Beweise für Gottesnichtexistenz

Zitat:

Original von ewig ... aber das beantwortet meine Frage nicht, denn die ging daraus hervor, daß mir die Theozidee-Frage ganz spezifisch aus dem christlichen Gottes-Konzept zu erwachsen scheint, und Du zu behaupten schienst, dem wäre nicht so.

Monk will sagen dass der christliche Gott ein missgünstiger Saddist ist der überhaupt keine Macht hat über uns zu verfügen.

Btw, hier geistern ein paar Irrtümer umher. Der Fragesteller hat
- nicht von einem speziell "christlichen" Gott gesprochen
- nicht von Religionskritik gesprochen
- nicht von einem speziell "empirischen" Beweis gesprochen

Zitat:

Monk will sagen dass der christliche Gott ein missgünstiger Saddist ist der überhaupt keine Macht hat über uns zu verfügen

Den missgünstigen Sadisten, der sich selbst am Kreuz opfert, den möchte ich kennenlernen, mein lieber Schneemann. Wenn das Dein Einbeziehen des von mir geforderten christlichen Allmachtsbegriffes ist, dann war das eine noch unqualifiziertere Antwort als man sie sonst aus Deiner Ecke gewohnt ist.

Aber zu der von Dir geforderten Themenverschiebung:
Dass es keine empirischen Beweise gegen Gott gibt, hat theophanu schon erwähnt. Daraufhin forderte ich den geschätzten Themensteller auf, doch das Thema zu präzisieren, weil wir sonst ziemlich im Dunkeln stochern, was er denn nun genau für Literatur haben möchte. Mit Feuerbach, Nietzsche und Freud fährt er in jedem Fall ganz gut, denn an Religionskritik am Christentum ist seither auch aus keinem Atheistenmund mehr bewegend neue Weisheit gedrungen.
Die Themenverschiebung kam meiner Ansicht nach hauptsächlich dadurch zustande, dass John schrieb:

Zitat:

einen eindeutigen Beweis dafür zu liefern, dass es keinen Gott gibt

Meinte er z.B. allgemein das Göttlich, dann hätte er das auch schreiben müssen. So muss man seine Frage zwangsläufig auf die sogenannten monotheistischen Religionen hindeuten.

Zitat:

Original von mr.monks Den missgünstigen Sadisten, der sich selbst am Kreuz opfert, den möchte ich kennenlernen, mein lieber Schneemann.

Ist ja auch ne Heldentat von Gott seinen unsterblichen Zombie-Sohn ans Kreuz zu nageln zur Bestrafung für die Fehler seiner eigenen Schöpfungen.

Nachdem hier ein paarmal die Frage aufgetaucht ist, warum die Frage nach den Nichtexistenzbeweisen so wichtig für mich sei, hier eine Antwort.

Persönlich für mich ist sie absolut uninteressant. Gott ist für mein Denken lediglich eine unwichtige, theoretisch denkbare, praktisch äußerst unwahrscheinliche Hypothese, ich bekenne mich als Atheist und betrachte den Glauben an seine Nichtexistenz als Nichtwissen, lehne schon von diesem Denkansatz her aber jede Religion ab. Warum? Natürlich, weil Glaubende andere in ihrem Sinne beeinflussen.

Wenn man nun Gottesbeweise als unlogisch ablehnt, dann logischerweise auch Beweise für die Nichtexistenz, das leuchtet ein.

Was mir aber wirklich wichtig erscheint, ist, dass es für die Menschheit besser (gewesen) wäre, niemals an irgendeinen Gott zu glauben. Warum, habe ich an anderer Stelle hier schon ausgeführt.

Insofern sehe ich eben einen Unterschied im Denkansatz zu jemanden, der halt ein Atheist ist, aber ansonsten nach dem Motto denkt, ein anderer ist halt keiner.

Bevor nun einer glaubt, einen Widerspruch in der Argumentation bei mir zu entdecken, muss ich noch einmal verdeutlichen.

Es ist nicht wichtig, deswegen nicht an Gott zu glauben, weil seine Existenz nicht bewiesen werden kann oder die Nichtexistenz eventuell schon, sondern deswegen, weil es für die Menschheit als Ganzes besser wäre, es nicht zu tun.

Immerhin glaubst du an eine Menschheit ;P Die gibt es (noch) nicht.

- und dass die verschiedenen Gesellschaften ohne Götter besser drann wären ist doch sehr naiv - was wäre denn das griechische Volk ohne Homer gewesen? Wer lenkt die Réssentiments - die im Leben schlecht weggekommenen?
Persönlich bin ich zwar auch gegen die tschandala-Religionen und ihre gesellschaftliche Folgen. Aus psychologisch- soziologischer Perspektive halte ich das offen-halten des Religösen - (weniger des Glaubens) aber für relativ wichtig, da keine Kultur ewig sein sollte, da sie sonst alt und sumpfig wird. Zwar sind wir noch recht fern von so einem Wandel, doch das religöse Bedürfniss ist noch da.
Denk drann was passierte, als dies Bedürfniss da war, aber die Kirche unterging: Da kam der Führer.

Und was, wenn deine Freundin dich vergöttert? Was sagst du ihr? "Es sollte aber keine Götter geben"?, "Mein WC weiß es besser!"?
... und was, wenn du jemanden triffst, der dich neue Höhen Ahnen lässt? Wenn du eine "leidene Göttin" verehrst?


(Ich hab absichtlich etwas schärfer konturiert, denn manches will ich nur verdeckt sagen. Religionskiritk hoher Qualität findest du in Nietzsches Antichristen und in der fröhlichen Wissenschaft 4 (der Aphorismus heißt "Inwiefern auch wir noch fromm sind")

mfg,

Zitat:

Original von Schneemann Ist ja auch ne Heldentat von Gott seinen unsterblichen Zombie-Sohn ans Kreuz zu nageln zur Bestrafung für die Fehler seiner eigenen Schöpfungen.

Welchen Teil von "sich selbst" hast Du nicht verstanden? Wenn Du schon den christlichen Glauben kritisieren willst, dann bitte in dem, was er wirklich denkt. Dann musst Du allerdings die Kreuzigung bitte trinitarisch brechen und dann ist es Gott selbst, der sich am Kreuz opfert. Ein Gott, der jemand anderen opfern muss, wäre in der Tat äußerst unbefriedigend.

Zitat:

Original von John Es ist nicht wichtig, deswegen nicht an Gott zu glauben, weil seine Existenz nicht bewiesen werden kann oder die Nichtexistenz eventuell schon, sondern deswegen, weil es für die Menschheit als Ganzes besser wäre, es nicht zu tun.

Ich muss mich hier Daedron anschließen. Die Liste lässt sich noch weit über den Führer hinaus verlängern. An prominenten Atheisten haben wir dazu auch noch Schlächter wie Mao und Stalin.
Nun gehöre ich nicht zu den unreflektierten Fundamentalisten, die eine extreme Ausformung einer Weltanschauung sofort als Beweis für die Untauglichkeit des ganzen Systems ansehen, aber ich möchte doch klar unterstreichen, dass Atheisten auf ihre ganz eigene Blutspur zurückblicken, die sie sich vor Augen halten sollten, wenn sie mal wieder Kreuzzüge oder Djihad als Argumente gegen Religion anführen. Wenn man Nietzsche liest, kann man den Übermenschen halt auch nicht mehr ohne den Nationalsozialismus lesen.

Was ist das Problem? Wo liegt die Gefahr des Atheismus?
Atheismus kennt keinen Gott. So weit so tautologisch. Doch in diesem Nicht-kennen läuft er Gefahr, Gott zu substituieren. Das einzige, was jedoch bleibt, wenn man nichts Transzendentes mehr annimmt, ist der Mensch und damit wären wir bei Nietzsches Übermenschen und da wollen wir aus historischen Gründen ungerne hin.
Der Mensch muss also als Atheist immer noch etwas transzendentes Annehmen und zwar in dem Sinne, dass er etwas annehmen muss, das jenseits seiner Erkenntnismöglichkeiten liegt, denn sonst macht sich der Mensch zu Gott, mit katastrophalen Folgen, wie wir sie im 20. Jahrhundert erlebt haben und (bis hin zur Ölkatastrophe) immer noch erleben.
Das ist eine Gefahr, der Religionen bei aller Fundamentalistischen Gewaltausübung nicht ausgesetzt sind. Das Unbegreifliche und Jenseitige ist in ihnen immer schon angelegt.

Zitat:

Original von mr.monks Ein Gott, der jemand anderen opfern muss, wäre in der Tat äußerst unbefriedigend.

Da ist was dran. Jeder Gott, der nicht mindestens opfern läßt, ist eigentlich kein richtiger Gott, finde ich.

Zitat:

Original von mr.monks Atheismus kennt keinen Gott. So weit so tautologisch. Doch in diesem Nicht-kennen läuft er Gefahr, Gott zu substituieren. Das einzige, was jedoch bleibt, wenn man nichts Transzendentes mehr annimmt, ist der Mensch.

Das ist entweder falsch, oder ich verstehe es nicht.

Zitat:

Original von mr.monks Der Mensch muss also als Atheist immer noch etwas transzendentes Annehmen und zwar in dem Sinne, dass er etwas annehmen muss, das jenseits seiner Erkenntnismöglichkeiten liegt, denn sonst macht sich der Mensch zu Gott, mit katastrophalen Folgen, wie wir sie im 20. Jahrhundert erlebt haben und (bis hin zur Ölkatastrophe) immer noch erleben.

Aha, die Alternativen sind also heiliger Krieg oder Faschismus mit Oelkatastrophen? Sehr überzeugend. Ganz ehrlich, ich glaube das ist eine der schlechtesten Analysen von Religion und Atheismus die ich je gelesen habe. Und das will was heissen.
Wenn du schon so extrem simplifizieren möchtest, dann liegen die tatsächlichen Alternativen vielmehr in der Wahl zwischen heiligem Krieg gegenüber dem selbstverantwortlichen Handeln und dem kritischen Reflektieren. Atheisten ersetzen nicht die Religion und ihre unsäglichen Verbrechen mit einem Diktator und dessen unsäglichen Verbrechen, sondern sie entledigen sich der Notwendigkeit nach Fremdbestimmung und Authoritätsglauben mithilfe dem logischem und kritischen Denkvermögen und einem modernen Humanismus. Der Religiöse der nach einem Ersatz-Vater schreit der ihm seine Entscheidungen abnimmt, der mag anfällig für authoritäre Diktatoren sein. Der aufgeklärte Atheist der sein Leben selbst in die Hand nimmt braucht nichts von alledem. Brauchst ja nur mal schauen wo du die meisten solcher Diktatoren findest, in fundamental religiösen Ländern oder in denen mit erhöten Prozentzahlen an Atheisten.

Die eigenen Stärken mit den Schwächen des andere zu vergleichen, hat es irgendwie noch nie gebracht.
Ein faire Aufrechnung vergleicht das Spektrum der Schwächen und der Stärken des eigenen Ansatzes, mit den Schwächen und Stärken des anderen.

Alles andere ist plumpe Polemik und einer intellektuellen Diskussion unwürdig.
Fumdamentalisten (er)kennen aber gewöhnlich keine Schwächen des eigenen Ansatzes und keine Stärken des anderen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ein faire Aufrechnung vergleicht das Spektrum der Schwächen und der Stärken des eigenen Ansatzes, mit den Schwächen und Stärken des anderen.

Das halte ich keineswegs für einen sinnvollen Ansatz im Bezug auf dieses Thema. Wenn man einen Schadensherd identifizieren kann, dann muss man schauen wo die Ursachen liegen. Hat man diese gefunden muss man versuchen diese zu beseitigen und damit den zukünftigen Schaden zu verhindern. DAS ist ein faire Herangehensweise.

Zitat:

Original von Schneemann Atheisten ersetzen nicht die Religion und ihre unsäglichen Verbrechen mit einem Diktator und dessen unsäglichen Verbrechen, sondern sie entledigen sich der Notwendigkeit nach Fremdbestimmung und Authoritätsglauben mithilfe dem logischem und kritischen Denkvermögen und einem modernen Humanismus. Der Religiöse der nach einem Ersatz-Vater schreit der ihm seine Entscheidungen abnimmt, der mag anfällig für authoritäre Diktatoren sein. Der aufgeklärte Atheist der sein Leben selbst in die Hand nimmt braucht nichts von alledem. Brauchst ja nur mal schauen wo du die meisten solcher Diktatoren findest, in fundamental religiösen Ländern oder in denen mit erhöten Prozentzahlen an Atheisten.

Eben hier liegt die Notwendigkeit gewisser religöser Institutionen, wenn wir unsere moderne Gesellschaftsordnung aufrecht erhalten wollen. Natürlich kann man auch eine andere Ordnung im Sinn haben, dann schiebt sich das Bild.
Wichtig ist jedoch, dass es kaum Menschen gibt, die echte Atheisten sein können. Kirkegaards "Furcht und Zittern" lässt sich bei dem Thema kaum wegdenken.
Der selbstbestimmte Mensch ist die Ausnahme und ich zweifle selbst bei mir, dass ich das allzusehr bin: Ich erbe mehr und mehr die Schweigsamkeit und das tiefer sinkende Temperament meines Vaters. Ich lese in schweren Zeiten nicht die Bibel, aber Nietzsche, Plutarch und Montaigne und folge Teils:
Denn es gibt ja eigentlich nicht _den_ Weg. - Der Thread zum "optimalen Tagesablauf" als die Methode ist imo lächerlich, da etliche Prämissen nötig sind, die niemals auf jeden zutreffen.
Der König muss anders leben als der Sklave und der Temperamentvolle anders als der Mildherzige.

- und so haben wir etliche Lebensformen und Bewusstseinszustände, die wir kaum unter einen Hut bekommen. Ja, der einzige Hut, den wir schneidern können, nennt sich Kultur und Tradition:
Zwar mag ich etwa den Weg meines Vaters gegangen sein, doch sicher werde ich weiter gehen, als er kam. Und seiner Erziehung wird auch meine Erfahrung beigemischt und so kommt's zur Meinen: So könnten meine Kinder vielleicht mehr als ich. Wer weiß...
Klar ist, dass wir Menschen uns vielem anpassen könn(t)en, wenn wir nur nicht ständig hin- und hergerissen werden zwischen verschiedenen Lebensweisen (das ist imo die westliche Krankheit und die der Atheisten: Wir sind alles andere als runde, in sich vollendete Menschen (mit Ausnahme mancher Frauen).

Wir sind philosophische Naturen - wir sollten nicht von uns aufs Volk schließen: Wir mögen unser Leben (hin- und wieder) zum Experiment machen. Wir mögen auf unseren eigenen Kredit hin leben und hoffen, dass wir dennoch etwas zurückgeben können (etwa unser philosophisches Werk: Unsere Apologie für das, was wir angestellt haben). Aber wir sollten nicht vergessen, was wir alles auf's Spiel setzen und riskieren, dass wir etwa uns selbst auf's Spiel setzen. Einmal zu tief gegraben, und wir könnten verbluten an unseren Schürfwunden, einmal zu fremd geworden und wir begreifen den Unterschied zwischen Einsamkeit und dem Allein auf der Welt sein. - Einmal zu lange auf falschen Sohlen gelaufen und wir werden zu unfruchtbaren Taugenichtsen und Lüstlingen.....

Einstmals war die Lüge selbst heilig: Habt ihr noch nie bis zur Heiligkeit gelogen? Wir erfolgreicheren sollten nicht vergessen: Wir werden von manchen Freunden und bekannten als Autorität verstanden. Wir m a c h e n Sitte und Kultur, indem wir sagen: "so soll es sein."(und auch schon, indem wir irgendwie handeln) - und da sie nicht wagen, selbst zu entscheiden, machen sie es also auch so.

Dennoch, Herr Schneemann, möchte ich Sie der Rachlust verdächtigen. Denn es sind Aussagen wie diese, die dem Durchschnittlichen und den arbeitenden Menschen seine Genügsamkeit nehmen. An sich könnten sie ja durchaus mit ihrer Rolle leben. Nur nicht, wenn jemand an ihren Neid appelliert - und das machen solche Worte.
Vielleicht lese ich's zu scharf.
Wenigstens, so hoffe ich, dafür sensibilisiert zu haben, dass Johns Frage unheimlich komplex ist. Zumindest werde ich sie nicht beantworten (sondern nur die Parameter zeigen), denn sie übersteigt meinen Horizont.


mfg,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die eigenen Stärken mit den Schwächen des andere zu vergleichen, hat es irgendwie noch nie gebracht. Ein faire Aufrechnung vergleicht das Spektrum der Schwächen und der Stärken des eigenen Ansatzes, mit den Schwächen und Stärken des anderen. Alles andere ist plumpe Polemik und einer intellektuellen Diskussion unwürdig. Fumdamentalisten (er)kennen aber gewöhnlich keine Schwächen des eigenen Ansatzes und keine Stärken des anderen.

das hört sich super an.
mit fällt da spontan ein, dass man es früher nicht wirklich genau genommen hat damit. was wissenschaftliche veröffentlichungen betrifft. da war es durchaus üblich, dass man experimente, die nicht so ins bild passten, gar nicht erst erwähnt hat. was sich jetzt schlimmer anhört als es tatsächlich war.
aber heute ist man da pingeliger, man will alles wissen, was gut lief und was schlecht lief. nicht, dass man nicht immer noch "offensichtliche ausreisser" weglassen würde...
aber von dir kommend bedeutet es erfahrungsgemäss letztlich die vermischung jeder sachfrage mit therapeutisch psychologischen gesichtspunkten. in der frage der reinkarnation wird dann pro reinkarnation, und durchaus genau so undifferenziert, der therapeutische wert einer reinkarnationstherapie angeführt. so erleb ich das hier.
und, weil ich das gerade an anderer stelle erwähnte, du erinnerst mich da tatsächlich an die position des bischofs degenhardt (stellvertretend) in der frage der jungfräulichen geburt, das ist die gleiche art spagat:
einerseits willst du schon differenzieren, und sagst, es ist ja einerlei, ob das in dem sinne historische erinnerungen sind oder nicht, wichtig ist der therapeutische nutzen. das ist zugegebenermasse schon mehr, als, dokumentiert, über de bischofs lippen kam. andererseits kannst du dich nicht konsequent auf diese positione stellen und lässt es erstens in der schwebe, argumentierst mit irgendwelchen unsicherheiten, schliesslich weiss man ja nie (ich würde das opportunistischen skeptizismus nennen), und hängst dich an leute an, die ganz klar diese "erinnerungen" (auch) historisch verstehen. irgendwann hat man dann das gefühl, man dreht sich im kreis, du gibst zwar gerne mal was zu, nimmst es aber sofoert danach wieder zurück, nicht expressis verbis, aber sozusagend scheibend handelnd: passt eben nicht zusammen.
und ausserdem bekommt diese einstellung einen leicht merkwürdigen charakter, wenn man sich gleich noch zum schiedsrichter erklärt. dann endets mit der behauptung, du hättest alles genauestens abgewogen und das führt dich unausweichlich zur tatsache der wirksamkeit der homöopathie. dass das alles nicht zusammenpassen will, ist dir dann auch klar, dem bischof kommt das natürlich auch merkwürdig vor, mit der körperlichen jungfräulichkeit, aber die strategie ist dann eben das geheimnis. wissen wir eben nicht, wir sind ja nicht allwissend. haha.
merkwürdigerweise lässt du auch das nur höchst selektiv gelten, wenn dir nämlich jemand mit dieser art argumentation raumschiffe verkaufen will, dann hältst du das für irgendwie offensichtlich an den haaren herbeigezogen.

dazu kommt, dass in einem bestimmten punkt die stärke des einen ansatzes nichts anders als die schwäche des anderen sein kann.
stärken gegen stärken zu stellen bedeutet also notgedrungen die perspektive zu wechseln. das ist aber in sachfragen gar nicht angesagt, mag ja sein, dass die vorstellung der reinkarnation diese oder jene stärke bezüglich weiss der teufel was hat. ist deswegen aber nicht automatisch der punkt der geschichte "reinkarnation" und gehört deshalb auch nicht notwendigerweise dazu um einen standpunkt zur reinkarnation zu mehr plumper polemik zu machen. das hat mit "fair" einfach nix zu tun.

gruss

Zitat:

Original von mr.monks Was ist das Problem? Wo liegt die Gefahr des Atheismus? Atheismus kennt keinen Gott. So weit so tautologisch. Doch in diesem Nicht-kennen läuft er Gefahr, Gott zu substituieren. Das einzige, was jedoch bleibt, wenn man nichts Transzendentes mehr annimmt, ist der Mensch und damit wären wir bei Nietzsches Übermenschen und da wollen wir aus historischen Gründen ungerne hin.

wie das?
nur so aus interesse, hast du also sprach zarathustra mal gelesen?

Zitat:

Der Mensch muss also als Atheist immer noch etwas transzendentes Annehmen und zwar in dem Sinne, dass er etwas annehmen muss, das jenseits seiner Erkenntnismöglichkeiten liegt, denn sonst macht sich der Mensch zu Gott, mit katastrophalen Folgen, wie wir sie im 20. Jahrhundert erlebt haben und (bis hin zur Ölkatastrophe) immer noch erleben. Das ist eine Gefahr, der Religionen bei aller Fundamentalistischen Gewaltausübung nicht ausgesetzt sind. Das Unbegreifliche und Jenseitige ist in ihnen immer schon angelegt.

amen.
mit kant waren wir wenigstens schon soweit, dass das transzendente eben das transzendente bleibt und als solches in keiner weise eigentliches thema sein kann. wenn man meint dinge an sich annehmen zu müssen, bitte. erfahrungsgemäss bleibts dabei aber nicht, die versuchung ist allzugross sich die ann doch irgendwie zusammen zu reimen.
das ist dann auch das, was an der transzendenz stört. nicht irgendeine notwendigkeit zur konstruktion oder dergleichen, sondern das so tun als ob es möglich wäre sinnvoll über etwas zu reden, das jesneits aller möglichen erfahrung liegt und daraus auch gleich noch ein paar tatsachen und regeln (am besten moralische) abzuleiten.
diese ölkatastrophe hat mit mit atheistimus, transzendenzverweigerung, sich zu gott erklären oder ähnlichem ungefähr soviel zu tun wie wenn du dich anderweitig grob fahrlässig erhältst.
wenn man es sieht wie du, dann ist der weg zum erdbeben als gottesstrafe nicht mehr weit. muss doch wirklich nicht sein.

gruss

Zitat:

Original von mark diese ölkatastrophe hat mit mit atheistimus, transzendenzverweigerung, sich zu gott erklären oder ähnlichem ungefähr soviel zu tun wie wenn du dich anderweitig grob fahrlässig erhältst.

naja ein wenig schon. Wie ein japanischer Minister sagte: Früher in Japan hätte man den Bossen von BP das Schwert in die Hand gedrückt. - Im früheren Athen hätte es den Schierling gegeben.

- teils haben die verpflichteten Instituationen religöse/transz. Ursprünge. (Auch die im Westen noch funktionierenden)

mfg,

Zitat:

Original von Daedron Zitat: Original von mark diese ölkatastrophe hat mit mit atheistimus, transzendenzverweigerung, sich zu gott erklären oder ähnlichem ungefähr soviel zu tun wie wenn du dich anderweitig grob fahrlässig erhältst. naja ein wenig schon. Wie ein japanischer Minister sagte: Früher in Japan hätte man den Bossen von BP das Schwert in die Hand gedrückt. - Im früheren Athen hätte es den Schierling gegeben.

nein, nicht im geringsten.
ich bin einigermassen entsetzt über die implikationen hier.

Zitat:

- teils haben die verpflichteten Instituationen religöse/transz. Ursprünge. (Auch die im Westen noch funktionierenden) mfg,

ein schuh würde nur draus, wenn notwendigkeit im spiel wäre. ist aber nicht. bei uns wird ohne jeglichen transzendenten rückgriff verantwortung zugewiesen und recht gesprochen: im namen des volkes.

und risikoabschätzung bzw bereitschaft hat damit nicht das geringste zu tun. ansonsten muss ich kreuzritter inquisition selbstmordattentäter kamikaze etc pp anführen. wo soll das hinführen?

gruss

Schuld?
Voller Metaphysik, immernoch christlich: Doppeltes ich, wird Anti-Anthropozentrisch verstanden, wird universalisiert.
denn die Masse hat Nietzsche nicht gelsen.

Auch unter den Polizisten herrschen klassische Institutionen wie diese... ... ich muss doch nicht wirklich weiter ins detail gehen,oder?

mfg,

P.s.: Ich wollte deine Aussage, dass das eine nichts mit dem Anderen zu tun hätte nur relativieren. Unter Umständen kann eine entsprechende Vermoralisierung von Fahrlässigkeit ebensolche auch mindern. Das heißt aber nicht, dass ich dafür bin.

Zitat:

Original von Carsten Die eigenen Stärken mit den Schwächen des andere zu vergleichen, hat es irgendwie noch nie gebracht. Ein faire Aufrechnung vergleicht das Spektrum der Schwächen und der Stärken des eigenen Ansatzes, mit den Schwächen und Stärken des anderen.

Genau das war mein Versuch. Ich akzeptiere und schätze den Atheismus genau dann, wenn er tatsächlich ein humanistischer ist und dann erkennt er die Begrenztheit seines Handelns, die ich als Transzendenz bezeichnet habe.

Zitat:

Original von Schneemann Aha, die Alternativen sind also heiliger Krieg oder Faschismus mit Oelkatastrophen? Sehr überzeugend. Ganz ehrlich, ich glaube das ist eine der schlechtesten Analysen von Religion und Atheismus die ich je gelesen habe.

Nein die Alternativen sind Fundamentalismus auf beiden Seiten oder ein gepflegtes Leben und Leben lassen. Dass Du zu letzterem anscheinend nicht in der Lage bist, sollte Dir klar machen, wo Du Dich einzuordnen hast. Ich empfehle Dir, bei der Lektüre meiner Beiträge ordentlich auf Bedingungen und Einschränkungen zu achten, denn nichts läge mir ferner als einen gepflegten reflektierten (auch in seiner Begrenztheit reflektierten) Atheismus zu verdammen. Ich würde ihn auch aus deinem Munde hinnehmen, mich daran abarbeiten, aber leider finde ich ihn bei Dir nicht.
Doch nun zu meinem Zugegeben etwas provokanten Beispiel der Ölkatastrophe.

Zitat:

Original von mark diese ölkatastrophe hat mit mit atheistimus, transzendenzverweigerung, sich zu gott erklären oder ähnlichem ungefähr soviel zu tun wie wenn du dich anderweitig grob fahrlässig erhältst.

Lass mich meine Gedankensprünge erklären.
1. Atheismus (so er die vorstellung des Transzendenten verweigert und das war meine Prämisse) führt zwangsläufig zu menschlicher Hybris. Die Möglichkeiten des menschlich Denkbaren und damit des menschlich Vollziehbaren werden als Grenzenlos angesehen.
2. Wenn man davon überzeugt ist, etwas tun zu können, dann kommt der Zeitpunkt, an dem irgendeiner es ausprobieren wird.
Damit sind wir bei den von mir genannten Katastrophen. Alles wie gesagt nur unter der Voraussetzung (Ich bitte Schneemann, diesen Satz ausdrücklich in seinen nächsten Beitrag miteinzubeziehen) eines Atheismus, der nicht weiß, wo seine Grenzen liegen.
Der religiöse Mensch kennt dieses Dilemma nicht, weil er niemals an die Allmacht des Menschen glauben kann.

Zitat:

Original von mark nur so aus interesse, hast du also sprach zarathustra mal gelesen?

Freilich. Mir ist auch durchaus bewusst, dass Nietzsche anderes im Sinn hatte, als das, was später aus seinem Übermenschen wurde, doch muss man es als Generation nach'45 immer mit hineinlesen.

"Gott" als Bedingung der Möglichkeit von Beobachtung.

Dem sind dann selbst die hartnäckigsten Physikalisten auf immer verpflichtet.

Zitat:

- und dass die verschiedenen Gesellschaften ohne Götter besser drann wären ist doch sehr naiv - was wäre denn das griechische Volk ohne Homer gewesen? Wer lenkt die Réssentiments - die im Leben schlecht weggekommenen?

Inwiefern der gute Homer hier eine Lanze für den Anti-Atheismus brechen soll, verstehe ich nicht.

Zitat:

eines Atheismus, der nicht weiß, wo seine Grenzen liegen. Der religiöse Mensch kennt dieses Dilemma nicht, weil er niemals an die Allmacht des Menschen glauben kann.

Dass ein Atheist an die Allmacht des Menschen glauben muss, sehe ich nicht.

Zitat:

Denk drann was passierte, als dies Bedürfniss da war, aber die Kirche unterging: Da kam der Führer.

das Bedürfnis nach was oder wem? Woher kam denn dieses Bedürfnis? Doch wohl aus dem Bewusstsein, selbst die Probleme nicht mehr lösen zu können und - eben anstatt die Ärmel hochzukrempeln (im Bewusstsein der eigenen menschlichen Macht eben nicht Übermacht oder im Bewusstsein Übermensch zu sein, haben die Menschen einem geglaubt, der anstelle der Religion getreten ist. Hätte dieser Jemand nicht sich selbst einen gottgleichen Anstrich gegeben, sondern sich entschieden, sich als Repräsentant einer höheren Macht zu "verkaufen" - wie es eben heute Gurus tun - wäre das Ergebnis wohl kaum anders gewesen.

Atheismus "richtig" verstanden (was nicht heißen soll, dass ich mir einbilde, den Stein der Weisen gefunden zu haben, oder doch :gruebel heisst eben, die menschliche Existenz anzunehmen, ohne das Wort ÜBER eine Rolle spielen zu lassen.

Mehr Fehler als irgendwelche Übermenschen oder vielleicht vorhandene Götter würden normale, gleichberechtigte Menschen, wenn man denn so will und unbedingt den Begriff "Gott" braucht, also 6 Milliarden ihres "Gottseins" bewusste Menschen auch nicht machen.

Zitat:

Original von mr.monks Zitat: Original von mark diese ölkatastrophe hat mit mit atheistimus, transzendenzverweigerung, sich zu gott erklären oder ähnlichem ungefähr soviel zu tun wie wenn du dich anderweitig grob fahrlässig erhältst. Lass mich meine Gedankensprünge erklären. 1. Atheismus (so er die vorstellung des Transzendenten verweigert und das war meine Prämisse) führt zwangsläufig zu menschlicher Hybris. Die Möglichkeiten des menschlich Denkbaren und damit des menschlich Vollziehbaren werden als Grenzenlos angesehen.

wenn man transzendent als jede mögliche erfahrung übersteigend versteht, kann es keine vorstellung des transzendenten geben. der begriff ist keiner im sinne einer vorstellung, "nur" ein term der, darüber kann man streiten, irgendwie irgendeine formale lücke füllt.
und ich bin nicht der meinung, dass die ablehnung des transzendenten zwangsläufig in die hybris führt. das ergibt gar keinen sinn. das erscheint mir immer als gedankliche fehlgeburt überaus ängstlicher menschen mit kontrollzwang.

Zitat:

2. Wenn man davon überzeugt ist, etwas tun zu können, dann kommt der Zeitpunkt, an dem irgendeiner es ausprobieren wird.

selbst wenn, wo ist denn die thematische relevanz?

Zitat:

Damit sind wir bei den von mir genannten Katastrophen. Alles wie gesagt nur unter der Voraussetzung (Ich bitte Schneemann, diesen Satz ausdrücklich in seinen nächsten Beitrag miteinzubeziehen) eines Atheismus, der nicht weiß, wo seine Grenzen liegen.

tut mir leid, aber was soll das heissen? religiöse menschen bohren nicht nach öl???
oder religiöse menschen sind per se menschenfreundlicher? fabrizieren weniger katastrophen irgendwelcher art? kleiner scherz, oder?

Zitat:

Der religiöse Mensch kennt dieses Dilemma nicht, weil er niemals an die Allmacht des Menschen glauben kann.

seit wann ist denn der atheismus der glaube an die allmacht des menschen??? irgendwie scheint mir das alles sehr verquer zu sein.

Zitat:

Zitat: Original von mark nur so aus interesse, hast du also sprach zarathustra mal gelesen? Freilich. Mir ist auch durchaus bewusst, ...

ah...?

Zitat:

dass Nietzsche anderes im Sinn hatte, als das, was später aus seinem Übermenschen wurde, doch muss man es als Generation nach'45 immer mit hineinlesen.

wirklich.
auch da kann man sehr anderer meinung sein.

gruss