollte Exebeche nicht glauben, er REKONSTRUIERE menschliche Fähigkeiten aus tierischen "Vorformen", in die er zuvor Sprachlichkeit hineinprojiziert. Auch wird bei dieser Pseudo-Rekonstruktion die Komplexität der menschlichen Sprache unterschätzt, indem unterstellt wird, sie funktioniere im Grunde genauso wie jene vermeintlichen "Sprachspiele" zwischen Tieren. (Darum mein Hinweis auf Wittgenstein, der zeigt, dass man sich die menschliche Sprache nicht so simpel vorstellen darf.) Auf dieser Weise wird man weder der menschlichen Sprache gerecht noch jenen Naturvorgängen, die man voreilig anthropomorphisiert.

Zitat:

Original von Philippos Nur für den, der Wittgensteins "Philosophische Untersuchungen" - die Heimat des Sprachspielbegriffs - NICHT gelesen hat. Denn darin wird als Erstes die oben angedeutete (aber schon uralte) Vorstellung ad absurdum geführt, dass Sprache aus der Zuordnung von Zeichen zu Gegenständen ("Benennung", "Bezeichnung") entstanden sei...

Wenn man unter der Zuordnung versteht, dass jemand per Dekret eine Bedeutung aufoktroyiert, kann man das so sehen.
Ich sehe aber nicht, wo man das aus meinem Text lesen könnte.
Auch wüsste ich nicht, dass Wittgenstein gänzlich ohne Zuordnung auszukommen versucht:

"Der Lernende benennt die Gegenstände. Das heißt, er spricht das Wort, wenn der Lehrer auf den Stein zeigt. - Ja, es wird sich hier noch die einfachere Übung finden: der Schüler spricht die Worte nach, die der Lehrer ihm vorsagt - beides sprachliche Vorgänge.“

Eine der faszinierendsten Varianten von Sprachspiel hat derzeit sicher Luc Steels mit seinem "Talking Heads"-Experiment auf die Beine gestellt, eventuell ist es schon geläufig:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12326/1.html

http://staff.science.uva.nl/~gideon/Stee...orial_PART2.pdf

Im ersten o.g. Artikel heißt es:
"Sprache ist ein komplexes, anpassungsfähiges System," sagt Steels. "Es ist wie ein lebendiges Wesen."
Womit Steels soweit von Wittgensteins Verständnis nicht entfernt ist.
In diesem Experiment übernehmen Roboter die Rolle von Wittgensteins Lehrer und Schüler, wobei für das Verständnis wichtig ist, dass es tatsächlich keine Lehrer und Schüler gibt, sondern die Entwicklung der Sprache auf einem rein demokratischen Prinzip beruht.
Für einen beobachteten Inhalt wird vom ersten Roboter ein Vorschlag gemacht. Der andere Roboter adaptiert und verifiziert das Zeichen für den Inhalt und verbreitet das Zeichen weiter.
In Interaktion mit weiteren Robotern wird verifiziert, falsifiziert, revidiert, werden Sprachkonventionen geschaffen, die eine feste Struktur herauskristallisieren.
Im Grunde erinnert der Vorgang wiederum an die Entstehung neuronaler Netze: Verbindungen, die häufig geknüpft werden werden stärker und dominieren am Schluss.

Zitat:

Original von Philippos Was sind denn bitte die "Regeln der Entstehung der Sprache"?

Eine nicht ganz einfache Frage, die zu beantworten sicher Bücher füllen kann.
Die Regeln um die es mir hier geht habe ich hier gerade angerissen.

Wie mark aber schon festgestellt hat, spreche ich hier von einem Sprachspiel in weiterem Sinne.
In dem einleitend beschriebenen Vorgang versuche ich zu verdeutlichen, wie Kommunikation zwischen informationsverarbeitenden Einheiten ohne intentionales Handeln so komplexe Formen wie Sprachspiele annehmen kann:
Adaption, Verifizierung, Falsifizierung, Revision, Entstehung von Sprachkonventionen auf Zeichenebene, Emergenz von individuumübergreifenden Strukturen denen eine eigene Logik zugrundeliegt.

Zitat:

Original von Philippos Aber Exe will ja die ersten Schritte zur Sprache hin aufzeigen.

Aber nein, wie kommst du darauf?

Zitat:

Befürworter der Vererbungstheorie wie Noam Chomsky und seine Anhänger gehen davon aus, dass jeder Mensch über eine Art Universalgrammatik verfügt. Je nachdem, in welche Sprachgemeinschaft man hineingeboren wird, werde diese Allround-Grammatik den jeweiligen Regeln angepasst.

Ich finde es ja auch nach all den Jahren noch sehr lustig, daß dieser Standpunkt ernstlich vertreten wurde und immer noch wird. Überall greift uns die Ökonomie ins Fuhrwerk, aber ausgerechnet die Grammatik soll genetisch verankert sein und nicht die gewöhnliche Ausprägung von "Informations"übertragungs-Effizienzen.

Zitat:

Falls Generierungsmechanismen für Bedeutung es Agenten ermöglichen, autonom Bedeutung in der Wahrnehmung, beim Handeln und Interagieren zu schaffen und zu begründen, dann ist es nicht mehr von vorneherein anzunehmen, daß Bedeutung universell und angeboren sein muß. Und falls die vorgeschlagenen Bildungsmechanismen für die Sprache die künstlichen Agenten in die Lage versetzen, ihre eigene Sprache zu schaffen, dann ist nicht mehr selbstevident, daß linguistisches Wissen zum Großteil universell und angeboren sein muß oder daß Sprache nur durch Genmutationen und Selektion erklärt werden kann.

hierbei sollte man sich vorallem auch fragen wie das "universell und angeboren sein" überhaupt zu verstehen ist, denn wiederum weiter im text heißt es:

Zitat:

Bedeutungserzeugung kann durch Unterscheidungsspiele stattfinden. Der Agent versucht, zwei Gegenstände oder Situationen mittels eines Repertoires an Merkmalsdetektoren zu unterscheiden, die die kontinuierlichen Werte der wirklichen Welt, wie sie durch die Datenkanäle erfahren werden, in diskrete Merkmale übersetzt. Beispielsweise wird ein Wert von einer kontinuierlich variierenden Skala sichtbaren Lichts in Bereiche aufgeteilt, die auf deutsch als stark, mittel oder schwach lexikalisiert werden können.

was mehr oder minder einer genetischen veranlagung gleichzusetzen wäre.

.

Zitat:

Original von pnovell was soll daran verblüffend sein? signalfarben und vogelschatten sind in diesem zusammenhang analog, beides warnzeichen, funktioniert alles genauso.

Same same different.
Die Ähnlichkeit hast du schon erkannt, jetzt musst du nur noch den Unterschied erkennen.
Sind Klapperschlange und Giftmörder das Gleiche?

Wie entsteht der Vogelschatten? Er entsteht von alleine. Seine Entstehung lässt sich gar nicht verhindern.

Wie entsteht die Signalfarbe von giftigen Tieren?
Etwa von alleine? Natürlich nicht, ihr Erscheinen ist besonders zusammen mit dem gleichzeitigen Verständnis des Signals seitens der Fressfeinde so unwahrscheinlich, dass es wahrscheinlich nur durch eine beeindruckend lange Zahl ausgedrückt werden kann.
Ein ungeheurlicher Zufall? Wieder mal?
Nein.
Der Zufall spielt tatsächlich eine Rolle, da Mutation zufällig stattfindet.
Er ist aber in ein Geflecht von Prinzipien eingebunden, die ihn funktionalisieren. Deshalb sind es nur sehr viele sehr kleine Zufälle, die eine Rolle spielen.
Die große Rolle spielen die Prinzipien.

Du musst es nicht verblüffend finden, aber ich finde die Tatsache, dass nicht-intentionale, nicht-bewusste Entitäten kommunikatives Verhalten zeigen können, das dem von Sprache in großen Teilen entspricht faszinierend.

Zitat:

Original von pnovell und wo soll hier ein relevanter zusammenhang zum titel "überindividuelle entitäten" sein? ansonsten lässt sich jedes xbeliebige system so bezeichnen.

Man kann viele theoretische Entitäten aus Abgrenzung erzeugen.
Beispiesweise in der Soziologie.
Der nächste Schritt wäre zu untersuchen ob und wie solche überindividuelle Kommunikation auch bei diesen stattfindet.

Eine sehr faszinierende Frage, finde ich, und ich werde sicher darauf zurückkommen.

Zitat:

Original von Exebeche Wie entsteht die Signalfarbe von giftigen Tieren? Etwa von alleine? Natürlich nicht, ...

wie muss man sich denn das eine im gegensatz zum anderen vorstellen?
wann entsteht etwas von alleine und wann nicht?

Zitat:

Wie entsteht die Signalfarbe von giftigen Tieren?

prinzipiell genauso wie der schatten eines vogels.
die fähigkeit zum fliegen ist, analog zur pigmentierung einer signalfarbe, ebenso produkt natürlicher auslese und der schatten eine wirkung dieser fähigkeit auf bodenspezies, sowie eine signalfarbe auf potentielle feinde wirkt. eigentlich sehr leicht nachzuvollziehen und nicht unbedingt erwähnenswert, verstehe also deine intention möglicherweise nicht.

Zitat:

Du musst es nicht verblüffend finden, aber ich finde die Tatsache, dass nicht-intentionale, nicht-bewusste Entitäten kommunikatives Verhalten zeigen können, das dem von Sprache in großen Teilen entspricht faszinierend.

einzeller tauschen ebenfalls informationen aus, danach kannst du jedes nicht-bewusste actio-reactio-system als kommunikation auffassen, ist nicht wirklich weiter sehr verblüffend.
du bringst hier eine art memetisierung bzw. universellen darwinismus ins spiel, dann solltest du wie ich finde, auch schon das besondere daran begründen können.

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Exebeche Wie entsteht die Signalfarbe von giftigen Tieren? Etwa von alleine? Natürlich nicht, ... wie muss man sich denn das eine im gegensatz zum anderen vorstellen? wann entsteht etwas von alleine und wann nicht?

Hallo Mark,

der Ausdruck "von alleine" ist eine sprachliche Unsauberkeit, die der Eingängigkeit, also der leichteren Verständlichkeit des Arguments geschuldet ist, nicht der Stichhaltigkeit.
[Edit: Aufgrund des Diskussionsverlaufs sah ich eine gewisse Notwendigkeit hierfür. ]
Ich war mir beim Schreiben bewusst, dass mindestens Tarvoc die Stirn darüber runzeln würde (so er je darüber stolpern sollte).
Grundsätzlich kann man den Standpunkt vertreten, dass schlicht alles von alleine geschieht, und zwar wenn man das menschliche Leben als besondere chemische Reaktion betrachtet auch das Entstehen von Musik, Literatur und bildender Kunst.
Genau so kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass schlicht gar nichts von alleine geschieht, insofern als jede Wirkung eine Ursache hat und nichts von nichts kommt.
Beide Standpunkte sind meines Erachtens plausibel.

In diesem Fall sollte das "von alleine" eine Unmittelbarkeit des Sachverhalts ausdrücken.
Es gibt Fälle, in denen ein Ereignis oder eine Eigenschaft bereits das Signal selbst IST, wie bei der Größe des Elefanten.
Und es gibt Fälle, in denen das Signal sich eines Mediums bedient, aber ohne weitere Zwischenschritte, wie der Schall der sich des Mediums Luft bedient.
Man könnte auch hier noch weiter ausdifferenzieren und hinterfragen, aber das ist es sicher nicht wert, denn der Kern der Aussage drehte sich um die Gegenseite, also die Signale, die nicht "von alleine" entstehen.
Das Entstehen der Signalfarben basiert auf dem In Gang Setzen eines ganzen Netzwerks von Zusammenhängen und Voraussetzungen.
Wenn wir zwei Frösche in ein Terrarium setzen, werden wir jedenfalls nicht beobachten, dass einer spontan bunt wird.
Der eine Vorgang unterscheidet sich also von dem anderen (dem Schatten) qualitativ in einer Weise, die durchaus als wesensbestimmend hervorgehoben werden darf.

Zitat:

Original von Philippos Auf dieser Weise wird man weder der menschlichen Sprache gerecht noch jenen Naturvorgängen, die man voreilig anthropomorphisiert.

Übrigens finde ich den Vorwurf der Anthropomorphisierung genauso plakativ wie den des Materialismus' (Naturalismus).
Langweilig.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Philippos Auf dieser Weise wird man weder der menschlichen Sprache gerecht noch jenen Naturvorgängen, die man voreilig anthropomorphisiert. Übrigens finde ich den Vorwurf der Anthropomorphisierung genauso plakativ wie den des Materialismus' (Naturalismus). Langweilig.

Buntes Spekulieren war immer schon "spannender" als methodisch konsistentes Denken. Jedenfalls für ein unbedarftes Publikum, dem Fehl- und Zirkelschlüsse keine körperlichen Schmerzen verursachen.

Mir aber tun solche Sätze über die "Intelligenzleistungen" von Viren wirklich weh:

Zitat:

Als Resultat der Informationsverarbeitung passt sich der Virus ständig auf's Neue an und erbringt damit so etwas wie eine kognitive Leistung. Auf diese Weise kann die Zeit zwischen Befall und Vernichtung des Wirtes optimal austariert werden, so dass nicht die maximale sondern die optimale Verbreitung erreicht wird, denn die maximale Verbreitung könnte tatsächlich die Weiterexistenz des Virus als Art gefährden. Der Schlüsselmechanismus der Informationsverarbeitung ist wieder einmal die Rückkopplungsschleife, genauer die "Try and Error"-Methode in Zusammenspiel mit dem Feedback. Genaugenommen sind solche überindividuellen Intelligenzleistungen deutlich älter als die individuellen.

Wenn Du einmal versuchen würdest, Deinen Begriff der "Intelligenz" und den der "Informationsverarbeitung" methodisch zu klären, würde Dir die implizite Zirkelschlüssigkeit solcher Interpretationen vielleicht aufgehen. Aber solche Klärungen sind natürlich ziemlich langweilig. Und wer sie verlangt, ist ein pingeliger Korinthenkacker. Klar.


Auch sowas tut mir weh:

Zitat:

Ein Tier vor der eigenen Gefährlichkeit zu warnen ist einfach, wenn man Stärke durch Größe signalisiert. Diese Botschaft ist gewissermaßen intrinsisch, sie liegt in der Eigenschaft selbst: Größe wird signalisiert, indem sie dargestellt wird.

Eine Eigenschaft, die zugleich Botschaft ist - "gewissermaßen intrinsisch". Aua!

Aber was ist denn "Größe" als Eigenschaft?? Ist eine Ameise groß oder klein?
Signalisiert der Elefant einer Ameise etwas durch seine Größe??

Aua, aua, aua...

Aber ich will Dich nicht weiter mit solchem Pillepalle stören...
It's too darn hot.

Gruß,
Ph.

Zitat:

Original von Philippos Buntes Spekulieren war immer schon "spannender" als methodisch konsistentes Denken.

Oha.
Wo steckt es denn noch gleich, das methodisch konsistente Denken?

Zitat:

Original von Philippos Mir aber tun solche Sätze über die "Intelligenzleistungen" von Viren wirklich weh

Zitat:

Original von Philippos Auch sowas tut mir weh:

Zitat:

Original von Philippos Eine Eigenschaft, die zugleich Botschaft ist - "gewissermaßen intrinsisch". Aua!

Zitat:

Original von Philippos Aua, aua, aua...

Vor soviel methodisch konsistentem Denken ziehe ich meinen Hut.

Mal sehen, was an Begründungen für die vielen "Auas" zu finden ist.
Hm...

Zitat:

Original von Philippos Wenn Du einmal versuchen würdest, Deinen Begriff der "Intelligenz" und den der "Informationsverarbeitung" methodisch zu klären, würde Dir die implizite Zirkelschlüssigkeit solcher Interpretationen vielleicht aufgehen. Aber solche Klärungen sind natürlich ziemlich langweilig. Und wer sie verlangt, ist ein pingeliger Korinthenkacker. Klar.

Schon mal ziemlich methodisch konsistent.

Zitat:

Original von Philippos Aber was ist denn "Größe" als Eigenschaft?? Ist eine Ameise groß oder klein? Signalisiert der Elefant einer Ameise etwas durch seine Größe??

Zitat:

Original von Philippos It's too darn hot.

Du meine Güte!
Da muss ich ja nicht nur meinen Hut ziehen, da kann ich auch gleich das Handtuch werfen.

Jetzt mal ehrlich, Philipos: Wenn du es dir selbst noch mal durchliest, ist die Frage ob der Elefant etwas durch seine Größe signalisiert der einzige konstruktive Beitrag zum Gespräch.
Und selbst das entpuppt sich als Rhetorik. Es ist eine rhetorische Frage.
Jeder weiß, dass die Ameise sich nicht gesondert dafür interessiert, wahrscheinlich liegt etwas von der Größe eines Elefanten sogar außerhalb ihres Wahrnehmungsradius'.
Größe ist eine subjektive Größe, und sicher muss ich dir das nicht erklären.

Aber ich scheue die Herausforderung nicht.
Du hättest gerne, dass ich "Intelligenz" und "Informationsverarbeitung" definiere, bitte schön.
Intelligenz ist die Fähigkeit Information geeignet zuzuordnen, wobei sich die Eignung aus der systemischen Funktionalität ergibt.
In manchen Belangen mag es vielleicht sinnvoll sein zwischen "höherer" Intelligenz und "niedriger" Intelligenz zu unterscheiden. Ungeachtet dessen, dass dies eine künstliche Trennung ist, die für manche Betrachtungen notwendig ist, greift oben genannte Definition auf allen Ebenen.
Es ist eine reduktionistische Definition, die nicht ausreicht das Phänomen der sogenannten höheren Intelligenz vollständig zu beschreiben.
Das liegt schlicht an der Eigenschaft von Komplexität emergente Phänomene hervorzubringen.

Es ist jetzt an dir zu entscheiden, ob du den Diskussionsfaden aufnehmen oder die Sache als "Pillepalle" verwerfen willst.
Ich bin jedenfalls bereit und gewappnet, die Diskussion durchzuziehen.
Ein Vorschlag meinerseits wäre für den Anfang die Waffen beiseite zu legen und auf Rhetorik zu verzichten.

Tatsächlich neigt man in Gesprächen schnell zu Anthropomorphisierung. Dies geschieht meist in der Absicht, etwas dem anderen begreiflich zu machen.

Dass solche Aussagen dann leicht (wenn man sie wörtlich nimmt) logisch inkonsistent werden, ist auch klar.

Ich denke die Aussage " Die Entstehung von Signalfarben bei Pflanzen und Tieren, sowie die Reaktion ihrer Fressfeinde könnten sich gegenseitig beeinflusst haben." ist nicht logisch inkonsistent.

Damit könnte die Aussage "Die Entstehung von Signalfarben bei Pflanzen und Tieren, sowie die Reaktion ihrer Fressfeinde haben sich gegenseitig beeinflusst" wahr sein.
Da ihre Wahrheit aber aus sich heraus nicht beweisbar ist, handelt es sich um eine Frage, die mit Hilfe der empirischen Wissenschaft verifiziert oder falsifiziert werden sollte.

Wenn die Aussage wahr ist, dann liegt eine gegenseitige Beeinflussung vor.
Diese kann man (wenn man so will) "System" nennen.

Die Aussage "Aus einem System X könnte man Rückschlüsse auf ein System Y ziehen" ist ebenfalls nicht logisch inkonsistent.

Ich muss Exebeche an diesem Punkt zustimmen.

Zitat:

Man kann viele theoretische Entitäten aus Abgrenzung erzeugen. Beispiesweise in der Soziologie. Der nächste Schritt wäre zu untersuchen ob und wie solche überindividuelle Kommunikation auch bei diesen stattfindet.

Die Frage, ob sich Leben nicht aus einer gegenseitigen Beeinflussung von Objekten (z.B. Proteinketten) quasi "von selbst" entwickelt hat, ist eine interessante Frage, sowohl naturwissenschaftlich , als auch philosophisch.

Eine interessante Frage ist auch, ob die komplexeren Wirtschafts- und Sozialgefüge der Menschheit nicht dabei sind sich zu Systemen zu entwickeln, die mehr als die Summe ihrer Teile sind. ("Metamensch"? "Übermensch"?)

Ob man wohl allgemeine Regeln über das Verhalten von Systemen aufstellen kann und damit Voraussagen über die Entstehung und die zukünftige Entwicklung der Menschheit aufstellen kann?

Ich würde einen solchen Ansatz nicht leichtfertig verwerfen.

Zitat:

Exe: Größe ist eine subjektive Größe, und sicher muss ich dir das nicht erklären.

Eben. Aber wie kann dann Größe eine "intrinsische Botschaft" sein? Für einen Beobachter, dem X als "groß" erscheint, mag die Größe eine "Information" enthalten. Aber beides - die Eigenschaft der Größe wie die Information, die daraus abgeleitet werden mag - hängt hier vom Beobachter und seiner Interpretation ab. Das ist mit diesen Sätzen nicht vereinbar:

Zitat:

Exe: Ein Tier vor der eigenen Gefährlichkeit zu warnen ist einfach, wenn man Stärke durch Größe signalisiert. Diese Botschaft ist gewissermaßen intrinsisch, sie liegt in der Eigenschaft selbst: Größe wird signalisiert, indem sie dargestellt wird.

Tut wirklich weh...


Auf Deine Definition von Intelligenz gehe ich noch ein. Allerdings bleibt sie unverständlich, solange Du "Information" nicht definierst.

Zitat:

Eben. Aber wie kann dann Größe eine "intrinsische Botschaft" sein? Für einen Beobachter, dem X als "groß" erscheint, mag die Größe eine "Information" enthalten. Aber beides - die Eigenschaft der Größe wie die Information, die daraus abgeleitet werden mag - hängt hier vom Beobachter und seiner Interpretation ab. Das ist mit diesen Sätzen nicht vereinbar: "Ein Tier vor der eigenen Gefährlichkeit zu warnen ist einfach, wenn man Stärke durch Größe signalisiert. Diese Botschaft ist gewissermaßen intrinsisch, sie liegt in der Eigenschaft selbst: Größe wird signalisiert, indem sie dargestellt wird."

das ist eben der fehler in exes überlegungen, darauf hatte ich bereits hingewiesen indem ich explizit die kontextliche gemeinsamkeit von vogelschatten und signalfarben erläutert hatte. scheinbar erkannte er seinen unfug, weil nicht weiter darauf eingegangen, nun ist er aber nach deiner erneuten einlage zur aufgabe gezwungen.