überindividuelle Entitäten

geändert.

Zitat:

Original von Philippos [quote] Eben. Aber wie kann dann Größe eine "intrinsische Botschaft" sein? Für einen Beobachter, dem X als "groß" erscheint, mag die Größe eine "Information" enthalten. Aber beides - die Eigenschaft der Größe wie die Information, die daraus abgeleitet werden mag - hängt hier vom Beobachter und seiner Interpretation ab. Das ist mit diesen Sätzen nicht vereinbar[..]

Ok, lass mich der Sache auf den Grund gehen.
Ist es das Wort "intrinsisch", was dich stört?
Oder lehnst du grundsätzlich ab, dass eine Eigenschaft zum Signal funktionalisiert werden kann?
Ich meine: Warum macht die Katze einen Buckel, oder streubt ihr Fell?
Sie versucht größer zu wirken.
Das meiste Imponiergehabe im Tierreich hängt irgendwie damit zusammen, dass da einer versucht so groß wie möglich zu wirken.
Das zu bestreiten würde ich für äußerst gewagt halten.

Bleibt also die Frage, ob das Wörtchen intrinsisch hier so unangebracht ist.
Was sagt denn das populärwissenschaftliche Wiki dazu...

"Intrinsisch bedeutet „von innen her kommend“. Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist. Intrinsische Handlungen, auch autotelisch genannt, sind eigenbestimmt und brauchen deshalb keine Anstöße von außen. Als Gegenbegriff gilt extrinsisch."

Klingt für mich nicht unvernünftig.
So kenne ich eigentlich den Begriff intrinsisch.
Aber auch ein "in sich selbst liegend" hätte ich akzeptabel gefunden.
Man spricht ja bspw. von einer intrinsischen Motivation beim Überlebenswillen oder dem Schutzinstinkt eines Muttertiers für ihre Kinder.
Das sind Motivationen deren Begründung allein in sich selbst liegt und nicht von außen kommt.
Wenn ein afrikanischer Elefantenbulle mit den Ohren wedelt ist es Zeit nach einem ruhigen Plätzchen zu suchen, weil er damit aktiv signalisiert, wie groß er ist.
In den meisten Fällen ist er aber einfach nur da, und hungrige Raubtiere greifen ihn nicht an.
Woran liegt das? Seine Größe ist per se ein Signal für alle Beobachter.
Dieses Signal wird nicht erzeugt sondern liegt in der Eigenschaft selbst.
Was könnte mehr die Bezeichnung intrinsisch verdienen?
Ich weiß nicht, wo du das her hast, dass etwas intrinsisches irgendwie beobachterunabhängig sein müsse.
Kann es sein, dass du da auf eine sehr spezifische Bedeutung von intrinsisch abzielst?

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Philippos [quote] Eben. Aber wie kann dann Größe eine "intrinsische Botschaft" sein? Für einen Beobachter, dem X als "groß" erscheint, mag die Größe eine "Information" enthalten. Aber beides - die Eigenschaft der Größe wie die Information, die daraus abgeleitet werden mag - hängt hier vom Beobachter und seiner Interpretation ab. Das ist mit diesen Sätzen nicht vereinbar[..] Ok, lass mich der Sache auf den Grund gehen. Ist es das Wort "intrinsisch", was dich stört?

Größe ist eine relationale Eigenschaft. Groß ist etwas immer nur im Vergleich zu anderem. "Relational" ist nach meinem Verständnis das Gegenteil von einer "intrinsischen" Eigenschaft. (Dabei bin ich sehr skeptisch, ob es so etwas wie "intrinsische" Eigenschaften überhaupt gibt - also Eigenschaften "an sich" oder "absolute" Eigenschaften; aber ich will dieses Fass - namens "Kritik des metaphysischen Realismus" - im Moment nicht öffnen.)

Du hattest behauptet, dass Größe eine "intrinsische Botschaft" sei oder enthalte. Und dabei die Relationalität von "Größe" ebenso wenig beachtet wie die Relationalität von Botschaften.

Zitat:

Ich meine: Warum macht die Katze einen Buckel, oder streubt ihr Fell? Sie versucht größer zu wirken. Das meiste Imponiergehabe im Tierreich hängt irgendwie damit zusammen, dass da einer versucht so groß wie möglich zu wirken. Das zu bestreiten würde ich für äußerst gewagt halten.

Ok. Aber "imponieren" ist ebenfalls Ausdruck einer Relation: Jemand imponiert jemandem. Ob allerdings A dem B wirklich imponiert, hat A nicht allein in der Hand. Wenn etwa A ein Rehpinscher ist und B ein Krokodil, dann wird es wohl ein fruchtloser Versuch bleiben.

Das ist auch schon ein wichtiger Wink für das Verständnis von "Botschaft" oder "Information". So wie Imponiergehabe als imponierend VERSTANDEN werden muss, damit es imponiert, so müssen auch Signale oder "Botschaften" VERSTANDEN werden, damit der Kommunikationsversuch erfolgreich ist. Wenn der Rehpinscher die Nackenhaare sträubt, wild knurrt und die Zähne fletscht, aber das Krokodil nicht kapiert, dass ihm hier Gewalt angedroht wird, dann ging diese "Botschaft" ins Leere.

Zitat:

Wenn ein afrikanischer Elefantenbulle mit den Ohren wedelt ist es Zeit nach einem ruhigen Plätzchen zu suchen, weil er damit aktiv signalisiert, wie groß er ist. In den meisten Fällen ist er aber einfach nur da, und hungrige Raubtiere greifen ihn nicht an. Woran liegt das? Seine Größe ist per se ein Signal für alle Beobachter. Dieses Signal wird nicht erzeugt sondern liegt in der Eigenschaft selbst.

Nee. Seine Größe ist, wie schon festgestellt, nur eine im Verhältnis zu anderen Tieren. Für kleinere Raubtiere mag diese relative Größe eine Abschreckung sein. Aber vor 100 Millionen Jahren gab es Raubtiere, für die ein Elefant eine sehr appetitanregende Erscheinung gewesen wäre.
Es hängt also vom Betrachter ab, was als "groß" bewertet wird und was diese relative Größe dann "signalisiert".

ooh Mann, ... der Themenstarter in seiner Grußansprache verwechselt tatsächlich die Mutationfähigkeit der Viren als evolutionäre Leistung mit kognitiver Leistung beim Virus.
Bin ich doch gleich satt und geh ins Bett!

Zitat:

Original von Ergo ooh Mann, ... der Themenstarter in seiner Grußansprache verwechselt tatsächlich die Mutationfähigkeit der Viren als evolutionäre Leistung mit kognitiver Leistung beim Virus.

Wer eine mögliche Analogie zwischen zwei Strukturen herausstellt, setzt sie noch lange nicht gleich oder verwechselt sie miteinander...
Das einzelne Neuron im Hirn dürfte kognitiv auf einem ähnlichen Niveau sein wie ein Virus - die Analogie sehe ich zwischen dem evolvierenden "Gewusel" mit der neuronale Bindungen geschlossen, verstärkt oder wieder gelöst werden und dem evolvierenden "Gewusel" mit das Erbgut von Viren mutiert und ggf expandiert oder als dysfunktional zerfällt..

Hi Exebeche,

der Link bietet auch Zugang zum Volltext "Kognition bei einzelligen Lebewesen".

http://vg00.met.vgwort.de/na/da4b87372f0...11-b-732479.pdf

Weshalb du dir allerdings gerade Viren als Beispiel für Kognition ausgesucht hast frage ich mich.

Interessant finde ich die Ausführungen im bisherigen Thread über nonverbale Kommunikationsformen im Tierreich (Signalsprachen), vor allem in Konfrontation mit Maturanas und Varelas Diktum, dass Außenreize als Störeinflüsse gelten, denen ein Lebewesen entgegensteuert, um seine Autopoiesis aufrechtzuerhalten, also seinen Fortbestand zu sichern.

Selbstreferentiell betrachtet ist schließlich alles "intrinsisch"


Gruß, Nik

Hallo Philipos,

Zitat:

Original von Philippos Es hängt also vom Betrachter ab, was als "groß" bewertet wird und was diese relative Größe dann "signalisiert".

Ich stimme völlig mit dir überein. Wenn ich dich richtig verstehe, kann man einer beobachterabhängigen Botschaft nicht die Absolutheit zuerkennen, die für das Kriterium "intrinsisch" notwendig wäre.
Ist für mich nachvollziehbar.
Ich habe wohl den Begriff "intrinsisch" etwas weiter gefasst, aber das geht für mich ok, ich kann auch nachvollziehen, dass man den Begriff grundsätzlich fragwürdig findet.
Mir lag jetzt an dem Konzept, das hinter dem Wort "intrinsisch" steckt auch nicht soviel, dass ich gegen die von dir vorgebrachten Bedenken argumentieren würde.
Der eigentiche Inhalt meiner Rede kann letztlich ohne dieses Wort quasi unbehelligt leben.

Wichtig wäre mir in diesem Zusammenhang noch festzuhalten, dass Information nach meinem Verständnis diesen relationalen Charakter grundsätzlich immer hat.
Information setzt Dinge in ein Verhältnis zueinander oder genauer: folgt aus dem / und erzeugt das Verhältnis zueinander. Sie ist bezugssystemabhängig und bezugssystemkonstituierend.

Zitat:

Original von Nik Hi Exebeche, der Link bietet auch Zugang zum Volltext "Kognition bei einzelligen Lebewesen". http://vg00.met.vgwort.de/na/da4b87372f0...11-b-732479.pdf

Hallo Nik,
dieser Link ist wirklich Gold wert, vielen herzlichen Dank dafür.
Ein Hinweis für alle, die ihn angeklickt haben: Man muss noch den sehr dezenten Link für das eigentliche Dokument finden, Nik hat es zwar korrekt verlinkt, aber es leitet scheinbar auf diese Seite um.

Zitat:

Original von Ergo ooh Mann, ... der Themenstarter in seiner Grußansprache verwechselt tatsächlich die Mutationfähigkeit der Viren als evolutionäre Leistung mit kognitiver Leistung beim Virus.

Die Idee kognitiver Leistungen auf so niedrigem Level stammt offen gestanden nicht von mir sondern von Nobelpreisträger Prigogine und seinem Kollegen Maturana.
Den Nobelpreis erwähne ich deshalb, weil er eben für die Arbeit an dem Konzept der Autopoiese vergeben wurde, also dem physikalischen Grundbaustein des Lebens. Die beiden Herren verstanden das Leben selbst - wenn ich meinem Buch von Fritjof Capra trauen darf - als einen kognitiven Prozess.
Das funktioniert natürlich nur, wenn man sich in seinem Verständnis von "Kognition" von klassischen Definitionen löst, wie es erstens Jay Ray tut:

Zitat:

Original von Jay Ray die Analogie sehe ich zwischen dem evolvierenden "Gewusel" mit der neuronale Bindungen geschlossen, verstärkt oder wieder gelöst werden und dem evolvierenden "Gewusel" mit das Erbgut von Viren mutiert und ggf expandiert oder als dysfunktional zerfällt..

Und darüber hinaus in dem von Nik freundlicherweise verlinkten Dokument vom Fraunhofer Institut zu finden ist:

"Eine Population von einzelligen Organismen kann als individuelles, multizelluläres Netz mit erhöhtem Erkennungspotential angesehen werden. "

"Wird einer Population von Prokaryoten gleicher Art jegliche Nahrung genügend lang entzogen, kann man folgendes beobachten: Die Hälfte der Individuen löst ihre Zellwand auf (lysiert), und gibt ihre DNA in die Umwelt ab. Die andere Hälfte nimmt diese DNA auf, wobei eine Neukombination der Gene stattfindet. Dieser genetisch gesteuerte "Selbstmord" des halben Kollektivs dient der Arterhaltung bei gleichzeitigem Ablauf eines Notprogramms, das eine erhöhte Rekombination von Genen bei der Reproduktion und eine verbesserte Überlebenschance sicherstellt. Ein solches Verhalten würde man bei höheren Organismen ohne Zögern als "altruistisch" bezeichnen. "

Hier sind wir wieder bei den überindividuellen Entitäten.
Der genetische Code der besagten Einzeller stellt also tatsächlich das Überleben des Kollektivs über das des Individuums.
Faszinierend daran ist allein schon die Frage wie der Informationsaustausch zwischen den Individuen (Einzellern) aussehen muss, der den Initialzünder auszulösen in der Lage ist, der die ursprünglich höchste genetische Priorität des Überlebens kollektiv zurückstellt.

Wenn man sich die Herkunft des klassischen Ameisenalgorithmus' (travelling salesman problem) anschaut, stellt man fest, dass die Wege der Informationsverarbeitung solcher überindividueller Entitäten erstaunlich einfach sind.
Und gerade darin liegt eben das verblüffende: DASS die Methoden der Informationsverarbeitung so einfach sind.

Wie man sich das vorzustellen hat, dass das Leben selbst als kognitiver Prozess verstanden werden kann, finde ich auch in Capras "Lebensnetz" unzureichend erklärt.
Ich habe mir zwischenzeitlich den folgenden Reim darauf gemacht (Achtung Metapher!) :
Man stelle sich eine Spezies wie eine spezielle Art von Einzellern als eine Art "Anemone" in einem biochemischen Phasenraum vor. Also nicht als Ansammlung von Zellen, sondern als abstrakter Genpool, der die biochemischen Nischen der möglichen Zustandsräume austestet.
Mit jeder erfolgreichen neuen Genkombination streckt diese "Anemone" ein sich neu ausbildendes Tentakel in den biochemischen Zustandsraum.
Dieses Ausstrecken von Tentakeln ist nichts anderes als ein Tasten im Phasenraum.
Bei genauerer Betrachtung ist diese Metapher natürlich ungengügend, man würde eher eine Flechte oder einen Pilz heranziehen. Aber allein wegen der Anschaulichkeit gefällt mir die Anemone.
Ein Genpool ist gewissermaßen eine Entität, die die biochemischen Gegebenheiten seiner Umwelt ertastet und höchst flexibel und anpassungsfähig auf diese reagiert. (Bei "höheren" Lebewesen reicht es nicht von einem biochemischen Phasenraum auszugehen.)
In dem von Nik verlinkten Text wird dargestellt, dass erstens der Begriff "Kognition" noch nicht hinreichend definiert ist, und zweitens "niedere" Lebensformen viele der für Kognition genannten Bedingungen erfüllen.
Der Genpool erfüllt diese Bedingungen meines Erachtens in den Punkten:

1.) Wahrnehmung (der biochemischen Gegebenheiten im Phasenraum)
1.) Reiz und Reaktion (Bewegung im Phasenraum)
3.) Gedächtnis (Erfahrenes wird genetisch codiert)
4.) Problemlösung (Problemlösungsstrategien werden im genetischen Code verankert)


@Ergo: Wenn du sagst, ich hätte die Mutationsfähigkeit von Viren mit kognitiver Leistung verwechselt, ist das etwa so wie wenn du sagst, ich hätte Oxidation mit Verbrennung verwechselt.
Natürlich ist nicht jede Oxidation mit einem Feuer verbunden. Dennoch ist jede Verbrennung eine Oxidation. Dein Denkfehler ist, dass du die Verbindung nicht erkennst. (Du unterstellst mir fälschlicherweise, dass ich diese zwei Dinge gleichsetze und ignorierst gleichzeitig die Verbindung zwischen ihnen.)
Natürlich ist nicht jede Mutation Kognition. Dennoch funktioniert Kognition auf genetischer Ebene nur mit Mutation.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Ergo ooh Mann, ... der Themenstarter in seiner Grußansprache verwechselt tatsächlich die Mutationfähigkeit der Viren als evolutionäre Leistung mit kognitiver Leistung beim Virus. Die Idee kognitiver Leistungen auf so niedrigem Level stammt offen gestanden nicht von mir sondern von Nobelpreisträger Prigogine und seinem Kollegen Maturana. Den Nobelpreis erwähne ich deshalb, weil er eben für die Arbeit an dem Konzept der Autopoiese vergeben wurde, also dem physikalischen Grundbaustein des Lebens. Die beiden Herren verstanden das Leben selbst - wenn ich meinem Buch von Fritjof Capra trauen darf - als einen kognitiven Prozess. Das funktioniert natürlich nur, wenn man sich in seinem Verständnis von "Kognition" von klassischen Definitionen löst @Ergo: Wenn du sagst, ich hätte die Mutationsfähigkeit von Viren mit kognitiver Leistung verwechselt, ist das etwa so wie wenn du sagst, ich hätte Oxidation mit Verbrennung verwechselt. Natürlich ist nicht jede Oxidation mit einem Feuer verbunden. Dennoch ist jede Verbrennung eine Oxidation. Dein Denkfehler ist, dass du die Verbindung nicht erkennst. (Du unterstellst mir fälschlicherweise, dass ich diese zwei Dinge gleichsetze und ignorierst gleichzeitig die Verbindung zwischen ihnen.) Natürlich ist nicht jede Mutation Kognition. Dennoch funktioniert Kognition auf genetischer Ebene nur mit Mutation.

Mein philosophisches Grundverständnis zur Evolution war spontan gestört, ... nur deshalb mein Einwand, ... melde mich zum Thema erst wieder, wenn ich das spezifische wissenschaftliche Umfeld abgecheckt habe! Auf bald! Dann aber richtig.

@Exebeche letzter Post:



Da habe ich zur Abwechslung auch mal nicht den Eindruck, daß zu viel nicht kenntlich gemachte Metaphorik den Inhalt zu stark mystifiziert wie er sich bei Deinen Beiträgen sonst leider oft einschleicht.

Bezüglich des Themas wäre es vielleicht interessant, einmal den Begriff der "Strategie" einzuordnen. Die Evolutionsbiologen gebrauchen ihn ja gerne, verstehen aber doch irgendwie etwas anderes darunter als bspw. ein Militärstratege.

Die wichtigste Orientierungshilfe für Ameisen sind Pheromone, also Duftstoffe, die sie selbst und ihre Artgenossen ständig absondern. Über diese Pheromone nehmen Artgenossen Botschaften auf, also beispielsweise Hinweise auf eine Nahrungsquelle oder drohende Gefahr.
Eine Ameise, die Nahrung transportiert hinterlässt auf ihrem Rückweg zum Bau Pheromone, die den anderen Artgenossen als Duftspur zur Nahrungsquelle dient.
Nach kurzer Zeit sind deshalb viele Ameisen zu der Nahrungsquelle unterwegs.
Jede von ihnen hinterlässt auf ihrem Rückweg eine eigene Duftspur.
Folgender Effekt setzt nun ein: Auf dem schnellsten Weg zum Ameisenbau sammelt sich die höchste Pheromonkonzentration.
Selbst wenn jede Ameise ihren eigenen Rückweg geht, sammeln sich zwangsläufig auf dem kürzesten Weg zurück die Pheromone in höherer Konzentration, weil einfach in der gleichen Zeit mehr Ameisen die Strecke passieren, also die Verkehrsdichte höher ist.
Es handelt sich hier um einen mathematisch nachvollziehbaren Effekt, der mit Sicherheit eintritt.
Zugleich tritt ein weiterer Mechanismus in Kraft:
Da wo die Verkehrsdichte am höchsten - also der lockende Duft am stärksten - ist, werden automatisch die anderen Ameisen stärker angezogen.
Diese Reaktion schaukelt sich auf: Je stärker die Pheromonkonzentration, desto mehr Ameisen werden angezogen, desto stärker wird die Pheromonkonzentration, usw.
Eine selbstverstärkende Rückkopplung ist in Gang.
Auf diese Weise entsteht eine Ameisenstraße auf der kürzesten Strecke zwischen Ameisenbau und Nahrungsquelle.

Dass das Prinzip der Ameisenalgorithmen selbst noch primitiveren Lebensformen bekannt zu sein scheint, scheint ein Schleimpilz zu zeigen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...,673295,00.html
Die Forscher um Atsushi Tero von der Hokkaido Universität in Japan haben beobachtet wie ein Schleimpilz den kürzesten Weg durch ein Labyrinth identifiziert hat.
Das darf man sich so vorstellen, dass der Pilz zunächst alle Wege mit seinen Fäden überwuchert hat. Als die Wissenschaftler dann Nahrung am Ausgang des Labyrinths plazierten hat er sich zurückgebildet mit Ausnahme von dem Weg zur Nahrung, also der kürzesten Verbindung zum Ausgang.
Während die genauen chemischen Vorgänge dabei noch zu klären sind, ist uns jedenfalls das Prinzip, das sich dahinter verbirgt nun schon kein Rätsel mehr.
Chemische Botenstoffe übernehmen hier die Funktion, die bei den Ameisen die Pheromone innehatten.
Dabei dürfte der Botenstoff etwas so einfaches sein wie der (verdaute) Nährstoff selbst: Da wo Nahrung gefunden wird, wird sie ( evtl. bereits abgebaut und gleichzeitig) in den Fasern zurücktransportiert.
Die Reaktion darauf ist, dass die entsprechende Faser stärker aufgebaut wird.
Die positive Rückkopplung ist im Gang.

Ähnlich verhält es sich mit den Neuronen bei höheren Lebewesen:
Wenn auf das Geräusch eines Glöckchens die Fütterung folgt, wird eine Verbindung zwischen diesen zwei Reizen (d.h. zwischen den für sie zustsändigen Neuronen) hergestellt.
Unterbleibt der Zusammenhang in Zukunft, wird die Verbindung nicht weiter "gefüttert".
Wird sie aber belohnt, wird gleichzeitig die neuronale Verbindung weiter ausgebaut.
Der Unterschied ist, dass bei dem Schleimpilz die Verbindung auf örtlicher, lokaler Basis hergestellt wird. Bei den Neuronen bewegen wir uns in einer zeitlichen Landkarte.
Das Prinzip bleibt aber das gleiche.

Neuronale Netze von Computern folgen dem gleichen Prinzip.
Man muss die Programmierebene von neuronalen Netzen nicht verstanden haben um das Prinzip neuronaler Netze auf Computerbasis zu verstehen.
Tatsächlich zollen diese dem "echten" neuronalen Netz noch mehr Tribut, indem sie die komplexeren Mechanismen der Neuronen von Hemmung ebenfalls imitieren.
Allerdings auf einer sehr viel primitiveren "logischen" Ebene.
Das Ergebnis ist in beiden Fällen, dass Verbindungen, die positiv beantwortet werden stärker ausgebaut werden.
Und im Endeffekt tritt dabei das faszinierende Ergebnis zutage, dass ein neuronales Netz Information geeignet zuordnet.
Das ist natürlich nur dadurch möglich, dass das neuronale Netz beim Computer ein Feedback darüber bekommt, ob eine Zuordnung richtig oder falsch ist. Im biologischen Gehirn ist dieses Feedback fest verdrahtet. Bei Computern erledigt diesen Job ein Algorithmus.
Das heißt, bei Lebewesen ist die "Eignung" durch die biologische Verdrahtung festgelegt. Bei neuronalen Netzen eben im Algorithmus.

Wenn ich es bis hierhin richtig angestellt habe, dann konnte ich verdeutlichen, inwiefern einfache, geradezu primitive natürliche Abläufe zu kognitivem Verhalten von Systemen führen.
Zwei nicht-natürliche Beispiele seien noch genannt:
Der Amazon-Algorithmus und der Markt.

An anderer Stelle hatte ich einmal versucht den Amazon-Algorithmus als Analogon zum Neuron darzustellen, womit ich nicht viel Erfolg hatte.
Deshalb wähle ich diesmal den Weg die Analogie zwischen Neuron und besagtem Algorithmus auf ihre gleichartige logische Struktur zurückzuführen, also auf die Tatsache, dass beide auf dem Prinzip der selbstverstärkenden Rückkopplung in der Weise aufbauen, wie ich es im vorigen Beitrag beschrieben habe.
Bei dem besagten Online-Buchladen (ich mache mir jetzt nicht die Mühe, den Namen zu verschleiern) bin ich zum ersten mal mit der ernüchternden Erkenntnis konfrontiert worden, dass ein maschineller Algorithmus mir bessere Tips geben konnte, als ein gelernter Buchhändler es je vermochte.
Dabei ist die Funktion sehr einfach: Der Online-Buchhandel notiert einfach akribisch, welches Buch gerade betrachtet wird, und welches in Folge davon.
So wird eine Verbindung zwischen zwei Büchern/Reizen/Werten geknüpft. Das wird für jedes Buch hundert mal, tausend mal, millionenfach getan.
Auf diese Weise entstehen zunächst zahllose sinnlose Verknüpfungen (vergleichbar dem Schleimpilz, der zunächst das gesamte Gebiet überwuchert);
Aber je mehr Werte gesammelt werden, desto mehr kristallisieren sich einzelne Stränge heraus, die im Gegensatz zu den anderen ein vielfaches häufiger verknüpft worden sind.
Das sind die Verbindungen zwischen den Büchern, bei denen eine korrelierende Verbindung in der Realität existiert (auf die auch eine ausgereifte KI nicht durch logische Schlussfolgerungen käme, sagen wir bspw. zwischen Baudelaire und William Blake).
Dem Algorithmus folgend werden diese Verbindungen dem Leser als ähnliche Literatur vorgeschlagen, und ab hier ist der Weg frei für die Rückkopplung.
Unter mehreren Vorschlägen wird der Betrachter immer den wählen, von dem er tatsächlich vermutet, dass es seinem Interesse entspricht.
Die Stränge, die die wahrscheinlichsten Erfolgsaussichten haben werden immer häufiger geknüpft, so wie neuronale Verbindungen buchstäblich dicker werden.

Das zweite Beispiel, das ich anführen wollte ist der Markt.
Die meisten Rückkopplungsmechanismen sind grundsätzlich bekannt:
Ein neues Produkt wird angeboten, bspw. Biomilch. Je stärker die Nachfrage nach dem Produkt ist, desto größer ist der Rückfluss an Information in Form von Geld.
Da Geldströme gewissermaßen die Abstraktion von Energie für die Abstraktion von dissipativen Strukturen sind, die wir Märkte nennen , reagiert ein Markt auf diesen Reiz wie ein Schleimpilz auf eine Haferflocke:
Sofort baut der Markt diese Faser weiter auf.
Et voilá, so einfach ist das, ein alter Hut, den ich da verkaufe.
Mit dem kleinen Unterschied, dass ich es als kognitiven Vorgang beschreibe.

Dabei habe ich den Markt natürlich deshalb als Beispiel gewählt, weil er als Untersuchungsobjekt noch ein paar pikante Eigenschaften in diesem Zusammenhang aufweist.
Dass er als abstrahierte Form (einer dissipativen Struktur, bzw.) eines autopoietischen Systems aufgefasst werden kann, hat Luhmann beschrieben.
Insofern kann man ohne Übertreibung behaupten, dass er nach den gleichen Prinzipien aufgestellt ist, wie das Leben selbst.
Mir erscheint es interessant, dass der Markt zwischenzeitlich ähnliche Wege zu gehen scheint, wie das Leben selbt:
Genau genommen existieren im "Markt" viele einzelne "Märkte", die jeweils als dissipative Strukturen behandelt werden können.
Zwischenzeitlich hat sich nicht nur in meinen Augen, sondern nach Ansicht vieler Beobachter so etwas wie die Entstehung karnivorer Spezies herauskristallisiert.
Speziell im Währungsmarkt (wenn auch nicht nur da) haben sich Instanzen herausgebildet, die auf einer Ebene oberhalb des oben beschriebenen Produkt-Geld-Kreislaufs agieren.
Wo Märkte des Produkt-Geld-Kreislaufs die Grasfresser darstellen, bei denen die Gegenwerte zu der abstrahierten Energie tatsächlich real existieren, greifen Instanzen auf dem Währungsmarkt teilweise nur noch den Geldstrom ab.
Was zurückbleibt sind ursprünglich gesunde aber ausgesaugte Firmen bis hin zu ganzen Volkswirtschaften.

Allrdings ist dieser Thread nicht dazu gedacht Kritik am globalen Wirtschaftssystem zu üben.
Bei aller Notwendigkeit, möchte ich solches hier ausschließen und sogar bitten sich dessen zu enthalten.
Was das beschriebene Phänomen für dieses Thema interessant macht ist die Tatsache, dass ursprünglich physikalische Prinzipien sogar auf abstrahierter Ebene greifen.
Die Tatsache, dass die benannten Prinzipien abstrakte überindividuelle Entitäten erzeugen.

Zitat:

Original von Exebeche Allrdings ist dieser Thread nicht dazu gedacht Kritik am globalen Wirtschaftssystem zu üben.

Tja, das hättest Du Dir besser vorher überlegen sollen.

Zitat:

Was das beschriebene Phänomen für dieses Thema interessant macht ist die Tatsache, dass ursprünglich physikalische Prinzipien sogar auf abstrahierter Ebene greifen. Die Tatsache, dass die benannten Prinzipien abstrakte überindividuelle Entitäten erzeugen.

Was mir an der Stelle noch fehlt, ist daß diese "Entitäten" ja nicht völlig von selbst sich zu Entitäten mausern, sondern unter Perspektivierungen, die unserem Wunsch entspringen, zu verstehen, auf Analogieschlüssen. Will man etwa einen Teilmarkt als separates Subjekt in seiner Besonderheit gegenüber dem größeren "Gesamt"-Markt sehen, wird dieses durch das Erkenntnissubjekt unter einem ganz bestimmtem Interesse so gerastert. Dazu existieren stets eine ganze Reihe von alternativen Perspektivierungsmöglichkeiten.

Zitat:

Original von ewig Was mir an der Stelle noch fehlt, ist daß diese "Entitäten" ja nicht völlig von selbst sich zu Entitäten mausern, sondern unter Perspektivierungen, die unserem Wunsch entspringen, zu verstehen, auf Analogieschlüssen. Will man etwa einen Teilmarkt als separates Subjekt in seiner Besonderheit gegenüber dem größeren "Gesamt"-Markt sehen, wird dieses durch das Erkenntnissubjekt unter einem ganz bestimmtem Interesse so gerastert. Dazu existieren stets eine ganze Reihe von alternativen Perspektivierungsmöglichkeiten.

Tja, da ist jetzt die Frage, ob wir einer Meinung sind.
Grundsätzlich sehe ich die Welt ja eher konstruktivistisch, d.h. natürlich sind die Entitäten, die wir abgrenzen ohnehin unseren Gehirnwindungen entsprungen.
Allein der Begriff Entitäten steht ja mit einem Bein (wenn nicht beiden) im Sumpf der Metaphysik.
Insofern hast du natürlich unbedingt recht.
Und je nachdem aus welcher Perspektive wir etwas betrachten, formulieren wir auch unsere Fragen anders, was das Resultat wiederum vorab beeinflusst, sehr richtig.
Allerdings muss man auch sehen, dass dieses Aufpressen des eigenen Stempels auf der Welt etwas ist, was für grundsätzlich alle Dinge gilt, also auch einen Tisch.

Dabei ist es für unser (Über-)Leben allerdings sinnvoll diese Abgrenzungen zu treffen.
Schon die einfachsten Lebewesen unterscheiden zwischen hell und dunkel, weil dieser Teil der Realität, und nur dieser interessant für ihr Überleben ist.
Über alles, was differenzierbar ist können wir genauere Aussagen treffen.
Und Differenzierungen trifft die Natur selbst bereits auf physikalischer, chemischer, biologischer Ebene.
Also auch wenn unser Gerede von Elektronenschalen eines Atoms falsch und Fantasiegebilde sind, differenzieren Atome selbst die Elektronenkonfiguration anderer Atome nach Kriterien, die dennoch zu unseren analog sind.
Und auch wenn es hochgradig abstrakt ist, vom Verhalten eines Genoms zu sprechen, was mit dem Ding an sich quasi gar nichts mehr zu tun hat, ist es dennoch eine gültige Beschreibung der Realität.
Die natürlich nur aus einer bestimmten Perspektive sinnvoll ist.

Die Entitäten, die ich hier verorte sind nicht weniger real als bspw. ein Genom.
Genauer gesagt ist das Genom ja in der Einleitung die Entität, die mit der anderen kommuniziert.
Dann ist es mal der Virenstamm (ich glaube bei Viren spricht man nicht von von Genen), mal das Ameisenvolk, mal das Neuronen-Netzwerk, mal nicht genau umrissene Instanzen des Marktes.
Gemeinsam ist ihnen, dass ihr Verhalten zueinander sich zu einem Ganzen zusammenfügt, das das Individuum nicht sieht, und gleichzeitig kommunikative und kognitive Leistungen hervorbringt.
Aus diesem Grund ist manchmal in Zusammenhang mit Schwarmintelligenz von "verteilter Intelligenz" die Rede.
Dieser Begriff bezeichnet das hier oben beschriebene Phänomen und ist abzugrenzen von der in die Diskussion über Schwarmintelligenz immer wieder fälschlich eingebrachten sog. "Weisheit der Vielen", die sich auf einen banalen statistischen Effekt bezieht, der genauso oft nachgewiesen wie widerlegt werden kann.

Die als "Propagandistin der Meme" bezeichnete Susan Blackmore in einem Beitrag von SWR2:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendunge...en-20100803.pdf

"Kaum sitzen sie an ihrer Maschine, heißt es schon wieder: „Neue Nachricht, neue
Nachricht!“ Natürlich könnte man sagen: Wir schlauen Menschen waren es, die diese
ganzen Vervielfältigungsmaschinen, die Faxe und Computer, erschaffen haben. Ich
aber sagen ihnen: Es waren die kopierwütigen Meme!"

Nüchtern betrachtet klingt das nach einer dieser typischen journalistischen Überspitzungen, wie sie besonders in den USA gerne gepflegt werden, da eine wichtige Nachricht inzwischen besonders laut hinausgeschrien werden muss, um zwischen all den Skandalen und Sensationen bemerkt zu werden.
Aber meine Neugier hat das dennoch geweckt.
Im Kontext dessen, was hier gesagt wurde wäre zumindest theoretisch nicht ausgeschlossen, dass solcherlei nichtmaterielle Prozesse sich logisch abgrenzen und zu Akteuren werden könnten, die überindividuell handeln.
Wenn das hier der Fall wäre, würde es sich lohnen die Sache etwas eingehender zu untersuchen, denn am Beispiel der Gene sehen wir, dass Entitäten deren funktionale Aktivität auf dem Prinzip der Replikation bzw. des Selbsterhalts basiert, eine ausgesprochene Macht über ihre "Wirte" ausüben können.
Im Fall der Meme wäre unter Wirt der kulturelle Gesellschaftskörper zu verstehen (Ähnlichkeiten zu Hobbes' Leviathan sind unbeabsichtigt).

Die Idee, dass Meme ebenfalls ein eigenes Verhalten entwickeln könnten mag manchem esoterisch erscheinen, und ich kann es keinem verdenken, da es mir selbst etwas nebulös vorkommt.
Dennoch denke ich, dass man nicht vorschnell urteilen sollte.
Mein Verdacht geht dabei bereits in eine spezielle Richtung:
Mythen und Gerüchte - urban legends und Weltverschwörungstheorien.
Sie führen ein geradezu virales Dasein.
Denken wir etwa an die jüdische Weltverschwörung.
Vor vielen Jahrhunderten ist bereits der Mythos entstanden, dass das Band der Religion, das die Juden in aller Welt verbindet, zu gemeinsamen Ritualen in der Abgeschiedenheit von der Gesellschaft vereint und ein weltweites kulturüberspannendes Netz erzeugt, in Wirklichkeit Indiz für die Existenz einer geheimen global agierenden Organisation sei, die an der Übernahme der Weltherrschaft arbeite.
Das Gerücht, dass bei den religiösen Ritualen kleine Kinder getötet werden ist dabei keineswegs eine ungewöhnliche Blüte dieser Phantasie gewesen, auch wenn man sie heute nicht mehr antrifft (außer vielleicht bei pathologischen Fällen).
Ist dieses Gerücht inzwischen ausgestorben? Mitnichten.
Es führt lediglich ein Schattendasein.
So wie ein H5N1-Virus schlagartig von der Bildfläche verschwinden und ein paar Jahre später leicht verändert wieder in Erscheinung treten kann, so existieren Gerüchte unter der Oberfläche weiter und durchlaufen Phasen des Wandels.
Heute gelingt es mir ohne Mühe am Arbeitsplatz in den Büros eines weltweit agierenden Automobilherstellers (wo man also auf eine mittlere bis überdurchschnittliche Bildungsschicht trifft) mühelos, Mitarbeiter zu finden, die wissend die Augenbrauen heben, wenn es etwas darüber zu sagen gibt, dass sämtliche Fäden bei den Juden zusammenlaufen. Da wird auf die Wall Street verwiesen, die Macht der Banken, den Mossad, etc...
Da gibt es auch einige, die ganz unverhohlen zugeben, dass sie an eine jüdische Infiltration der Machtstrukturen glauben, die gezielt organisiert sei. Das Wörtchen Weltverschwörung meiden sie freilich, weil es keinen guten Klang hat.
Aber da ist genau dieses Mem, das seinen Ursprung vor vielen Jahrhunderten genommen hat.
Es hält sich so hartnäckig wie Brennesseln, deren Wurzeln ausgerissen und ausgetrocknet im Gras bei Regen neue Sprieße treiben.

Solcherlei und ähnliche Meme kennen wir viele:
Die Frau, die von einer Spinne in's Gesicht gebissen wurde, und als sie mit dem Kamm an die Wunde stieß sind tausend kleine Spinnen herausgekrabbelt.
Das Mädchen, das im Auto wartet, während ihr Freund im Dunkeln schaut, was "da draußen ist", und dann rumpelt was auf dem Autodach, was sich als der Kopf des Freundes herausstellt (Übrigens ganz in der Nähe von mir zuhause passiert und in einem amerikanischen Film wiederaufgetaucht) .

Diese "Urban legends" haben ein erstaunliches Fortpflanzungsvermögen, angesichts dessen, dass sie längst nicht die gesellschaftliche Tragweite von Verschwörungstheorien besitzen.
Man könnte behaupten, dass Gerüchte und Mythen zu den zähesten Memen überhaupt zählen.

Im Falle der jüdischen Weltverschwörungstheorie ist auch nicht schwer nachzuvollziehen, dass und wie die Meme ihren Wirtskörper mitformen.
Viele jüdische Familien fanden ihr Ende in einem Blutbad , weil mit solchen Verschwörungsmythen Progrome kleineren und größeren Ausmaßes angefacht wurden.
So etwas formt die Gesellschaften.
Und wenn wir schon dabei sind, kann man Glaubensinhalte, allen voran Religionen zu den Raubtiermemen rechnen.
Es gibt sicher kein Mem, das agressiver um Territorium und Ressourcen kämpft als Religion.

Ja, ich denke, der Gedanke, dass Meme als überindividuelle Entitäten auftreten können gewinnt an Konkretheit.

Zufällig bin ich heute über ein leicht verständliches Buch von Maturana und Varela gestolpert, und stelle fest, dass man über dieses Thema eigentlich gar nicht referieren kann, ohne dieses Buch zu kennen.
Daher wird es in den nächsten Tagen sicher einige Auszüge daraus hier zu lesen geben.
Für heute:

"Unterscheidungen
Das Aufzeigen eines Wesens, Objekts, einer Sache oder Einheit ist mit einem Akt der Unterscheidung verbunden, der das Aufgezeigte von einem Hintergrund unterscheidet und damit von diesem trennt.
Immer wenn wir auf etwas implizit oder explizit Bezug nehmen, haben wir ein Unterscheidungskriterium festgelegt, das das Kennzeichen dessen, von dem wir gerade sprechen, und seine Eigenschaften als Wesen, Einheit oder als Objekt spezifiziert.
Es ist dies eine ganz alltägliche und nicht etwa eine besondere Situation, in der wir uns andauernd und notwendigerweise finden.

Einheiten
Eine Einheit (Entität, Wesen, Objekt) ist durch einen Akt der Unterscheidung definiert. Anders herum: Immer dann, wenn wir in unseren Beschreibungen auf eine Einheit Bezug nehmen, implizieren wir eine Operation der Unterscheidung, die die Einheit definiert und möglich macht."
("Der Baum der Erkenntnis", Humberto R. Maturana / Francisco J. Varela)

Zitat:

Maturana/Varela: Das Aufzeigen eines Wesens, Objekts, einer Sache oder Einheit ist mit einem Akt der Unterscheidung verbunden, der das Aufgezeigte von einem Hintergrund unterscheidet und damit von diesem trennt.

Und genau das - und das darauf Folgende - ist der Einstieg in einen neurobiologischen Konstruktivismus. Obwohl sich Maturana, und ich denke auch Varela hat das bis zu seinem Tod getan, bis auf den heutigen Tag weigert, als Konstruktivist bezeichnet zu werden.

Zitat:

Original von Nik Und genau das - und das darauf Folgende - ist der Einstieg in einen neurobiologischen Konstruktivismus.

Hört sich gut an.

Dann starten wir jetzt einen Kurs in neurobiologischem Konstruktivismus für Einsteiger.

"Es stellt sich nun die Frage, wie die Organisation der Metazeller beschaffen ist. Da die sie bildenden Zellen auf vielfältige Weise miteinander verbunden sein können, ist einsichtig, dass die Metazeller unterschiedliche Arten von Organisation zulassen, zum Beispiel die eines Organismus, einer Kolonie oder einer Gesellschaft. Sind jedoch einige Metazeller (autopoietische Systeme zweiter Ordnung) auch autopoietische Systeme erster Ordnung? Ist der Fruchtkörper eines Schleimpilzes oder ist der Wal eine autopoietische Einheit (als solches bezeichnen wir nur ein autopoietisches System erster Ordnung) ?
[...]
Für die Zwecke dieses Buches wollen wir die Frage, ob Metazeller autopoietische Systeme erster Ordnung sind oder nicht offenlassen. Wir können aber sagen, dass sie eine operationale Geschlossenheit ihrer Organisation aufweisen: Ihre Identität ist durch ein Netz von dynamischen Prozessen gekennzeichnet, deren Wirkungen das Netz nicht überschreiten. [...]
Denn, wie wir gesagt haben, sind Metazeller, wie auch immer ihre Organisation beschaffen ist, aus autopoietischen Systemen erster Ordnung zusammengesetzt und bilden Abstammungslinien durch Fortpflanzung auf zellulärer Ebene. Dies beides sind hinreichende Bedingungen, die sicherstellen, dass alles was in den Metazellern als autonome Einheiten geschieht, sich unter Erhaltung der Autopoiese der sie bildenden Zellen ebenso wie unter Erhaltung der eigenen Organisation ereignet. Folglich ist alles, was wir im weiteren sagen werden, sowohl auf autopoietische Systeme erster als auch auf solche zweiter Ordnung anwendbar, und wir werden zwischen ihnen nicht unterscheiden, solange dies nicht unerlässlich ist. " ("Der Baum der Erkenntnis", Maturana/Varela, FischerVerlag 2009, S.99ff)

So.
An dieser Stelle muss man natürlich festhalten, dass unter oben gesagtes nicht so etwas fällt wie Luhmanns Gesellschaftsmodell.
Die Anwendbarkeit auf autopoietische Systeme zweiter Ordnung gilt ja ausdrücklich nur, weil die zweiter Ordnung (egal ob Blauwal oder Mammutbaum) ihre Fortpflanzung auf zellulärer Basis betreiben und insbesondere das Stadium der Einzelligkeit durchlaufen.
Wenn wir nun über autopoietische Systeme Dritten Grades bspw. über Meme sprechen wollen, fällt diese Prämisse komplett flach.

Man muss auch dazu sagen, dass ein Mem als kulturelles Gegenstück zum Gen gedacht ist, und ein Gen ist mitnichten ein autopoietisches System - nicht einmal eines ersten Grades.
Vielmehr stellen Maturana + Varela explizit heraus, dass es sogar ein Irrtum ist zu glauben, dass in einem Gen die Information für die Ontogenese eines Lebewesens gespeichert sei.
Ein Gen ist nämlich nur die eine Hälfte des Systems, vergleichbar einer Partitur ohne das Orchester, das die Musik spielt.
Wobei auch dieser Vergleich (meiner) hinkt, weil nämlich die Partitur sich erst beim Spielen voll entfalten würde.
Das dynamische Wechselspiel (der Selbsterzeugung) ist ja ein wesentlicher Bestandteil des autopoietischen Vorgangs.

Was wir freilich überprüfen könnten ist, ob wir bei dem System dritten Grades die operationale Geschlossenheit finden, bzw. das Netzwerk dynamischer Prozesse , wobei diese zwingend konstituierende Eigenschaften des Systems (also Bestandteil des Selbsterzeugung) sein müssten.
Ansonsten müssten wir davon absehen bspw. Meme als autopoietische Entitäten zu betrachten.
Was nicht hieße, dass man sie damit grundsätzlich nicht mehr als Entitäten betrachten kann.
Es würde die Sache eben erschweren, weil man gerne all die bekannten Tatsachen von Autopoiese auch auf andere Systeme übertragen würde.

Zitat:

Original von Exebeche Vielmehr stellen Maturana + Varela explizit heraus, dass es sogar ein Irrtum ist zu glauben, dass in einem Gen die Information für die Ontogenese eines Lebewesens gespeichert sei.

ja. bzw nein. aber doch nur, wenn man das mit der information die die gene tragen falsch verstanden hat. man kann diese aussage sehr wohl nachvollziehbar und ohne bedeutungspurzelbäume so verstehen, dass sie richtig ist.

Zitat:

Ein Gen ist nämlich nur die eine Hälfte des Systems, vergleichbar einer Partitur ohne das Orchester, das die Musik spielt. Wobei auch dieser Vergleich (meiner) hinkt, weil nämlich die Partitur sich erst beim Spielen voll entfalten würde. Das dynamische Wechselspiel (der Selbsterzeugung) ist ja ein wesentlicher Bestandteil des autopoietischen Vorgangs.

der einwand gegen das tragen der information ist von der reflexivität unabhängig.
cd als datenträger kann man eben richtig und falsch verstehen, im einen sinn ist das musik drauf gespeichert, ohne zweifel, im anderen sinn aber nicht, denn musik ist da nirgends drauf. auch ist die musik mindestens so stark vom spieler beeinflusst wie von der abgespielten cd. nur ist das eine selbstverständlich und unausgesprochen "festgehalten". und so ist es natürlich mit der umwelt oder der zelle und dem gen ebenfalls. es ist wirklich keine neue erkenntnis, dass ein gen allein nichts macht und dass ein und derselbe genotyp viele bisweilen höchst unterschiedliche phänotypen hervorbringen kann. das geht soweit, dass die unterschiede zwischen phänotypen ähnlicher genotypen ausgrprägter sein können als die unterschiede stark unterschiedlicher genotypen im jeweiligen phänotyp. "genetisch determiniert" dampft sich letztlich wirklich nur auf eine faktisch vorliegende sequenz ein.
genau deswegen ist das ja auch immer so ein gehänge und gewürge mit der aussage der gespeicherten information. es wird ständig vermisswechselt...
vom genotyp her betrachtet könnte man auf die idee kommen, dass ein wesen mit mesnchlichem genom gar nicht lebensfähig ist. es fehlt die fähigkeit vitamin c zu synthetisieren. das kann man am genotyp festmachen. wir leben trotzdem munter weiter, weil uns die umwelt aushilft und wir das vitamin c einfach aufnehmen anstatt es selbst herzustellen. oder man könnte auf die idee kommen: um gottes willen, wie ernähren die sich bloss, von photosynthese keine spur! etc pp.
und alle unsere versuche gehen ja in die richtung das immer feiner zu beeinflussen so dass mit dem genotyp leben weiter angenehm möglich ist. was nicht passt wird versucht passend zu ergänzen.
dabei, nebenbei bemerkt, legt man sich keinesfalls, wie gerne mal hier und da behauptet, auf bestimmte "prinzipien" fest. mal ist es eine fortgesetze ergänzung wie das vitamin c oder insulingaben, mal ist es das verstellen eines schalters, seis systemischer natur, epigenetischer ...

was bleibt ist aber, dass man das mit der in den genen gespeicherten information durchaus richtig verstehen kann und es dann auch richtig ist und nicht etwa falsch. wohlgemerkt ohne grosses verbiegen, mir ist auch klar, dass man grundsätzlich alles hinbiegen kann mit genügend aufwand.

gruss